Diskussion:Indigene amerikanische Sprachen

Dieser Artikel basiert offensichtlich auf eine automatische Übersetzung. Der Text sollte nun einigermassen in Ordnung sein, die Liste der Sprachen stimmt sicht noch nicht. Wenn jemand die deutschen Bezeichnungen der Sprachen kennt, bitte die englischen damit ersetzen. Ich gucke mich bei Gelegenheit bei den Nordamerikanischen Sprachen um; zu Mittel- und Südamerika kann ich leider nicht viel dazu beitragen. --Napa 3. Jul 2005 15:19 (CEST)

Die Aufzählung der Sprachen und deren Gruppierung ist offensichtlich schlecht. Wenigstens wird eingangs des Artikels gesagt, dass man die allerkonservativste Einteilung mit rund 200 Einzelsprachen (von Campbell) praktisch einfach übernommen hat. Man muss nicht Anhänger von Amerind sein um diese Anzahl von nicht-miteinanderverwandten Sprachfamilien schlicht grotesk zu halten, wenn auf anderen Kontinenten, die archäologisch sicherlich seit früher besiedelt sind und daher eine grössere Vielfalt aufweisen sollten, weniger Sprachfamilien inkl. isolierte Einzelsprachen vorhanden sind als allein in Amerika.

Sehr einfach ist auch, die These mit der Clovis-Kultur schlechtzumachen, dann aber selber nichts Besseres zur Besiedluungsgeschichte und Ausdehnung der Sprachgruppen zu liefern.

Wo bleiben übrigens die der Beschreibung der Sprachfamilien oder -gruppen angepassten Karten von deren Verteilung in Mittel- und Südamerika?

Wo bleibt die sonst in den anderen Sprachbeschreibungen mitgelieferte typologische Beschreibung der Sprachen? Wenn hier schon nichts anderes geliefert wird als Kritik an Theorien, die wenigstens versuchen die Einzelsprach-Ergebnisse zu gliedern und zu erklären, sollte man gerade dazu übergehen, den Artikel in Einzelbeiträge zu nord-, mittel- und südamerikanische Sprachen aufzugliedern. Vielleicht ist dann die eine oder andere Uebersicht wert, das man sie liest.

Da wahrscheinlich extreme Ablehner von Sprachgruppierungen und Campbell-Anhänger einer zumindest für den Leser übersichtlichen Darstellung aller amerikanischen Sprachfamilien wie z.B. in Voegelin und Voegelin sowieso Verbesserungsvorschläge wieder revertieren werden, werde ich selbst mir die Mühe nicht nehmen, die obengenannten Hauptkritikpunkte zu beheben. Sollen die extremen Splitter der amerikanischen Sprachen dies selber machen oder dann verrottet halt der Artikel als POV.

--85.0.183.106 15:34, 12. Aug 2006 (CEST)

Der grundsätzliche Denkfehler der lumpers ist genau die Annahme, daß diese unübersichtliche, ja überwältigende Vielzahl an kleinen und kleinsten Sprachfamilien und Isolaten irgendwie „unnatürlich“ sei und daher quasi mit der Brechstange auf einen kleinen Haufen Makrofamilien reduziert werden müßte. Klar ist diese Fülle an Minifamilien für den Laien verwirrend und für den Einsteiger in die Materie unbequem, aber es geht einfach nicht anders: so sind die Tatsachen, Makrofamilien hingegen sind Spekulation. Früher habe ich das auch nicht verstanden und nicht akzeptieren wollen, heute finde ich genau diese kleinteilige Vielfalt ungemein spannend und lehrreich und habe gar nicht mehr dieses starke unterschwellige Bedürfnis, die alle irgendwie in größere Gruppen einzuteilen, um sie begreiflich zu machen. Es ist so, wie es ist.

Außerdem habe ich mittlerweile auch Johanna Nichols' sprachgeographischen Grundgedanken durchdrungen und deshalb gleich mal in den Artikel eingebaut, um dem Laien die reiche amerikanische Sprachenwelt begreiflicher zu machen. Wenn etwas „unnatürlich“ ist, dann ist es die sprachliche Gleichförmigkeit und „Armut“ im modernen Europa und Teilen Asiens: aus dieser Perspektive, die die Vielzahl der „lineages“ und Einzelsprachen gleichsam wie biologische Spezies behandelt, stellt sich die Sache gleich ganz anders da; hier „gewinnt“ Amerika durch seine „Glottodiversität“, analog zur Biodiversität oder der vielbeschworenen kulturellen Diversität. Die Visualisierung durch die bunte Sprachfamilienkarte Nordamerikas hat mir sehr geholfen, mich an diese Vielfalt zu gewöhnen. Mittlerweise fühlt sich eine Karte mit großflächigen Feldern trivial, fast schon leer, geradezu trist und irgendwie klaustrophobisch an: es läßt sich kaum noch etwas Interessantes erkennen, wenn man Dutzende von Familien in ein Prokrustesbett von einigen wenigen „Sprachstämmen“ zwängt.

Bei der niedrigen Diversität in Europa handelt sich zweifellos um eine Erscheinung, die erst in den letzten paar Jahrtausenden entstanden ist; selbst die antike Sprachenwelt war vergleichsweise noch „bunter“, voller rätselhafter Restsprachen, die sich allen Deutungsversuchen hartnäckig entziehen. Don Ringe hat in einem faszinierenden Artikel, den ich unter en:Neolithic Europe#Language in the Neolithic verlinkt habe, dargestellt, daß es auch in Europa einmal eine derart bunte, zwischen Bronzezeit und Antike bis auf kümmerliche überlieferte Reste weitgehend untergegangene, Sprachenwelt gegeben haben muß, vergleichbar dem westlichen Nordamerika, vor allem der Pazifikküste. Aus der Sicht der Sprachtypologie, die den Verlust des sprachlichen Reichtums am meisten trifft, natürlich ein faszinierender Gedanke. Wie mögen diese Sprachen wohl gewesen sein? Wie die Kulturen? Nur die Fantasie kann diese Lücke ausfüllen.

Jedenfalls kann ich mich jetzt mittlerweile ganz entspannt zurücklehnen und ggf. von unten, von den kleinsten Gruppen aus, anfangen zu forschen und zu rekonstruieren, und wenn da doch irgendwann eine (relative) long-range comparison herauskommt, warum nicht – aber wenn sich nichts Sicheres ergibt, kann ich auch mit 200 oder mehr Minifamilien leben, die trotzdem interagieren und jede für sich eine interessante Geschichte haben.

Auch auf anderen Kontinenten werde ich jetzt zunehmend für Probleme des lumping sensibilisiert und für die Vorzüge des splitting offen; immer mehr stellt sich heraus, daß Greenberg in Afrika keine bessere Arbeit geleistet hat als in Amerika, und daß die meisten, wenn nicht alle afrikanischen Makrofamilien auf höchst dünnen Grundlagen stehen, oder jedenfalls erheblich auf Kernbereiche verkleinert werden müssen, viele Einzelsprachen und Kleinfamilien jedoch als isoliert betrachtet werden müssen – und sich eine reiche Sprachenwelt ergibt, wie man es auf dem ältesten Kontinent auch erwartet. Typologisch ist sie auf jeden Fall gegeben. Naheliegend ist jedenfalls, daß die Ausbreitung des Bantu gerade im Süden Afrikas eine Menge kleiner Sprachfamilien ausgelöscht haben muß – manche von ihnen vielleicht khoisanartig, oder auch ganz anders. Auch im Norden ist dies zu vermuten – der Verdacht besteht, daß nicht nur das Arabische, sondern auch schon das Berberische diverse andere Sprachen aufgesogen haben muß, von denen das Guanche nur ein letzter Rest gewesen sein könnte, der gerade so der vollständigen Berberisierung entkommen ist: vieles am Guanche sieht berberisch aus, anderes wieder auch gar nicht, so daß es vielleicht nur ein Haufen Lehnwörter sind, die dem Guanche den oberflächlichen Anschein einer Berbersprache geben; solche Fälle gibt es in Afrika offenbar sehr häufig und sie haben mit dazu geführt, daß viele Isolate nicht als solche erkannt worden sind; es handelt sich fast schon um Mischsprachen. Zugegebenmaßen hat sicher auch die Desertifikation der Sahara in den letzten Jahrtausenden dazu geführt, daß die Vielfalt sich stark reduziert hat.

Auch anderswo hat eine Kombination von allzu unkritischem lumping und der relativ rezenten Ausbreitung von ein, zwei dominanten (vorkolonialen!) Sprachfamilien dazu geführt, daß die ursprüngliche Vielfalt unterschätzt wird. In Nordasien ahnt man gerade so noch etwas von der vormaligen Vielfalt (letzte Reste in Form der paläosibirischen Sprachen), und im südlichen Teil Asiens hat man sowohl Spuren von – oft negritoartigen – Reliktgruppen als auch wieder bisher meist unerkannte Isolate, gerade in Indien; vor allem Roger Blench hat sich um die Erkenntnis von Isolaten – kleinen, von der Forschung übersehenen oder leichtfertig mit den Nachbarn in einen Topf geworfenen Sprachen – in Afrika und Asien verdient gemacht. (Wenn man nur ein wenig an der Oberfläche kratzt, merkt man sehr schnell, auf welcher erschreckend dünnen Basis viele Klassifikationen ruhen: viele Sprachen sind nur durch Wortlisten bekannt, ganze Unterbereiche von vermeintlich gut erforschten Makrofamilien wie Niger-Kongo größtenteils weiße Flecke, über deren Mitglieder so gut wie gar nichts bekannt ist, bis auf ein, zwei prominente Ausnahmen, quasi „Leuchtturmsprachen“; daher laufen Klassifikationen gerade in Afrika immer noch auf der Basis von stillem „Gentleman“-Konsens und alter, nicht mehr hinterfragter Tradition, aufgrund von oberflächlichen typologischen, geographischen und anthropologischen, sogar rassischen Kriterien, so daß man dem Laien einen völlig irreführenden Eindruck vermittelt. Das hat mich vom naiven Glauben an v. a. afrikanische Makrofamilien geheilt. Egal, was die Standardwerke sagen. Auch beim Sinotibetischen liegt vieles im argen.)

Durch meine neue diversitätsfreundliche Brille sehen inzwischen alle Kontinente viel „bunter“ und lebendiger aus als früher. Dieses Sprachfamiliengewirr auf einer Übersicht in Form einer Weltkarte darzustellen wäre freilich kaum möglich, deshalb werden wir uns mit den üblichen, stark vereinfachten Kartendarstellungen begnügen müssen – sollten uns aber bewußt sein, daß die Realität eine andere ist oder jedenfalls mal war.

Entschuldigt die Predigt – aber noch ein wichtiger Punkt pro splitting: Mit den splitters ist man immer auf der sicheren Seite. Deshalb gehört das wuselige Kleinfamilienzeug auch hier herein und sollte von Wikipedia immer bevorzugt werden vor dem Makrofamilienkram; auch in den Infoboxen. Gut abgesicherte Minifamilien und Unterzweige haben auch erhebliche Vorteile: selbst der Laie kann noch die Verwandtschaft erkennen, und sie sind mit der traditionellen Methode noch solide rekonstruierbar, ohne sich in spekulative, vage Quasi-Rekonstrukte zu verlieren. Wie oben schon angedeutet: Erst mal ordentliche, verläßliche urtürkische, ursemitische, ursaharanische oder urathabaskische (oder sogar noch „niedrigere“ und – nur scheinbar – triviale) Rekonstruktionen produzieren – die gibt es nämlich immer noch nicht (einschließlich eines Wortschatzes; ja, sogar beim Indogermanischen und Uralischen fehlt noch einiges!) – das ist Arbeit genug für ein Wissenschaftlerleben, da hat man aber auch etwas in der Hand und dann kann man immer nch weitersehen. Ich bin mir sicher: Dann sieht man viel klarer.

Nebenbei: Die Vielfalt ist natürlich auch ein Grund, warum Generalisierungen praktisch unmöglich sind. Es gibt kleinere Areale, größere Regionen und auch Makroareale wie Nordamerika, wo man noch gewisse grobe Tendenzen und häufige Charakterzüge feststellen kann, aber ein typologisches Profil für ganz Amerika zu erstellen, ist schlicht nicht machbar. Keine Chance, Leute. --Florian Blaschke 23:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ach ja, zur Clovis-Kultur noch ein Nachtrag: Die These wird nicht einfach „schlechtgemacht“, sondern es hat sich schlicht herausgestellt, daß es ältere Funde gibt, sogar ziemlich viele, und es werden immer mehr. Ich habe gelesen, daß man aufgrund der Annahme, die Clovis-Kultur sei die älteste, meistens einfach bei der entsprechenden Schicht aufgehört und gar nicht erst tiefer gegraben hat, weshalb man natürlich auch keine Prä-Clovis-Funde machen konnte. So können allzusehr zum Dogma gewordene Hypothesen den wissenschaftlichen Fortschritt behindern. Genau diese Gefahr sehe ich bei den Makrofamilien auch: Ich habe den Eindruck, daß sie die Forschung eher ersticken als beflügeln, weil sich keiner mehr mit dem Kleinkram beschäftigen will, sondern nur noch große, weltumspannende Sprachverwandtschaften nachweisen (übertrieben gesagt). Vielleicht wäre ein Makrofamilien-Forschungsmoratorium sinnvoll, um die Spekulationen eine Weile auszusetzen, ebenso wie die Societé de Linguistique de Paris Sprachursprungs-Spekulationen einige Zeit lang verboten hat, bzw. sich weigerte, Debatten und Beiträge zu diesem Thema anzunehmen. --Florian Blaschke 02:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Millionensprachen

Folgende Frage: Kann jemand zuverlässig sagen, ob Aztekisch (Nahuatl) und Quechua (Ketschua) die einzigen indigenen amerikanischen Sprachen mit mehr als 1 Mio. Sprechern sind? Sicher sollte diese Information mit in den Artikel eingebaut werden.--141.2.140.13 19:10, 9. Mär 2006 (CET)

Die Antwort kommt zwar reichlich spät, aber hier ist sie: Nein, die einzigen indigenen amerikanischen Sprachen mit mehr als einer Million Sprecher sind: Nahuatl (ca. 1,5 Mio.) Quiché (Mayasprache, ca. 2 Mio.) Aymara (ca. 2 Mio.) Quechua (7-10 Mio.) Guaraní (ca. 6 Mio) Mit Ausnahme des Guaraní sind diese Sprachen dialektal sehr stark zersplittert und werden im Ethnologue in eine Reihe von Einzelsprachen unterteilt.Yupanqui 18:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Portal?

Wäre nicht auch ein Portal für die zahllosen Indianersprachen Amerikas und ihre Erforschung angebracht? --Ubel 19:00, 12. Nov. 2006 (CET)

Unübersichtlichkeit

Der Artikel ist leider sehr unübersichtlich und viele Fragen bleiben letztlich offen. Zu welchen Sprachfamilien gehören die indigenen Millionensprachen? Gibt es Literatur in Guarani/Quechua? usw. Die endlosen Listen sollten auf eine übersichtliche Liste reduziert werden. Mir ist klar, dass diese Arbeit ein wirklicher Fachmann machen muss. Mein Beitrag soll nur den Lese-Eindruck eines ganz normalen, neugierigen Laien widerspiegeln. E.B. (nicht signierter Beitrag von 91.57.219.179 (Diskussion) 16:48, 7. Jun. 2009)

Als Kompromiß sehe ich nur die Möglichkeit, einen eigenen Abschnitt (relativ weit am Anfang) hinzuzufügen, in dem eine Auflistung der größten, sprecherreichsten, verbreitetsten oder (z. B. historisch) wichtigsten – oder dem Laien am ehesten namentlich vertrauten, was ohnehin oft zusammenfällt – Sprachfamilien oder auch eine Auflistung der Literatursprachen, der größten etc. Einzelsprachen oder ggf. auch Unterfamilien (mit Hinweis auf die Einordnung) geboten wird. Die Listen zu reduzieren halte ich nicht für sonderlich sinnvoll, man könnte allenfalls versuchen, die Liste der Sprachfamilien in einen separaten Artikel auszulagern oder in Einzelartikel nach geographischen Regionen oder Spracharealen (so daß hier nur die Regionen/Sprachareale verlinkt werden). In Sprachareal-Artikeln (die als Ersatz für Makrofamilien dienen können) könnten dann auch Anmerkungen zu typologischen Merkmalen und anderen Gemeinsamkeiten (z. B. kulturellen) eingefügt werden. Da ich allerdings auch kein intensiver Kenner der amerikanischen Sprachenwelt bin, fühle ich mich nicht geeignet für diese Aufgabe. --Florian Blaschke 01:39, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nordamerika

Unter der Überschrift "Sprachfamilien und isolierte Sprachen nach Campbell und Mithun sowie Kaufmann" bestand ein Link zur Seite "Indigene Sprachen Nordamerikas", wo jedoch nicht mehr Campbell, Mithun oder Kaufmann genannt wurden sondern unter der Überschrift "Versuch einer Klassifizierung" Theoriefindung betrieben wurde. Wer mag, kann sich den alten Stand jenes Artikels anschauen und versuchen etwas Brauchbares hierhin zu retten. Aktuell führt nur noch eine Weiterleitung von dort hierhin. Grüße, --Birger 01:31, 19. Sep. 2009 (CEST)

Protosprachen?

Dass es für Greenbergs Postulat einer Riesengruppe Amerindische Sprachen keine Rekonstruktion einer Protosprache gibt, liegt nahe. Aber gibt es denn noch gar keine Rekonstruktionsversuche von "kleineren" Sprachfamilien? Innerhalb des Proto-Indogermanischen gibt es ja z.B. auch das rekonstruierte Urslawisch. --Lorenzo (Diskussion) 17:45, 19. Dez. 2013 (CET)

hellgrau und altrosa ohne benennung?

warum haben die farbkästchen hellgrau und altrosa (die untersten links in der übersichtsgraphik) keine benennung? wie heißen die sprachen in den so gefärbten gebieten?

hellgrau dürfte wohl auch zu den "sprachisolaten" gehören, weil man da extra zahlen und benennungen findet. aber was ist mit altrosa (südwesten und ganz unten im süden, im übergangsbereich zu mittelamerika)? --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:39, 16. Jul. 2021 (CEST)