Diskussion:Bürgertum
Bürgerlichkeit[Quelltext bearbeiten]
Abgesehen von den schon diskutierten Schwachpunkten bezüglich der Eindeutigkeit fehlen hier auch noch gewisse Bedeutung: alles was so mit "bürgerlich" zu tun hat
Im Artikel Bourgeoisie wird vom bürgerlichen Zeitalter 1789-1918 gesprochen.
In dem Artikel hier fällt ohne nähere Erläuterung der Begriff "bürgerlicher Lebensstil". In der Bedeutung steht sicher auch die "gutbürgerliche Küche" und was mich v.a. am meisten interessiert ist die oft abwertende Konnotation in "bürgerlicher Konzertbetrieb", "bürgerliche Kunst" o.ä. Das bezieht sich wahrscheinlich alles mehr oder weniger direkt auf den "bürgerlichen Lebensstil". Kann mir jemand weiterhelfen, was unter diesem Lebensstil genau zu verstehen ist?
--Lorenzo 16:15, 25. Jan. 2008 (CET)
- habe folgendes abgewandelt:".... einer vor Mauern geschützten (geborgenen) und mit besonderen Privilegien u. a. Marktrecht versehenen Ansiedlung..." "....in einer von Mauern geschützten (geborgenen) und mit besonderen Privilegien u. a. Marktrecht versehenen Ansiedlung...." (22:39, 4. Jun. 2010 Pillorello)
Etymologie[Quelltext bearbeiten]
Wo bitte ist die etymologische Deutung des Wortes/des Begriffs "B."? --Wanderherr 23:01, 31. Mär. 2007 (CEST)
- wie wärs mit "Als Wort und Begriff für eine Bevölkerungsgruppe ausgehend von dem mittellateinischen burgus, einer vor den Mauern gelegene Vorburg, in der die Kaufleute wohnten, hat das Bürgertum im Lauf der geschichtlichen Entwicklung einen sozialgeschichtlichen Wandel durchlaufen, insbesondere sehr verschiedene Unterformen des Bürgertums ausgeprägt. Der Begriff des Bürgertums als solcher ist deswegen nur sehr allgemein definierbar. Zudem ist der Begriff des Bürgertums in den verschiedenen Staaten aufgrund teils unterschiedlicher geschichtlicher Entwicklung nicht bedeutungsgleich." Wenn dir da was differenzierteres einfällt, kannst es ja gerne nachtragen.Juni-Juni 14:00, 2. Apr. 2007 (CEST)
"B. ... des modernen bürgerlichen Staates."? (engl. "the middle classes"- das glaube ich (noch) nicht! Muß ich dreimal lesen. Gibt's vorab schon eine Verständnisstütze? B. klingt mir so historisch; und "Bürger" als Redirect? - da fällt mir doch eher Bürgerrecht, Bürgermeister, Gemeinde, eben der "mündige Bürger" ein. Bürgertum - vielleicht in meiner Herkunft begründet - suche in in der "Klassengesellschaft", die es zwar wohl wieder gibt, aber wer verwendet wirklich ganz selbstverständlich "Bürgertum"? Zusatz: Ich setze mal gleich was nach: was ist mit "Bürgerschaft", ist diese Bezeichnung dem hier beschriebenen Begriff nicht näher, oder habe ich ein Brett vorm Kopf? Eine andere Sache wäre noch: "Mittelschicht".--Spitz 09:33, 16. Apr 2003 (CEST)
die herrschende Klasse in der modernen Klassengesellschaft entwickelte. Wieso ? Weshalb? Begründung? Über wen herrschend? --nerd 11:09, 6. Mai 2003 (CEST)~
"Vereinigung freier und gleicher Bürger" in der Einleitung und die Gegenüberstellung der verschiedenen Schichten im Abstand zwingen eigentlich zu einem Redirect zu Antagonismus. In diesem Artikel ist einfach nichts stimmig. Er liest sich wie aus einem Schullehrbuch der 6. Klasse.
demokratische Revolution = Schwachsinn pur
Kulturnation Deutschland contra Staatsnation Frankreich, entschuldige das Lesen dieses Artikels ist eine Zumutung für jeden intelligenten Menschen
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Die Kritik ist im Kern berechtigt. Der Artikel behält seine Daseinsberechtigung in Wikipedia (nur), wenn er allgemeine, in den Detailartikeln so nicht greifbare Aspekte zu "Bürgertum" erfaßt, strukturiert und erläutert und im übrigen auf die maßgeblichen Detailartikel in Wikipedia verweist. Eine umfassende Darstellung des "Bürgertums" würde den Rahmen eines Wikipedia-Artikels ansonsten sprengen. Oder aber die Darstellung wäre knapp und sogleich so unscharf, daß wesentliche Aspekte nicht erfaßt wären. Der Artikel kann gelegentlich noch mit einigen wenigen sinnvollen Links versehen werden.--Fifat 15:00, 6. Mär 2005 (CET)
Vielleicht ist es hilfreich und macht den Artikel plastischer, wenn man das ein andere Beispiel aus Wikipedia angibt. Ich bin einmal auf Suche gegangen und habe ein paar gefunden.--Fifat 16:10, 6. Mär 2005 (CET)
Hallo P, ich habe gesehen, daß wir uns bei ein, zwei Themen schon gekreuzt haben. Nun hast Du im vorliegenden Artikel die Liste bekannter Familien zum Bildungsbürgertum ergänzend bearbeitet. Ich würde das ganz gerne wieder auf den ursprünglichen Zustand zurücksetzen. Der Überschriftenlink ist mE nicht erforderlich, weil unmittelbar davor ein Link auf die Seite Bildungsbürgertum gelegt ist. Deswegen bedarf es mE auch nicht der Erläuterung des Begriffs "Bildungsbürgertum". Wenn wir das bei allen Unterpunkten so machen, was dann systematisch folgerichtig wäre, haben wir am Ende einen Gesamtartikel "Bürgertum", der viele weitere Artikel, auf die er verweist, überflüssig macht. Deinem Artikel Bildungsbürgertum sind die Links zu den beiden Personen Thomas Mann und Klepper dann zu entnehmen. Die Familienübersicht Mann zu streichen und nur Thomas Mann zu verlinken, widerspricht dem Zweck, gerade auf Familien zu verweisen, die nachhaltig, also über Generationen der jewiligen Gruppe angehört haben. Wenn wir das wieder zurücksetzen, wird auch die Optik des Artikels wieder einheitlich. Ich verlinke ja auch gerne meine eigenen Seiten vielfältig. Aber im vorliegenden Artikel sollte der Link zur verwandten Seite Bildungsbürgertum genügen - statt einer halben Vorwegnahme Deiner Seite. Da ich kein Freund stummer reverts bin, würde ich mich freuen, wenn wir hierüber Einvernehmen erzielen könnten. Gruß --Fifat 21:05, 7. Mär 2005 (CET)
Kleinbürger[Quelltext bearbeiten]
Handwerker (Metzger, die Vorfahren Joschka Fischers) seien Kleinbürger. Aha. Ich staune. Die bürgerliche Schicht der Handwerker, neuerdings Mittelstand genannt, besteht aus Kleinbürgern. So so. Oder hab ich was falsch verstanden? Bitte um Hilfe! Gruß,--Albrecht1 16:54, 10 November 2005 (CET)
Seit wann gehört der Sohn eines reisenden Kirmesarbeiters, beruflich zunächst Bauhilfsarbeiter Gerhard Schröder dem Kleinbürgertum an? Hat sich hier ein Begriff von seiner Bedeutung in die Beliebigkeit verabschiedet? (nicht signierter Beitrag von 92.225.82.216 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 6. Okt. 2009 (CEST))
- Dass Kleinbürgertum hier mit Poltikern in Verbindung gebracht wird, hat wohl mit der politischen Ideologie bzw. Sichtweise zu tun. In der Schweiz wird Kleinbürgertum mit Bünzlitum bzw. Kleinkarriertheit gleichgesetzt. Das hat längst nichts mehr mit dem Berufsstand zu tun.--178.197.232.51 00:37, 17. Okt. 2012 (CEST)
Mehrdeutigkeit[Quelltext bearbeiten]
Sozialwissenschaftlich ist der Begriff Bürgertum mehrdeutig. Mein Lexikon zur Soziologie (Lexikon zur Soziologie, Westdeutscher Verlag, Ungekürzte Sonderausgabe 1988, ISBN:3-531-12016-6 Seite 123ff zu Bürgertum) listet 5 verschiedene (wenn auch inhaltlich miteinander verwobene) Bedeutungen auf. Im jetzigen Artikel wird die Erstgenannte behandelt (und auf die übrigen am Rande eingegangen). Ich wuerde selber eine Unterscheidungsseite unter Bürgertum schreiben und den bestehenden Artikel verschieben, wenn ich wuesste, wie das so funktioniert, dass die bisherigen Verlinkungen auf Bürgertum in dem verschobenem Artikel landen und nicht den Umweg über die Unterscheidungsseite gehen muessen. Kann mir da jemand helfen? Ich suche mal weiter ob ich Hinweise in den Hilfetexten finde. Wenn nicht und es meldet sich niemand, werde ich die Aenderung leider allein vornehmen muessen und mit dem Umweg für bestehende Verlinkungen leben muessen. :(
Ich liste mal zum besseren Verstaendnis auf:
- historischer Begriff zum Stand der Bürger. Auch synonym zu Bürgerschaft
- als soziale Klasse, namentlich die Bourgeoisie, die noch ständische Tendenzen aufweist. Siehe hierzu auch Mittelstand
- als Sammelbegriff aller sozialer Klassen, die zur Mittelschicht gerechnet werden
- als Sammelbegriff fuer alle soziale Klassen, die seit der Industrialisierung, die bürgerliche Gesellschaft nach ihren Zielen gestalteten
- als Bezeichnung der Kultur der bürgerlichen Gesellschaft
--Gastschreiber Talk ?, 23:11, 16. Apr 2006 (CEST)
- Das ist auch völlig korrekt so. Je nach zeitlichem, politischem, ideologischen etc. Standpunkt bzw. Sichtweise wurde und wird der Begriff unterschiedlich verwendet. Das ist auch so mit dem vorwiegend politischen Begriff Liberalismus. Der bedeutete vor 100 Jahren etwas ganz anderes als heute. Diese vorwiegend sehr wagen bzw. schwammigen Begriffe sind stark vom Marketing der Parteien oder einiger Parteien und den Medien abhängig. Sie variieren z.T. sehr stark. In den sozialer Schichten wurden und werden dies z.t. verschieden geprägt bzw. verstanden.
Wer sich wenig mit Geschichte und den verschiedenen Bevölkerungschichten befasst bzw. darin bewegt, wird Mühe haben eine adäquaten und kohärrente Beschreibung für den Terminus Bürgertum zu finden. Is leider ein noch sehr ungenauer und unglücklicher Artikel. Ev. ist das auch nicht so, sondern es wurde absichtlich ideologisch so gewählt? --178.197.232.51 00:23, 17. Okt. 2012 (CEST)
ÜA scheint angebracht[Quelltext bearbeiten]
Das "Joschka Fischer" ein Kleinbürger ist, war mir schon immer klar, obwohl, das nichts mit seiner Herkunft zu tun hat. Was da im Artikel steht ist 'real POV'. Aber das nur Familien wie "Quandt", "Siemens" oder vielleicht "Flick", um auch mal ein abschreckendes Beispiel zu nennen, zum Bürgertum gehören sollen, klingt doch 'leicht' "obrigkeitshörig", da ist ja selbst Brecht, in seiner Definition, moderater. ÜA gesetzt. --Eρβε 01:13, 8. Okt 2006 (CEST)
- Im Bürgertum haben sich verschiedene, soziologisch abgrenzbare Schichten herausgebildet - Bildungsbürger, Großbürger, Kleinbürger. Die Genannten sind als in der WP beschriebene, typische Beispiele für eine dieser Gruppen genannt und nicht als "die Einzigen", die Bürger sind. Insofern scheint mir die Kritik auf einem Missverständnis zu beruhen.--Fifat 10:34, 4. Mär. 2007 (CET)
Großbürger und Industrielle[Quelltext bearbeiten]
Großbürger und Industrielle sind nicht gut in einer Gruppe zusammenzufassen. Wie unter Großbürger nachzulesen, entwickelte sich das Großbürgertum aus dem Handel, während die Industrialisierung aus dem Handwerk entstand. Nun legte - ich kenne nur den Gang der Dinge in Hamburg präziser - der „Handelsadel“ großen Wert darauf, nicht mit den neuzeitlichen „Industriellen“ in einen Topf geworfen zu werden - unabhängig davon, ob auch diese es zu Reichtum gebracht hatten. Deswegen waren in Hamburg in jener Zeit der Schichtenbildung die Industriellen soziologisch den Kleinbürgern gleichgestellt. Gewiss pflegten in der Folge wohlhabende Industrielle aufgrund ihrer Einkünfte einen „großbürgerlichen Lebensstil“ - aber das macht sie sowenig zu Großbürgern wie eine „noble Art“ aus einem Bürgerlichen einen Adeligen macht.--Fifat 10:47, 4. Mär. 2007 (CET)
Bürgertum und Schicht[Quelltext bearbeiten]
Das Bürgertum ist, zumindest wenn man es mit Klerus auf der einen und dem Adel auf der anderen Seite vergleicht (Anmerkung zum Abschnitt "Soziologie des Bürgertums"), vor allem als Stand zu bezeichnen. Aus z.B. Dahrendorfs Perspektive ist es zwar u.U. auch eine Schicht, dieser Begriff impliziert aber andere Charakteristika und ist hier generell vorsichtig zu verwenden. --> s. Wikipediaartikel zur "Schicht" in der Soziologie
Verlinkung[Quelltext bearbeiten]
Wenn man sich den Artikel auf Englisch anzeigen lässt kommt man zur middle-class (meiner Meinung nach etwas ganz anderes), und wenn man von dort wieder zum deutschen wechselt kommt man wiederum zur Mittelschicht, was meiner Meinung nach deckungsgleich mit der middle-class, aber keineswegs mit dem Bürgertum ist.
-- Fuzzywuzzy 01:21, 19. Jan. 2008 (CET)
löschen oder ändern[Quelltext bearbeiten]
Im Rahmen der Politischen Ökonomie des Marxismus ist für die Klasse, in der Gesellschaftsformation des Kapitalismus Verfügungsgewalt über die gesellschaftlichen Produktionsmittel ausübt, die Bezeichnung Bourgeoisie üblich.--195.145.160.197
Besitz vs. Eigentum[Quelltext bearbeiten]
Die Verwendung der Begriffe in diesem Artikel ist falsch: Auch ein Sklave kann Produktionsmittel besitzen, aber er ist nicht Eigentümer selbiger. Bevor man Begriffe verwendet, sollte man sich vielleicht über deren Bedeutung informieren...
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"Typische Beispiele für unterschiedliche Fraktionen des deutschen Bürgertums"[Quelltext bearbeiten]
Dieser Abschnitt trägt zum Bürgertumsbegriff, wie er in der deutschen Geschichtswissenschaft und Soziologie gebraucht wird, nicht nur nichts bei, sondern läuft dessen Sinn und damit auch dem Sinn des Lemmas diametral entgegen. Der Verweis auf Eckart Conzes These einer Verbürgerlichung des deutschen Adels nach 1945 belegt hier gar nichts, schon gar keine angebliche „soziologische Einordnung" nobilitierter Familien als Bürger. Eine Liste von Familien aufzuführen, ist nicht „soziologisch“, sondern genealogisch. Wer mag, kann sich ja mal Dieter Gosewinkels begriffgeschichtlichen Beitrag Zivilgesellschaft - Bürgerlichkeit - Zivilität? in Gunilla Budde (Hrsg.): Bürgertum nach dem bürgerlichen Zeitalter. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2010, ISBN 978-3-525-36850-3, S. 29–52. anschauen, um ein Verständnis dafür zu entwickeln, worum es beim Bürgertumsbegriff eigentlich geht. Sprachlich glänzt(e) der Abschnitt allenfalls mit Stilblüten. Während die Krupps erloschen sind... - die Familie hat zwar mal einen eisenverhüttenden Betrieb gegründet, ist aber trotzdem kein Hochofen. Von kleinbürgerlichen Familiendynastien und ihren Abkömmlingen will ich mal gar nicht mehr reden. Der Abschnitt ist WP:TF, genügt nicht WP:Q und ist nicht zuletzt schlicht peinlich. Deshalb habe ich ihn ersatzlos gestrichen. Noch peinlicher allerdings finde ich, dass Dipl. oec Geert Seidel damit eine copy & paste Vorlesung VWL für Wirtschaftsinformatiker an der DHBW Karlsruhe bestreitet.--Assayer 16:53, 2. Aug. 2011 (CEST)
Vorwiegende Diskussionstimmen für mehr Mehrdeutigkeit des Begriffes[Quelltext bearbeiten]
Nach dem Verlauf der Diskussion wird deutlich, dass die meisten für eine differenzierte und vielseitigere bzw. weitsichtigere Betrachtung zum Terminus Bürgertum einstehen. So schwammig und ungenau wie er jetzt beschrieben wird, reicht es den Meisten nicht bzw. ist ungenügend.--178.197.232.51 00:34, 17. Okt. 2012 (CEST)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://markner.free.fr/bg-dini.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
– GiftBot (Diskussion) 00:31, 27. Nov. 2015 (CET)
Lemmadefinition[Quelltext bearbeiten]
„Unter Bürgertum versteht man heute meist den städtischen Mittelstand“, heißt es im Artikel. ich halte das für falsch, wenn man, wie die Verlinkung unetrstellt, unter Mittelstand „kleine und mittlere Unternehmen“ bzw. „einheimische, eigentümergeführte Unternehmen, meist Familienunternehmen“ versteht. Das hieße ja, dass Angestellte, incl. leitende Angestellte, Beamte, freie Berufe und Intellektuelle „heute meist“ nicht zum Bürgertum gerechnet werden würden, was offenkundig falsch ist. Bitte korrigieren. --Φ (Diskussion) 17:31, 29. Mai 2016 (CEST)
Da mehr als eine Woche keine Antwort erfolgte, von einer Korrektur mal ganz zu schweigen, nehm ich die irreführende Angabe jetzt raus. --Φ (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2016 (CEST)