Diskussion:Amazonen

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Aus Artikel entfernt: "Kriegerinnen der nordischen Welt"

Den folgenden Textabschnitt habe ich heute nach einer kleinen Überarbeitung aus dem Artikel entfernt, weil er nur bildlich mit „Amazonen“ in Verbindung steht – in einem Artikel "Kriegerinnen in unterschiedlichen Kulturen" würde er aber durchaus Sinn machen, Zitat:

Unter den Wikingern gab es weibliche Kampfgefährtinnen der Männer, die auch das Schwert ergriffen. Die norwegische Flotte, die im 10. Jahrhundert in Irland einfiel und Ulster niederbrannte, wurde von einer Kriegerin angeleitet, welche „die rote Frau“ genannt wurde. Es handelte sich bei dieser Frau um die Tochter eines bedeutenden Wikingers, die auf einem Rachefeldzug ihre Stammeskrieger auf die irische Insel führte.

In der skandinavischen Mythologie sind Schildmaiden (norwegisch skjaldmö, dänisch skjoldmø) Jungfrauen, die sich für ein Leben als Kriegerin entschieden haben.

In Irland war es bis ins 7. Jahrhundert nicht verboten, wenn Frauen ihre Männer als Kampfgefährtinnen unterstützten, danach wurde den Frauen jedoch von der christlichen Kirche das Tragen von Waffen verboten. Aufgrund der Tendenz, dass Frauen über eine geringere Körperkraft als Männer verfügen, wurden sie als taktisch schlechtere Einheiten betrachtet und gleichgestellt zu Verbänden mit jugendlichen Kämpfern.

--Chiananda (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung

Ich wollte mich ja nicht mehr in diesen Artikel einmischen, weil in der Vergagenheit viele, die irgendwas von "Amazonen" aufgeschnappt haben, irgendwas an einer x-beliebigen Stelle schreiben mussten (und sei es irgendeine Tierrasse oder ein Volk sonstwo, das auch mal als "Amazonen" bezeichnet wurde). Eine Neustrukturierung wird damit auch schnell wieder über den Haufen gewofen, wie ich vor Jahren zu meinem Leidwesen erleben musste. Aber die - offenbar recht neue - Einleitung entsetzt mich schon! Soll nun ein Artikel vor allem für Kunsthistoriker aus diesem Lemma werden, in dem auch alles mögliche andere untergebracht werden kann, wie der Amazonas oder soziologische Studien zu matriachalen Gesellschaften? So hat es den Anschein, leißt man die Einleitung. Falls das wirklich so geplant ist, werde ich einen neuen (zusätzlichen und spezielleren) Artikel "Amazonen (griechische Mythologie)" erstellen. --Minos (Diskussion) 02:24, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Minos. Ich habe den Artikel in den letzten Tagen "verschlankt" und einiges rausgeworfen, das nicht direkt mit den Amazonen als altem Volk zu tun hatte: "Kriegerinnen der nordischen Welt" (siehe oben), "Amazonen in der neuen Welt" und historische Frauen-Regimenter in "Westafrika" sowie das "Amazonenspringen".

Da ich nicht überprüft habe, wer wann „Gesellschaften, in denen es nur Frauen gibt oder in denen Frauen Macht besitzen“ eingestellt hat, habe ich das (erstmal) so stehen lassen, obwohl sich mir der (ethnosoziologische) Sinn nicht ganz erschließt. Hau's raus, wenn du meinst, dass es dort nicht hingehört ;-)

Die Sache mit dem Amazonas-Fluss habe ich im Wesentlichen auf einen vertiefenden Link verkürzt, halte es aber für erwähnenswert (ohne dafür einen eigenen Abschnitt anlegen zu wollen).

Meiner Meinung nach bin ich also deinem oben ausgeführten Anliegen durchaus nachgekommen (nachdem ich früher bereits den Abschnitt "Amazonen in griechischer Mythologie, Geschichtsschreibung und Dichtung" auf Vordermann gebracht hatte). Mit der Eingliederung der "Amazonomachie" in die Einleitung wollte ich diese Beschränkung auf die historischen/mythischen Amazonen noch verstärken, denn tatsächlich steht Kunstgeschichte der Amazonen in direktem Zusammenhang mit dem Lemma, außerdem soll so das "Anspruchsniveau" verdeutlicht werden.

Mir scheint, dass der Artikel jetzt nur noch Relevantes zu den historischen/mythischen Amazonen enthält, deshalb bin ich über deine Kritik etwas verwundert. Ich hatte auch nicht vor, „soziologische Studien zu matriachalen Gesellschaften“ einzufügen – was ausgebaut werden könnte, ist die Abteilung "Archäologie" und "Theorien"… Grüße --Chiananda (Diskussion) 13:08, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Chiananda, ich bezog mich auch nur auf die Einleitung. Ich wußte nicht, was noch geplant ist, aber sie liest sich so, als solle der Artikel stark erweitert und dabei der Begriff stark ausgedehnt werden. Ich gucke gewöhnlich in der Versionsgeschichte nicht nach, wer welche Änderungen vorgenommen hat; deshalb ist mir entgangen, dass Du genau das Gegenteil anstrebst als ich nach der Einleitung vermutet habe. Amazonen in der antiken Kunst sind sicher ein Punkt auf den man eingehen sollte, jedoch ohne zu sehr in kunstgeschichtliche Details zu gehen oder ganze Absätze zu einem Kunstwerk zu schreiben. Offenbar ist das aber auch nicht geplant. Noch weniger, dass der Begriff ausgedehnt werden soll. Da scheinen wir einer Meinung zu sein, nur kann man aufgrund der Einleitung annehmen, dass der Artikel sich nicht auf die Amazonen "im engeren Sinne" (A. der griechischen Mythologie, Gründungslegenden etc. und was dahinterstecken könnte) beschränkt.

Es ist ja löblich, dass der Artikel "ausgemistet" wurde, nur kann ich Dir schon jetzt sagen, dass es wahrscheinlich für die Katz sein wird. Wie auch bei einigen anderen Themen, die ein relativ breites Interesse finden, zu denen aber auch sehr viel spekuliert wird, werden weiter Nutzer, die irgendwas mit "Amazonen" aufgeschnappt haben, es hier schreiben. Der Ersteller des Lemmas hat dem Artikel vor einiger Zeit sogar das Prädikat "lesenswert" entziehen lassen, weil man dem Artikel ansah, dass viele Köche den Brei verderben. Ich hatte auch das ein oder andere ergänzt und daraufhin versucht, den Artikel besser zu strukturieren und einiges rauszuwerfen. Eigentlich plante ich, ihn auch noch weiter auszubauen, aber als ich sah, dass binnen kurzem das Chaos wieder zugenommen hatte, verlor ich die Lust. Ich wünsche, dass Dir ähnliche Erfahrungen erspart bleiben, aber fürchte stark, dass im Artikel bald wieder Kriegerinnen der nordischen Welt auftauchen. Gruß Minos (Diskussion) 01:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeitung 10/2013

Minos' obigen Bedenken haben mich angespornt, den heutigen Tag in eine weitere Überarbeitung zu investieren ;) Überschriften gekürzt, Einleitung aufs Wesentliche reduziert, plus ein neues Kapitel zur "Kulturellen Rezeption" angehängt, das in sich ziemlich kompakt ist, aber mit nachweislich relevanten Benennungen (und möglichst Verlinkungen) ergänzt werden kann. Feinheiten können nachgefeilt werden. Ein Kapitel zur Kunstgeschichte wäre echt cool, könnte kurz und knapp verschiedene Passagen aus entsprechenden anderen Artikeln anreissen und verlinken, zusammen mit einer kleinen Bilder-Gallerie. Ich erinnere mich an eine öffentl.-rechtl. TV-Doku des letzten Jahres, in der ein (deutsches?) Forscherpaar in Museen griechische Statuen auf Oberflächenmuster und Mini-Pigmentreste untersucht und wiederbemalt – bei Reiterinnen waren es die typischen skythischen Kleidungsmuster, sehr fein ausgearbeitet. Vielleicht könnte man da mal beim Portal:Kunst und Kultur anfragen. Ich bitte um Feedback... Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:47, 13. Okt. 2013 (CEST)

Gemeint sind die Forschungen von Vinzenz Brinkmann und seiner Frau zur griechischen Polychromie. Nur geht es da nicht um weibliche Reiter sondern um männliche Skythen zu Pferde, die es in der archaischen Plastik gibt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Aja, danke für die Info, ich hatte nur noch die wunderschön wirkende farbige Reiterstatue und die 3-D-Wirkung der Reliefs vor Augen ;)

Danke für Literatur; ich hatte 1 Roman entfernt und das Kapitel in "Fachliteratur" umbenannt, um Einträge in der Richtung abzuwehren, merke aber, eine solche Umbenennung verleitet zu neuen Abschnitten "Unterhaltungsliteratur", "Comix" u.ä. ;) Wobei ich grundsätzlich anmerken möchte, dass ich das nicht falsch finde, als Ausbau von "Kulturelle Aufnahme" (= Rezeption; oder gibt's eine bessere Kapitelüberschrift dafür?), inkl. sozialwiss. und kulturphilosoph. Betrachtungen dazu.

Danke für die notwendige Ergänzung "Mythische Amaz.königinnen" – ich habe das jetzt ins 1. Kapitel unterhalb von "Mythen" verschoben, plus 1 Eintrag.

Den böhmischen Amazonenkrieg habe ich in die Einleitung hochgeschoben: passt zu den Verortungen und wird als "nicht-griechisch" aus dem Artikel rausgelinkt, wie auch der Amazonenstrom (beide aber in Zusammenhang mit den myth. Amazonen).

Schade, dass der Einzelnachweis zur verwundeten Amazone (Titelbild des Artikels) entfernt wurde, der Beleg bezieht sich auch auf eine revidierte wissensch. Meinung zum Mattai-Statuentypus und erklärt Details zur Statue; ich werde das vielleicht genauer recherchieren.

Nicht einverstanden bin ich mit dem kompletten Wegradieren von Sage aus dem Artikel, habe gerade nochmal den (sich ergänzenden) Unterschied zwischen "Sage" und "Mythos" nachgelesen: Ein Mythos ist eher abgehoben und allgemein/abstrakt, während eine Sage mit realen Begebenheiten, Personen- und Ortsangaben verbunden ist. Amazonenserzählungen sind aber beides, deshalb können auch beide Bezeichnungen/Begriffe benutzt werden. Zumindest sollte es im 1. Kapitel zu Beginn "Sagen und Mythen" heißen, alleine schon zur besseren Verständlichkeit: Für "Mythen" gibt es kein voraussetzbares eindeutiges (Allgemein)Verständnis, für "Sage" schon; doppelt hält besser – übrigens heißt die Story anscheinend offiziell "Argonautensage": Argonautika sind griechische Sagen ;)

Auch nicht einverstanden bin ich mit dem Entfernen von: „dem Helden Herakles (Herkules)“, da er ja faktisch ein Heros/Held war (nicht ein Gott, König o.a.) und dem Publikum auch unter dem Namen Herkules bekannt ist (Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit). Ich merke dies auch deshalb an, weil Allg.verständ. manchmal etwas umfangreichere Formulierungen erfordern kann, als Fachwissenschaftler es brauchen. Aber man kann grundsätzlich nicht allzuviel Grundwissen bei deutschsprachigen Lesern voraussetzen, da sie aus unterschiedlichsten Kulturen kommen können, von unterschiedlichen Bildungsniveaus ganz abgesehen. --Chiananda (Diskussion) 23:51, 14. Okt. 2013 (CEST)

Mir schwebt zur weiteren Überarbeitung eine kleine Umstrukturierung des ersten Kapitels vor, mit kürzeren Überschriften:

• Griechische Mythen und Quellen

Fließtext: Inhalt des jetzigen Abschnitts "Mythen" (sind am ältesten; mit Belegen ergänzen)

• Mythische Amazonenköniginnen: die zentralen Figuren (weitere?)
• Dichtung: greift teils bereits bestehende Mythen auf (ausbaufähig)
• Geschichtsschreibung: wenige und nur späte Erwähnungen (evtl. nach Verortung sortieren; ausbaufähig)

• Römische Quellen

Fließtext: 2 Sätze (ausbaufähig), eine eigene römische Amazonen-Mythologie scheint es nicht zu geben (?)

In meiner Vorstellung würde sich diese Unterteilung leichter lesen und verstehen lassen (mein Hauptinteresse), wärend der Leser zurzeit sofort (chronologisch) mit sehr vielen Autorennamen und Zeiten überhäuft wird (die ich allerdings zur klaren Einordnung wichtig finde), während die Amazonenstories erst im Anschluß (unter "Mythen") zusammenhängend dargestellt werden. Würde das entsprechend umschreiben…
Meinungen? --Chiananda (Diskussion) 23:54, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich setze meine verspätete Antwort (die ich schon grö0tenteils formuliert, aber offenbar nicht abgeschickt habe) mal hierhin, auch wenn der geänderte(?) Beitrag, auf den sie sich bezieht, viel weiter oben steht.

Korrekturen hat ja schon die Forschungen von Vincenz Brinkmann genannt. M. W. hat Jeannine Davis-Kimball Amazonendarstellungen aus dem 6. Jh. v. Chr. mit den Skythendarstellungen verglichen (möglich, dass sie auch von Brinkmann mit aufgenommen wurden; jedenfalls scheint sie bei ihm vorstellig geworden zu sein, wi in einer ZDF-Sendung vor ein paar Jahren gezeigt wurde). Dabei ist sie auf viele Übereinstimmungen gestoßen: Kampf mit Pfeil und Bogen, beritten, Parallelen in der Bekleidung. Verwunderlich sind diese Parallelen jedoch nicht, denn die Griechen haben mythologische oder fremde Völker wie bekannte zeitgenössische dargestellt. Skythen und Amazonen sollen (ganz grob) ungefähr aus der gleichen Gegend stammen. Also verwundert es nicht, dass Amazonen, die ja auch als gute Reiterinnen galten, ganz ähnlich dargestellt wurden wie damals zeitgenössischen Skythen. Was Davis-Kimball daran so sensationell fand, weiß ich nicht mehr. Vermutlich sah sie ihre eigenen Forschungen in der Nekropole von Pokrovka bestätigt (s. Artikel). Soweit ich die Fernsehsendung im Kopf habe, ging Davis-Kimball dann sogar so weit, die Kleidung der dargestellten Amazonen mit Frauentrachten heutiger Nomaden in Innerasien zu vergleichen. Am Schluss wurde auch noch ein Mädchen in der Mongolei gezeigt, das nach genetischen Untersuchungen angeblich Nachkommin der legendären Amazonen war - für so einen Mist zahlt man seine GEZ-Gebühren! :-(

Im Kunsthistorischen Portal muss man nicht anfragen, antike Kunstgeschichte wird von der klassischen Archäologie ausgiebig behandelt. Was ich weiter oben meinte, waren auch eher Forschungen zu denn frühesten Amazonendarstellungen in der griechischen Kunst. Eventuell auch Darstellungen, die wir keiner der erhaltenen Amazonensagen zuordnen können (nur ein Teil des Sagenfundus der Antike ist uns erhalten).

Noch etwas zur Struktur ergänzt: ich würde die bisherige, in denen zunächst die Schriftquellen genannt werden, beibehalten. Zunächst die griechischen, was allerdings für sich schon eine Heidenarbeit ist, wenn man es ausführlicher macht; aber es reichen wohl die frühen und ein paar wichtige weitere. Dann, ob es zeitgenössische Quellen der Hethiter, Assyrer usw. gibt (kann man immer noch verneinen). Ob man nun frühe Darstellungen in der griechischen Kunst als Quellen reinnimmt oder sie später unter Rezeption anführen sollte, ist mir nicht klar. Was die Theorien zu den Amazonen angeht: ich kann nichts genau angeben, da ich mich schon länger damit nicht befasst habe, aber die These der Gleichsetzung mit den Hethitern ist offenbar vor einiger Zeit wieder aufgegriffen worden, kann aber nicht aus dem Kopf sagen, von wem. Ferner kann ich mich an einen damals online verfügbaren Artikel eines Georgiers auf Deutsch erinnern, der über Wandereungen aus dem südkaukasischen Raum nach Kleinasien und in die Gegenrichtung in der Späten Bronze- und frühen Eisenzeit handelt (war ein Vortag im Rahmen eines Fachkongresses). Amazonen wurden darin nebenbei auch behandelt. Hab ihn aber nicht ganz gelesen und weiß nicht, was ich davon halten soll. Zu den Muški vertritt er eine bekannte Mindermeinung. Schließlich soll es Funde in Aserbaidschan geben, die von dortigen Forschern (medienwirksam) den Amazonen zugeordnet werden. Wie seriös das ganze ist und ob man diese Funde im Artikel erwähnen sollte, kann ich nicht beurteilen, da ich kaum näheres rausfunden habe und auch des Aserbaidschanisch nicht mächtig bin. Gruß Minos (Diskussion) 01:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Du bist also für die Beibehaltung der bisherigen Struktur von Kapitel 1, okay. Die ZDF-Doku (Terra X) ist übrigens im Artikel unter "Dokumentarfilme" mit YouTube-Videos verlinkt. Die Dokumentation des erfolgreichen Versuchs, altes Genmaterial aus einem Reiterkriegerinnen-Grab in einer heute lebenden Population wiederzufinden, empfinde ich allerdings trotz der Effekthascherei nicht als Verschwendung unserer GEZ-Gebühren ;) Mit der Behandlung der Amazonen i.d. Kunst(geschichte) müssen wir mal schauen… --Chiananda (Diskussion) 04:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bei solchen Themen ist es üblich, die antiken Quellen, die unsere Hauptinformationsquelle bilden, zuerst zu behandeln. Grundsätzlich bin ich nicht negativ zu Genanalysen eingestellt. Sie haben schon einige wichtige Anhaltspunkte für die Forschung gebracht. In diesem speziellen Fall finde ich die Sache äußerst problematisch. War in dem Grab eine "Amazone" bestattet? Wieviele Proben wurden dort und ion der Mongolei genommen und analysiert? Wahrscheinlich wurde in der TV-Dokumentation einiges sehr vereinfacht dargestellt und einiges an Schritten weggelassen. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass eine studierte Archäolgin so vorgeht. Das macht die Dokumentation (aus wissenschaftlicher Sicht) aber nicht besser. Auch Davis Kimball verrennt sich, wenn die von "Amazonen" im 6. Jh. v. Chr.(!) ausgehend nach heutigen Parallelen sucht. Handelte es sich bei den sog. Sauromaten überhaupt um Nachkommen einer Verbindung aus Skythen und Amazonen, wie Herodot schreibt? Ich räume ja ein, dass die die Nekropole den Sauromaten, die Herodot nennt, durchaus gehört haben könnte. Aber trifft das, was Herodot über sie schreibt zu? Diese Ausgangsbasis ist schon sehr wackelig; noch vager die Amazonendarstellungen auf griechischer Keramik des 7./6. Jahrhundert v. Chr. Gruß Minos (Diskussion) 10:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die moderne Altertumswissenschaft spricht im Zusammenhang mit der Antike von Mythen, nicht von Sagen. Siehe DNP s.v., unter Sage findet sich dementsprechend ein Querverweis auf Mythos. Und die sogenannten "Römischen Quellen" sind nichts anderes als römische dichterische Schöpfungen nach den älteren griechischen Texten. "Herakles" ist völlig allgemeinverständlich, da ist von griechischem die Rede, also Herakles, nicht Hercules, das wird tausendemale in WP so gehandhabt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:51, 15. Okt. 2013 (CEST)

Sagen: Ich habe in allen Online-Versionen der "Literatur"-Liste das Wort "Amazonensage(n)" gefunden, die Bezeichnung scheint also zumindest gültig zu sein (auch z.B. im Theseus-Artikel heißt es Sage). Wenn die Altertumswiss. keinen Unterschied zu "Mythos" sieht (die Wikipedia schon), kann es ihr ja egal sein, wenn Mythen schonmal als Sagen bezeichnet werden (früher hieß Mythologie ja Sagenwelt). Ich beharre darauf nicht rechthaberisch, sondern weil mir gerade bei den Amazonen der oben von mir angeführte Unterschied zwischen beiden (abgehoben vs. auf Begebenheiten bezogen) sowie die gegenseitige Ergänzung wichtig ist. Abgesehen davon, dass z.B. eine Aussage wie „das war ein Mythos“ bedeutet, das es nichts mit der Wirklichkeit zu tun hatte.

Ich habe entsprechend i.d. Definition die Angabe "Mythen und Erzählungen" (doppelt: Mythen sind als solche bereits Erzählung) ausgetauscht gegen "Mythen und Sagen". Die mythische Insel Tamnos habe ich entfernt (ich war auch noch nie dort ;). Danke nochmal an die Benutzer Korrekturen und Minos für ihr Lektorat, ich wende mich jetzt wieder meinem ethnosoziologischen Themenkreis zu (Lesetipps: Halbheirat, Walking marriage). Grüße --Chiananda (Diskussion) 03:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Literatur

Folgendes Buch habe ich nach WP-LIT unter Literatur gelöscht: „Gerhard Pöllauer: Die verlorene Geschichte der Amazonen. Neueste Forschungserkenntnisse über das sagenumwobene Frauenvolk. AT Verlag, Klagenfurt 2002“. Das ist ein Book on Demand-Büchlein (Ebooks.at Verlag). Auch ist der Verfasser kein anerkannter Archäologe, nicht einmal promoviert, er hat lediglich 1988 eine Diplomarbeit zum Thema in Graz geschrieben [1]. Das kann man auch als Werbung für ein Buch und eine Website auslegen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Tamnos

Eine griechische Insel namens Tamnos gab und gibt es nicht, weder in der Realität noch im Mythos. Vielleicht sollte man sich erst mal um die Entfernung solchen Unfugs aus dem Artikel bemühen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Griechische Mythologie, Geschichtsschreibung und Dichtung

Das Kapitel wirkt auf mich noch sehr unstrukturiert. Ich wollte gestern schon selbst Hand anlegen, weiß aber nicht, ob das nicht sowieso noch geplant ist.

Zunächst werden ohne eigene Überschrift u.a. die Ilias und die Aithiopis erwähnt, die unter Mythologie stehen sollten. Danach kommen Sagen, wie die Amazonenepisoden aus dem Theseus-Mythos, Herakles usw. Warum ist das von den oben genannten getrennt? All diese Sagen gehören zur griechischen Mythologie und natürlich gehen auch Herakles oder die Argonauten-Sagen auf (uralte) Dichtung zurück. Einen Abschnitt Geschichtsschreibung, der in der Überschrift angekündigt wird, findet man (bisher noch) nicht. Wobei im Fall der Amazonen natürlich schwierig ist, wie man in dem Zusammenhang Geschichtsschreibung definiert. Erwähnung in Werken von Persönlichkeit, die eher als Geschichtsschreiber angesehen werden? Das Wäre z. B. bei Herodot der Fall. Allerdings gibt er bei seiner zwar rührenden, aber voller Anachronismen steckenden Geschichte über das Zusammentreffen von Amazonen und Skythen ganz offensichtlich eine Sage wieder, deren Herkunft auch noch unklar ist (eventuell von skythischen Gewährsleuten? Hat Herodot die Geschichte teilweise uminterpretiert?) Die einzige einigermaßen zeitgenössische Quelle ist die, dass Pompeius bei seinen Feldzügen im Kaukasus angeblich mit Amazonen in Berührung kam. So Plutarch, der sich auf Theophanes stützt, der Zeitgenosse Pompeius' war. Möglicherweise interpretiert Plutarch die Stelle aber nicht korrekt. Jedenfalls scheint die Stelle in der Forschung strittig bzw. zweifelhaft zu sein. Die Geschichte mit Alexander d. Gr. entstammt auch nur Jahrhunderte späteren Quellen, die Geschichte hat in der Forschungsmeinung höchstens den Status einer (nicht nachprüfbaren) Legende.

Soweit ich mich erinnere, habe ich das ganze Kapitel ursprünglich mal mit "Antike (oder griechische und römische) Schriftquellen" genannt (ich habe nicht in die Versionshistorie geguckt, wann das geändert wurde). Was spricht dagegen, diese Überschrift zu verwenden? Dort können dann - am besten chronologisch geordnet - die relevantesten antiken Schriftzeugnisse aufgeführt werden - egal, ob man sie der Mythologie, Geschichtsschreibung oder was auch immer zuordnet. Gruß Minos (Diskussion) 22:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte den vorgefundenen Text im letzten Jahr chronologisch sortiert und entsprechend umformuliert. Davon abgetrennt habe ich (durch eine Zwischenüberschrift "Sagen") die inhaltliche Wiedergabe einiger Erzählungen/Mythen. Die Gesamtüberschrift "Griechische Mythologie, Geschichtsschreibung und Dichtung" war mein Versuch, die ursprünglich viel zu lange Überschrift "Amazonen in der griechischen Mythologie, Geschichtsschreibung und in sonstigen griechischen Quellen" zu kürzen. Das ganze noch besser zu strukturieren, wäre eine willkommene Verbesserung :)  --Chiananda (Diskussion) 00:47, 8. Jan. 2014 (CET)

Hallo Chiananda

• zum Thema moderne Rezeption steht nichts im Artikel. Warum dann gleich 3 Bilder für die moderne Rezeption? und dann auch noch 3x 19. Jhdt. Da genügt ein typisches Beispiel vollkommen.
• Es wurden ziemlich viel Inhalte glöscht, z.B. "Kriegerinnen der nordischen Welt", "Amazonen in der neuen Welt" und historische Frauen-Regimenter in "Westafrika" sowie das "Amazonenspringen") weil Zitat: es nicht direkt mit den Amazonen als altem Volk zu tun hat. Da es keinen anderen Amazonen-Artikel gibt in dem diese Inhalte eingefügt wurden (oder habe ich ihn übersehen?) sind diese Inhalte nun verloren. Das wäre keine Verbesserung. Mein Vorschlag wäre den Artikel klar zu untergliedern und die fehlenden Inhalte an entsprechender Stelle wieder einzufügen.
• Die moderne Verwendung und Bedeutung des Wortes Amazone gehört in jedem Fall in Wikipedia.
• Zum Thema Sagen / Mythos: Das hier sehr häufig verwendete Wort "Mythos" ist meist nicht zutreffend, da laut Wiipedia Zitat: Ein Mythos ist in seiner ursprünglichen Bedeutung eine Erzählung, mit der Menschen und Kulturen ihr Welt- und Selbstverständnis zum Ausdruck bringen. Im traditionellen religiösen Mythos wird durch den Mythos das Dasein der Menschen mit der Welt der Götter verknüpft. Mythen erheben einen Anspruch auf Geltung für die von ihnen behauptete Wahrheit.
  

Bis auf die Stadtgründungsmythen, trifft auf die Amazonensagen diese Definition nicht zu. Das sind nur nette Geschichten, die keine religiöse oder sonstwie geartete Identität stiften. Daher habe ich wieder den ursprünglichen zurückhaltenden Gebrauch des Wortes "Mythos* in den Artikel eingebracht. Gruss Minoo (Diskussion) 08:56, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo Chiananda, bitte antworte hier auf der Disk und nicht in Bearbeitungszeilen. Vielen Dank und Gruss Minoo (Diskussion) 21:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Mythos: Meiner Meinung nach zeugt deine Aussage leider von einem grundlegenden Unverständnis des Themas: „Das sind nur nette Geschichten, die keine religiöse oder sonstwie geartete Identität stiften.“ Keine gute Voraussetzung, um an einem Artikel aus der Kategorie:Volk der griechischen Mythologie mitzuarbeiten :-(

Theseus gilt als Halbgott und gehört zur Kategorie:Mythologischer König (Athen); Herakles gehört sogar zur Kategorie:Griechische Gottheit; Hippolyte gehört zur Kategorie:König der griechischen Mythologie, ihr Zaubergürtel ist ein ganz eigenes mythologisches Thema, ihre Entführung und Zwangsheirat und dann Verstoßung durch den "Helden" dient auch der ideologischen Legitimation der männlichen Vorherrschaft (=Identitätsstiftung), usw. usf. Deiner simplen Logik folgend, müsste in vielen mythologischen Artikeln der Abschnitt "Mythos" (z.B. Theseus-Mythos, Herakles-Mythos) durch "Sage" ersetzt werden und von tiefergehenden Bedeutungsinterpretationen bereinigt werden. Es war übrigens Benutzer:Korrekturen, der die Bezeichnung "Mythos" favorisierte – wie weiter oben nachzulesen ist, habe ich um die Ergänzung "Mythen und Sagen" gekämpft, um zumindest beide Begrifflichkeiten zu erhalten.

Die von dir entfernte Zwischenüberschrift "Mythen" (zuvor: "Sagen") sollte gerade die chronologische Aufzählung der Autoren von den inhaltlich wiedergegebenen Erzählungen abgrenzen. Leider hast du in dem Zusammenhang auch die Verlinkung zu "Erzählungen" entfernt.

moderne Rezeption: Ich hatte den allgemeineren Abschnitt "Kulturelle Aufnahme" (=Rezeption) eingesetzt, der um weitere Inhalte zu ergänzen war. Die von dir zunächst entfernten "19. Jahrhundert"-Bilder gehörten also problemlos dorthin.

Inhalte glöscht: Wo bitteschön war denn ein Beleg für deinen betrauerten Abschnitt "Kriegerinnen der nordischen Welt"? Und in welcher Wissenschaft gelten "historische Frauen-Regimenter" als Amazonen? Das sind also keine „fehlende Inhalte“, sondern nur oberflächliche Gleichsetzungen. Ähnlich "Amazonen in der neuen Welt", auf die aber im verlinkten Abschnitt "Amazonas#Name" eingegangen wird. Das "Amazonenspringen" wurde gar nicht gelöscht.

moderne Verwendung und Bedeutung des Wortes Amazone: Hatte ich aufgelistet, unterschieden nach verschiedenen Aspekten.

lexikalischer Stil: Diese von dir in einem Bearbeitungskommentar gebrauchte Formulierung widerlegst du gleichzeitig durch deinen unverstandenen Gebrauch des Wortes "Begriff" im deinem (jetzt) komischen Abschnitt "Amazonen #heutige Verwendung des Begriffs Amazone": Ein Begriff wird nicht "verwendet", sondern meint das gedankliche Konstrukt, das hinter einer Bezeichnung steht (Bedeutungsinhalt). Für deine dortige Behauptung: „Amazone ist eine Bezeichnung für Frauen, die das Kiegshandwerk ausüben“ fehlt jeglicher Beleg – ich wüsste nicht, dass deutsche oder amerikanische oder sonstige weibliche Armeeangehörige so bezeichnet werden!

Im Ganzen kann ich in deinen letzten Bearbeitungen keinerlei Verbesserung des Artikels erkennen und werde in etwa den vorhergehenden Zustand des Artikels wiederherstellen, der im Oktober des letzten Jahres anscheinend auch die Zustimmung einiger Mit-Lektoren fand… --Chiananda (Diskussion) 00:32, 8. Jan. 2014 (CET)

@Chiananda:, @Minoo: Könnte man sich nicht einfach auf "Griechische Mythologie" einigen? Der Einleitungssatz wäre viel griffiger (und allgemeinverständlicher!), wenn man ihn z. B. so formulieren würden: „Als Amazonen (altgriechisch Ἀμαζόνες Amazónes) wird in der griechischen Mythologie ein Volk bezeichnet, in dem Frauen herrschten, die auch „männergleich“ in den Krieg zogen.“ An der Formulierung kann natürlich noch gefeilt werden. Mir geht es nur darum, dass man den kleinkarierten Streit um den Unterschied zwischen Mythos und Sage beendet und klarstellt, dass offenbar von einem "Volk" die Rede ist. Die Frauen auf Lesbos z. B. werden eben nicht als Amazonen bezeichnet - falls der Plural stehen bleiben sollte, müsste dieser belegt werden. (Hoffentlich steche ich nicht in ein Wespennest und die leidige Diskussion geht von vorne los!) Grüße Minos (Diskussion) 23:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Minos: Hi, ich bin nicht mehr im Thema und mir fehlt Hintergrundwissen, um deinen Formulierungsvorschlag „ein Volk“ beurteilen zu können... Im Abschnitt "Amazonen #Griechische Mythologie, Geschichtsschreibung und Dichtung" erwähnt der Geschichtsschreiber Diodor die Eroberin Myrina in Lybien, anscheinend kein Teil der "Griechischen Mythologie"... ich verbleibe skeptisch... ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:17, 12. Sep. 2018 (CEST)

Einleitung (2014)

Was haben die ganzen kunstgeschichtlichen Aspekte in der Einleitung zu suchen )gehört m. E. in einen Teil Rezeption in der antiken Kunst o.ä.) Erst recht frage ich mich das bei den Böhmischen Mägdekrieg. Früher wurden Abschnitte über nordische Amazonen, Frauenvölker in Brasilien und Pferderassen oder sonstwas immer wieder irgendwo in den Artikel reingeklatscht, nun auch noch in die Einleitung. Zudem ist wieder von Frauenvölkern die Rede. Man kann ja am Ende des Artikels noch andere erwähnen, aber die Griechischen Mythen meinten mit Amazonen eher immer ein bestimmtes (wenn auch vielleicht fiktives) Volk.

Es gibt noch viel mehr was mir am Artikel nicht passt (mich beschleicht das Gefühl, er wird über die Jahre immer schlechter oder zumindest chaotischer und unübersichtlicher), aber dazu vielleicht ein anderes Mal mehr.

Minos (Diskussion) 22:13, 19. Jul. 2014 (CEST)

Zustimmung: Der Artikelgegenstand hat zunächst die Amazonen der griechischen Mythologie zu behandeln. Andere, spätere, Ausdehnungen der Bezeichnung Amazonen fällt unter Rezeption oder Begriffswandlung. Ich hatte Anfang des Jahres den Artikel Amazones in Wikisource erstellt, vielleicht kann man aus diesem für den Wikipedia-Artikel einiges ergänzen. Ich vermute ja, dass die griechische Mythologie von den Amazonen in Verbindung mit den Überlieferungen aus der minoischen Zeit zu sehen ist. Gruß, --Oltau ^✉ 22:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Wikisource! Kannte ich noch gar nicht. Hätte mir vor ein paar Wochen Zeit erspart, als ich lange nach konkreten Stellen in bestimmten Quellen zu den Amazonen suchte und kann für den Artikel sicher von Nutzen sein (zumal sich die Quellenlage nicht ändert und die Amazonen schon lange kaum noch Forschungsgegenstand der Altertumswissenschaften sind - sieht man mal von Amazonendarstellungen in der Kunst ab). Leider ist es bei diesem Thema wie bei einigen anderen, die auf ein relativ breites Interesse stoßen: viele Köche verderben den Brei. Es nützt nichts, wenn man versucht, Struktur reinzubringen, einiges umstellt, in der Einleitung darauf hinweist, worum es geht und völlig unpassendes rauswirft (mit dem Verweis, dass dafür ein separater Artikel viel besser geeignet wäre) - nach einigen Monaten herrscht wieder Chaos und es wurde wieder viel, wo es grad beliebt, einfach in den Artikel geklatscht, das (dort oder insgesamt in den Artikel) gar nicht hingehört. Ich habe selbst vor Jahren schon mal diese bittere Erfahrung gemacht. Dass einer der frühen Hauptautoren, der vor 8 Jahren ein "Lesenswert" durchbekam, sich später für den Entzug dieses Prädikats einsetzte, spricht auch für sich.

In dem verlinkten Ausatz bei ancient-cultures.com sind einige zumindest Ungenauigkeiten. Ich halte die Überlieferungen für sehr viel jünger als aus der minoischen Zeit. Wenn die Amazonensagen einen realen Kern haben, ist dieser m. E. am ehesten während der Anatolischen Dark Ages anzusiedeln, ins Licht tretendie Amazonen demnach kurz nach dem Kollaps des Hethiterreichs, aber wohl vor der Zerstörung von Troja VIIa (vorausgesetzt es wurde erst einige Zeit später zerstört, worauf SH III C früh-Keramik hindeutet). Aber das ist natürlich spekulativ bzw. Theoriefindung. In letzter Zeit wurde auch wieder eine Gleichsetzung mit den Hethitern aufgegriffen; leider habe ich den Artikel neulich, als ich es ergänzen wollte, nicht mehr gefunden. Die bartlosen Hethitischen Soldaten mit langen Haaren und Gewändern seien den Griechen wie Frauen erschienen. Sie hätten sie als solche verspotten und daraus habe sich dann der Mythos kämpfender Farauen entwickelt (eine gewisse Parallele gibt es bei Homer, der vom Karer Nastes schreibt, dass er goldbehangen wie ein Weib in den Krieg zog). Die Theorie klingt zwar interessant, aber ich halte sie für abwegig. Gruß Minos (Diskussion) 14:12, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Ausleitungen zu den beiden Artikeln "Amazonenkrieg" (inkl. lokalem Bezug) und späterem "Amazonenstrom" wiederhergestellt, auch zur begriffl. Abgrenzung zum Amazonenkampf und zum Amazonenfluss, Amazonenmeer. Die Bezeichnung Amazonomachie ist mit Absicht i.d. Einleitung genannt, weil direkt zum Thema gehörend und weil Weiterleitung hierhin: kann später intern zum geplanten Unterabschnitt verlinken (vgl. en:Amazonomachy).

Grundsätzlich können Einleitungen eine kleine Zusammenfassung des Themenhorizonts und der wichtigsten Aspekte eines Lemma bieten, sowie naheliegende Verwendungen/Bedeutungen abklären – auch wenn die trockenen Altertumsforscher vermutlich lieber nur 1 Satz dort stehen hätten: „Amazonen sind ein Volk der griechischen Mythologie.“ Peng, gefolgt von 20 Zeilen Inhaltsverzeichnis. Bitte nicht ;) Grüße --

@Minos: Die Hethiter-Theorie halte ich deshalb für abwegig, weil es a) keine direkten Berührungspunkte zwischen Hethitern und mykenischen Griechen gab (an der Küste Kleinasiens siedelten noch andere Völker, dort gab es lediglich Vasallenstatten der Hethiter) und b) dies schon in die Zeit des trojanischen Krieges um 1200 v. Chr. fällt, den Homer beschreibt. Die diversen mythologischen Städtegründungen durch Amazonen in Kleinasien reichen jedoch weiter zurück. Wenn man die verschiedenen Verortungen der Amazonen betrachtet, so sind dort Orte aufgeführt, die alle durch den minoischen Seehandel erreichbar waren: (Klein-)Asien, Libyen, die Küsten des Schwarzen Meeres und Unteritalien. Es gibt auch Verbindungen nach Kreta. Nur das geografische Zentrum dieser Überlieferungen fehlt, die Kykladen. Es ist daher möglich, dass die Amazonensagen aus der Zeit nach der minoischen Eruption stammen, als die Mykener schon das griechische Festland beherrschten, nicht jedoch die kleinasiatische Küste. Durch die Beziehungen zu den Minoern waren den Mykenern jedoch schon entferntere Gebiete bekannt (Kolchis, Cyrenaika etc.). Dabei waren die Minoer sicher die Hauptkonkurenten der Mykener, die sich von diesen als Kulturbringer emanzipierten. Die Amazonen tauchen stets auch als Feinde der Griechen auf. Gleiches trifft im Kultbereich auf die Gorgonen zu, möglicherweise eine Erinnerung der Griechen an die minoische Schlangengöttin. Selbst der Gordische Knoten erinnert noch an die minoischen Kultknoten. Es gibt vieles in der griechischen Mythologie, was auf die minoische Kultur verweist. Selbst die mykenische Kunst hat ihre Wurzeln in der minoischen. Das Problem ist, dass man die mykenische Kultur oft als eigenständige Entwicklung betrachtet, weil man vieles aus der vorangegangenen Zeit nicht mehr eindeutig zuordnen kann. Dabei scheinen mir die Minoer die eigentlichen Urheber der Entwicklung auf dem griechischen Festland gewesen zu sein. Und das hat sich in den Mythen stark verändert bewahrt (Achtung: Theoriefindung). Gruß, --Oltau ^✉ 00:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Chianada: Das wichtigste sind gute Übersichtlich und logische Struktur eines Artikels. Die Länge das Inhaltsverzeichnis spiegelt dabei - im Idealfall - die Kompklexität des Themas wider. Zur besseren Orientierung für den Leser ist es nunmal sinnvoll, einen umfangreichen Artikel in verschiedene Kapitel und darin Unterabschnitte zu gliedern. Die Einleitung sollte kurz schildern, worum es in dem Artikel geht und welche Aspekte ausführlicher behandelt werden. Selbstverständlich sollte sie bei einem Thema wie diesem nicht nur aus einem Satz bestehen. Aber auch nicht so ausufern, dass der Leser denkt, er sei mitten im Artikel (ich habe neulich einen Artikel angefangen zu editieren, um Fakten bei einem Punkt zu ergänzen, der mir viel zu knapp erschien; erst in der "Vorschau" bemerkte ich, dass der eigentliche Artikel noch kommt und ich mich immer noch in der Einleitung befand). Die Rezeption, speziell in der antiken Kunst ist natürlich ein nicht zu vernachlässigender Punkt. Man kann/sollte in der Einleitung daher durchaus darauf hinweisen. Aber möglichst knapp. Ausführlich sollten dann die Darstellungen in der (Vasen)Malerei, Plastik(auch Amazonomachien) im eigentlichen Text in einem separaten Abschnitt behandelt werden (da man aus den wenigsten Darstellungen Erkenntnisse zu den Amazonen selbst gewinnen dürfte unter Rezeption). Dagegen sind die Böhmischen Mägde oder anderes, das mit den Amazonen der Griechischen Mythologie nicht direkt in Zusammenhang steht, in der Einleitung fehl am Platze, da sie im Artikel keine zentrale Rolle spielten (sollten). Man kann sie irgendwo am Ende des Artikel erwähnen, Abschnitt "Übertragung des Begriffs Amazonen auf anderes" (oder ähnlich). Gruß Minos (Diskussion) 17:44, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Oltau: Ich kann mich mit Deiner Theorie nicht so recht anfreunden. Die Amazonen sind in griechischen Quellen dermaßen präsent, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass die ganzen Geschichten auf die Minoer zurückgehen. Zudem setzt die Theorie voraus, dass schon die Minoer Handel mit der Schwarzmeerregion betrieben. Mir sind keine eindeutigen Belege dafür bekannt. Selbst der Nachweis, dass mykenische Griechen (einigermaßen regelmäßig) ins Schwarze Meer fuhren, ist noch nicht erbracht. Alles, was vorgebracht wird, entpuppt sich bei näherem Hinsehen als zweifelhaft oder zu unbestimmt. Es gibt Theorien - Manfred Korfmann war einer ihrer konsequentesten Vertreter - dass der Schwarzmeerhandel damals in der Hand Troias war. Unabhängig davon bestreite ich natürlich nicht, dass die mykenische Kultur stark von der minoischen befruchtet wurde, viele Errungenschaften unternahm. Sie steht teilweise unter starken Einfluss der Minoisschen, vor allem am Anfang, zum Teil wurzelt sie aber auch in mittelhelladischen Traditionen.

Basieren die Amazonensagen auf einem realen Kern, sehe ich die Amazonen zu der Zeit, als Griechen mit ihnen in Berührung kamen, in Kleinasien beheimatet. Das wäre aber nur nach dem Zusammenbruch des hethitischen Großreichs um 1185/80 gut denkbar. M. E. sind sie schon sehr bald danach auf der Bildfläche erschienen und einige Angaben Homers passen verblüffend gut in diese Zeit. Aber weitere Ausführungen meiner derzeitigen Ideen wäre doch sehr spekulative Theoriefindung (würde auch zu umfangreich, das jetzt alles darzustellen) Gruß Minos (Diskussion) 23:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Etymologie

Falls jemand einen Abschnitt zur Etymologie vermißt: Es gab mal einen, er wurde aber wegen Quellenlosigkeit in diesem Edit gelöscht. Quellen für mehrere der genannten Etymologien finden sich aber im englischen Artikel. Nur für den Fall, daß jemand Lust hat, ihn bequellt wiederherzustellen. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2015 (CET)

Entschlackt, belegt und eingefügt. --Tusculum (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Das ging ja schnell. Hervorragend, herzlichen Dank! Und schon --Florian Blaschke (Diskussion) 00:38, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich habe zu zwei weiteren Herleitungsversuchen Belege gefunden (und zu einigen noch nicht erwähnten). Darf man diese auch belegt wiederherstellen oder sollen sie draußen bleiben? Grüße Minos (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2016 (CET)

OK, offenbar sind weitere Belege unerwünscht. :-/ Minos (Diskussion) 01:59, 1. Mai 2016 (CEST)

Baue sie doch einfach ein und dann sehen wir weiter. Du hättest sie hier längst vorstellen können. --Tusculum (Diskussion) 09:10, 1. Mai 2016 (CEST)

Tut mir leid, ich habe die Antwort erst jetzt gesehen und musste eben lange nach dem Abschnitt suchen, bis ich im Archiv nachsah. Unabhängig davon wollte ich vor einiger Zeit schon damit anfangen, hatte aber dann Probleme mit einem Beleg, den ich - warum auch immer - vergeblich in die Überschrift einbauen wollte, und bin davon abgekommen. Gestern habe ich wenig bei den antiken Autoren ergänzt. An den nächsten Abenden kann ich weitermachen, aber immer nur häppchenweise, da ich z. Z. etwas sehr im Stress bin. Grüße Minos (Diskussion) 17:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

EDIT: Ich werde natürlich längst nicht jede, auch noch so abwegige, moderne Hypothese nennen, sondern mich auf die beschränken, die einiges Echo gefunden haben, von mehreren vertreten wurden oder relativ neu sind und durch Althistorikern/klass. Archäologen/Altphilologen/Hethitologen in Fachzeitschriften publiziert wurden. Minos (Diskussion) 17:34, 15. Sep. 2016 (CEST)

Mach mal. Ich bin gespannt :-))) --Tusculum (Diskussion) 19:18, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ups, ich habe erst gestern bemerkt, dass ich das Thema vor ein paar Monaten aus den Augen verloren und nicht weiter ergänzt habe. Es fehlen natürlich noch die Hypothesen modernerer Forscher, die den Namen aus anderen Sprachen (dem Iranischen, Luwischen, Hethitischen, Georgischen usw.) herleiten. Da keine dieser Hypothesen in Fachkreisen breitere Unterstützung erfuhr und ich nicht alle in den Artikel einbringen möchte (kann ein Interessierter ja bei Blok, DNP oder sonstwo nachlesen), würde ich mich gerne auf ganz wenige Hypothesen, die wenigstens etwas Rezeption erhalten haben - und sei es, wie Friedrich Cornelius' Spekulationen, in der Populärwissenschaft/-Kultur -, konzentrieren. Wäre das genehm oder sollen sämtliche, ab dem späten 19. Jahrhundert vorgebrachten - und teils objektiv sehr abwegigen - Hypothesen aufgeführt (und belegt) werden? Man könnte das alles recht einfach mit dem Verweis auf Frisk, der alle Etymologien, bis auf eine, die aber mittlerweile auch keinen Zuspruch mehr findet (und die ich dann mit Beleg, dass diese nicht akzeptiert wurde, nennen würde), als "unwahrscheinlich" oder "nicht sicher geklärt" abkanzelt, abkürzen und nur zwei, drei oder vier nennen. Andererseits verlangt der neutrale Standpunkt bei Wikipedia, dass man möglichst viele konträre Meinungen wiedergibt. Wie soll man in diesem Fall verfahren? Minos (Diskussion) 00:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Woher hat der Amazonas seinen Namen?

Fray Gasper de Carvajal hatte von einer Begegnung mit echten Amazonen berichtet. Daher rührt angeblich der Name Amazonas. Siehe Francisco_de_Orellana

--79.220.0.54 01:16, 29. Jun. 2017 (CEST)

Meiramgul, die kleine Amazone

Die Archeologin aus USA Frau Jannine Davis Kimball hat eindeutig die Amazonen identifiziert. Das ist eine Steppenvolk. Sie sollen diesen Film ansehen!

Die Forschungen von Davis Kimball sind schon lange im Artikel einarbeitet. Auch der Film, der vor Jahren im ZDF (zweites deutsches Fernsehen) lief. Dieser Film war nicht besonders gut (bzw. wissenschaftlich) und es gibt dazu eine Diskussion im Archiv dieser Diskussionsseite. Ja, der Film endete damit, dass Frau Davis Kimball ein kleines mongolisches Mädchen gefunden hat, dass angeblich Nachfahrin der Amazonen ist. Rührend für das Ende eines Films, aber wissenschaftlich höchst fragwürdig. Wie überhaupt Davis Kimballs Forschungen methodologische Probleme aufweisen. Mich irritieren vor allem die Sprünge, die sie in ihrer Argumentation immer wieder vollzieht, ohne sie ausreichend zu erklären. Das wurde im Film sogar deutlich, vielleicht sogar deutlicher, als in ihren Veröffentlichungen (da komprimiert dargestellt). Wie sie von uralten, sicher teils vorhomerischen Sagen auf die Skythen (erst ab dem 7. Jahrhundert v. Chr. im Blickfeld der Griechen) und sicheren Darstellungen von Amazonen in der griechischen Kunst kommt, erklärt sie z. B. nicht ausreichend. Ich könnte noch mehr aufzählen, aber vermutlich ist alles schon im Archiv dieser Diskussionsseite nachzulesen. Grüße Minos (Diskussion) 23:20, 18. Aug. 2018 (CEST)

Diesen Film hatte ich auch gesehen und auch die Kritiken danach gelesen. Kimball geht von einer Theorie über die Abstammung der Amazonen aus, ohne überhaupt zu erklären, wie sie darauf kommt. Letztlich passte dann ein Mädchen aus der Mongolei mehr oder weniger zu dieser Theorie. Kimball verglich die DNA des Mädchens mit "etwas", das selbst nicht einwandfrei als Erbgut einer Amazone dargestellt werden kann. Sie stützt sich auf eine Theorie, wo Amazonen gelebt haben könnten und verglich dann die DNA der dortigen Funde mit denen eines Volkes in der heutigen Mongolei, dabei ist nicht nachgewiesen, dass es sich bei den Funden überhaupt um Amazonen gehandelt hatte - es wird nur unterstellt. Letztlich passte dann ein einzelner Fund auf ihre Theorie. Selbst die getestete (zahnlose) Mutter des Mädchens passte nicht. Also selbst ein Zusammenhang zwischen diesem angeblichen Amazonenfunden und den in der Mongolei zur heutigen Zeit lebenden Menschen gilt bei einem einzelnen Fund als nicht hergestellt. Ich hatte mich damals schon gefragt, warum das ZDF sich auf diese Niveau herablässt. --217.232.162.228 10:27, 4. Sep. 2019 (CEST)

siehe auch

Jetzt noch mal ganz ausführlich: Unter WP:Assoziative Verweise ist sehr konkret geregelt, welche Einträge NICHT in diesen Abschnitt gehören. Nämlich alle, die nicht übergeordnet sind (z.B. Listen mit Einträgen, zu denen dieser hier gehören würde) und die nicht selbsterklärend sind. Die Klammerhinweise der zuletzt wieder reinrevertierten Einträge sind ein eindeutiger Hinweis darauf, dass die Einträge NICHT in diesen Abschnitt gehören. Und die Anmerkung "gehört noch im Fließtext behandelt" bedeutet nicht, dass sie bis dahin hier verbleiben können, denn Siehe-auch-Abschnitte sind KEIN Ersatz für fehlenden Fließtext. Ich bitte deshalb darum, die oben verlinkten Richtlinien zu respektieren und die Links aus diesem Abschnitt nicht erneut reinzurevertieren! Wer mag, kann sie ja im Fließtext behandeln, aber dann stellt sich auch die Frage, warum z.B. eine nationalsozialistische Propaganda-Revue hier in diesem Artikel behandelt werden soll. Als "Rezeption"? Ob das wirklich sinnvoll ist? Aber sie gehören eben nicht als triviale Liste unter diesen Siehe-auch-Abschnitt, das ist Unsinn, und in den Richtlinien ist auch erklärt, warum. Bitte einfach mal lesen und zur Kenntnis nehmen! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 09:24, 2. Mai 2021 (CEST)

Einleitung

Da es gestern und heute ein paar kleinere Änderungen gab, bin ich auf den aktuellen Stand der Einleitung gestoßen. Sie ist unpräzise und kann auf den Leser leicht verwirrend sein. Zunächst: warum der Plural "Völker"? In den griechischen Mythologie scheint immer nur eines mit Amazonen gemeint zu sein. Es wird auch nicht unterschieden zwischen mehreren oder konkretisiert ("die ...-Amazonen"). So spricht auch Lysias in seiner Grabrede von Amazonen und der Zuhörer/Leser wusste, wen er meint. Daran ändert auch die sehr phantasiereiche Geschichte Diodors nichts, der die Amazonen ursprünglich im Westen Libyens verortet, von wo aus sie ganz Nordafrika und Kleinasien erobern. Den Vorstellungen der Griechen nach handelte es sich um ein ganz bestimmtes Volk. Aufgrund des Plurals könnte der Leser nun zum Trugschluss kommen, dass es verschiedene Amazonen"völker" in den jeweis aufgezählten Regionen gab. Ich fragt mich nebenbei, wer sie in Karien erwähnt. Einfacher wäre es zu schreiben, dass sie gewöhnlich in Kleinasien verortet wurden, ihr Kernland meist im Pontos-Gebiet mit der Hauptstadt Themiskyra.

„Es wird von Amazonenköniginnen und Stadtgründerinnen berichtet.“ - tut mir leid, aber da sträuben sich mir die Nackenhaare! Also offenbar haten sie hin und wieder auch Königinnen? Andere Amazonen gründeten Städte? Das kann man so nicht nebeneinanderstellen. Zunächst: die griechische Mythologie nennt Namen verschiedener Amazonenköniginnen. Dann: manche Amazonen, darunter auch Königinnen, gelten Legenden zufolge als Gründerinnen von Städten oder Heiligtümern. Man sollte zumindest zwei Sätze daraus machen (ich hätte es eben auch ändern können, aber ich will keinen "Bearbeitungskrieg". ;-)

„Dabei werden Amazonen immer als Normalsterbliche beschrieben; oft werden sie in Kämpfen besiegt, stellenweise werden ihre Grabstätten genannt.“ Hmmmm... Irgendwie klingt das stark abwertend. Immerhin galten wohl manche Amazonen als Heroinen und Penthesileia immerhin als Tochter des Ares. Dass sie keine Göttinnen waren und auch sterblich ist klar, aber Normalsterblich klingt sehr nach Lieschen Müller. ;-) Dem zweiten Teil des Satzes kann man entnehmen, dass sie in Kriegen ein Fiasko nach dem anderen erlebten, immerhin die Grabstätten (der Gefallenen?) genannt wurden. Genau das Gegenteil ist doch der Fall! Nach den mythischen Darstellungen waren sie im Kampf außerordentlich stark und gefüchtet, sollen viele Nachbarvölker unterworfen haben. Ein Sieg über die Amazonen galt daher als große Heldentat und was hätte Athen dazu veranlasst, einen angebliche Belagerung durch Amazonen zu erfinden, wenn es sich um eine militärisch schwache Frauenarmee gehandelt hätte, die ständig Niederlagen bezog. Kurz: so kann der Satz unmöglich stehenbleiben!

Den Rest des Artikels habe ich mir nicht angeschaut, da er mich peinlich berührt. Schließlich habe ich vor längerem angekündigt, weitere etymologische Herleitungen des Namens zu ergänzen. Ich vergese es aber immer wieder. :-( Leider finde ich auf meinem PC auch die Datei nicht, in der ich schon einiges zwecks Ergänzung im Artikel vorbereitet habe. Und mal eben schnell z. B. die Herleitungen von Garstang und Friedrich zu ergänzen, andere noch nicht, wäre ein Verstoß gegen NPOV. Grüße Minos (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2021 (CEST)

Karte

Ich möchte dem Ersteller der Karte (NormanEinstein, der sie aber offenbar nicht selbst im Artikel eingefügt hat) nicht zu nahe treten, aber in ihrer jetzigen Form ist die Karte "Das Schwarze Meer und Kleinasien" wenig hilfreich. Der Thermodon und Themiskyra sind zwar eingetragen, aber weder der Verlauf des Flusses eingezeichnet noch die Genaue Lage Themiskyras. Auch die "skythisch/sauromatischen Amazonen" sind nur ungenau eingetragen (die Sauromaten lebten ganz im Nordosten des Kartenausschnitts und darüber hinausgehend), mich stört auch die Bezeichnung. Der Sangarios ist nicht eingezeichnet und auch keine Siedlungen/Heiligtümer, bei deren Gründungsmythen Amazonen eine Rolle spielten. Die Karte wirkt auf mich insgesamt sehr unfertig und ungenau. Es stellt sich die Frage, ob sie in diesem Zustand im Artikel überhaupt bleiben soll. Meinungen dazu? Grüße Minos (Diskussion) 17:10, 16. Jul. 2021 (CEST)

Da keiner geantwortet hat, werde ich die Karte demnächst entfernen. Vielleicht kann man die Kartenwerkstatt bitten, sie aufzupäppeln? Ich habe mir die Karte runtergeladen, und selbst ein wenig versucht sie zu ergänzen, bin diesbzgl. aber nicht sehr telentiert und weiß auch nicht, welches Programm man nehmen sollte, damit alles bei WP auch richtig dargestellt wird. Mit den Lizenzen, die man angeben müsste, würde man sie neu einstellen, kenne ich mich eh nicht aus. Stattdessen halte ich eine Karte Anatoliens für sinnvoll, z. B. beim Abschnitt Hethiter usw., aber auch weil sie ja traditionell in Anatolin angesiedelt wurden. Ich suche grade nach einer einigermaßen geeigneten. Grüße Minos (Diskussion) 17:29, 6. Aug. 2021 (CEST)

Jungfrauen?

Gibt es eigentlich keine Annahmen von Jungfräulichkeit bei den Amazonen? Bei ein paar griechischen Göttinnen ist das ja kein unwesentlicher Zug der Überlieferung. -- itu (Disk) 22:44, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nach meiner Erinnerung (ohne Gewähr!) gibt es Sagen, nach denen Amazonen so lange jungfräulich bleiben mussten, bis sie einen Mann im Kampf getötet hatten. Ganz anders allerdings Ahmet Ünal, der in Amazonen mehr oder weniger Erinnerungen an bestimmte (Tempel-)Prostituierte sah (ich habe seine Thesen - trotz zweimaligem Lesens - nie ganz verstanden und sie sind auch keineswegs herrschende Meinung). Grüße Minos (Diskussion) 22:54, 6. Aug. 2021 (CEST)