Diskussion:Limburgisch

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Noord-Limburgs und Zuid-Limburgs[Quelltext bearbeiten]

Die niederländische Bezeichnung Noord-Limburgs scheint geografisch und nicht linguistisch zu sein. 77.177.120.198 16:30, 3. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hhmm ...
Was ist jetzt hier unklar. Im Artikel steht im Absatz Verbreitung folgende Passage: Aus politischen Gründen werden alle Dialekte der Provinz Limburg heute zum Limburgischen gerechnet. So wird auch das brabantisch-südgeldersche Übergangsgebiet von Venlo als Noord-Limburgs zum Limburgischen gezählt.
Das beantwortet doch deine Frage bzw. diese ist völlig überflüssig. --Ghostman 19:08, 3. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Limburgisch-Bergisch[Quelltext bearbeiten]

Könnte jemand bitte diesen Redirect auflösen ? 77.177.122.43 17:26, 17. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]


Warum wird Limburgisch und seine schwester sprache als Südniederfrankisch genannt? In die seiten im Niederländisch und im Englisch wird das "Ost-niederfrankisch" genannt, und nicht 'süd'. In die seiten über Carlmagne, die Kaiser, sagt man das Ost-Niederfrankisch die Sprache Carlmagnes war. Aus west-Niederfrankisch is das heutigen Niederlandisch gekommen und Ost-Niederfrankisch liebe heute im Limburgisch und im Kleverländisch. Aachen war die Hauptstadt. Jezt in der Zeite Carlemagne die Hochdeutsche Mittelfrankische sprachen hatten ein Influss in die gebeite des kleverländisch. Carlmagne hattet seine töchter hochdeutsch namen gegeben aber sein Muttersprache war Ostniederfrankisch. von Marcos Van Deursen (nicht signierter Beitrag von Cholandes (Diskussion | Beiträge) 18:09, 15. Jun. 2011 (CEST)) [Beantworten]

Ausgliederung Deutschlands[Quelltext bearbeiten]

Sollte Deutschlands Limburgisch in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden? Ich habe Düsseldorfer Platt gesehen und dort einen deutlichen Unterschied zum Limburgischen der Niederlande fest gestellt. Sarcelles 17:45, 28. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Sarcelles, es geht nicht um Deine persönlichen Beobachtungen sondern um Quellen. Ninety Mile Beach 23:43, 28. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Der
  1. dech
  2. diäschen
  3. öch
  4. op
  5. kleen
  6. jong
  7. müd
  8. Samstag

User:Caesarion der en Wikipedia (nach eigenen Angaben gute Limburgischkenntnisse) hat auf der Diskussionsseite des englischen Artikels auf diese wahllose Liste Vokabeln des Düsseldorfer Raumes reagiert, dass sich das nicht Limburgisch anhöre, aber zum Limburgischen gehöre. Das Gebiet in Deutschland hat bei [1] einen deutschen Namen, Ribuarisch-. niederfränkisches Übergangsgebiet. Sarcelles 11:50, 29. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Sarcelles, das zitierst du nicht korrekt. Deine Quelle behandelt Lëtzebuergesch und Englisch, befasst sich also nicht unmittelbar mit dem Limburgischen. Zweitens wird hier zum Stichwort Südniederfränkisch (in grammatisch unklarem Zusammenhang nebenbei: „[Das Niederländische] schließt im Südosten an das Ripuarische (auch: Ribuarische) in einer als ‚Südniederfränkisch‘ bezeichneten Zone an.“) in einer Fußnote ein Autor namens Gossens zitiert, der einen weiteren Autoren namens Frings zitiert, der den Begriff Ribuarisch-niederfränkisches Übergangsgebiet verwendet, wovon Gossens meint es „wäre“ die korrekte Bezeichnung für den ganzen Raum. Fazit: völlig unbrauchbar als Argument.
Auf die Originalrecherche mit WP-Usern „mit nach eigenen Angaben guten Limburgischkenntnissen“ und ihnen vorgeworfenen Brocken gehe ich mal nicht ein, das kann dein Ernst eigentlich so gar nicht sein. --Pitichinaccio 20:26, 29. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

ik/ich[Quelltext bearbeiten]

Das wird im Limburgischen Deutschlands meines wissens mit e geschrieben. Am besten wäre eine vollständige Liste der Vokabeln dafür. Sarcelles 18:42, 17. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Richtig. Aber der Name der Linie wurde nach niederdeutsch/niedersächsisch ik und dem Standartdeutschen ich erstellt.
Ek und ech sind Nebenformen der ersteren.
Eine Liste der Vokabeln kann, muss aber nicht erstellt werden. --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 20:10, 17. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
hmm, im Artikel steht immer noch, es heiße ,,ich". Sarcelles 21:20, 17. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was meinst du jetzt genau? *stirnrunzelnd*
Fakt ist: Wenker nannte diese Linie ik/ich- und nicht ek/ech-Linie. Hätte er zwar machen können, aber die Hauptformen sind nun einmal ik (Niedersächsisch) und ich (Ripuarisch, wobei hier das Wort ja als 'isch' ausgesprochen wird). Kurzum: die Formen ik und ich sind verbreiteter. --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 21:37, 17. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
PS: Im eigentlichen Limburgischen heißt das Wort ja iech/ich, man könnte allerdings erwähnen, dass die Formen ech im Südniederfränkischen (dem „deutschen“ Limburgischen) und ek im Ostbergischen (das ja den Übergang zwischen Limburgisch, Kleverländisch und Westfälisch darstellt) im nördlichen Rheinland verwendet werden. Das gäbe m. E. Sinn.
Deine Meinung? --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 21:45, 17. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel heißt es nicht ik/ich-Linie, sondern ich und ik. Das ist offensichtlich falsch, da ik und ich nicht im größeren geografischen Maßstab betrachtet werden. Sarcelles 21:48, 17. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. Hab' mal was ergänzt und geändert. Sollte ich etwas vergessen haben, bitte ergänzen. --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 21:59, 17. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nordgrenze[Quelltext bearbeiten]

Der dtv-Atlas Deutsche Sprache von Werner König, 16. Auflage, Deutscher Taschenbuch Verlag, 2007 ISBN 978-3-423-03025-0, Seite 102 fasst Duisburg unter Limburgisch. Deutsche Dialektgeographie Heft VIII stellt fest: in Ruhrort, Meiderich, Hamborn und Buschhausen wird schon der kleverländische Accent gesprochen. Daher schlage ich vor, Duisburg und evtl. Moers dem limburgisch sprechenden Raum zuzuordnen. Sarcelles 13:55, 18. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich mache mich mal schlau, was noch andere Quellen so berichten. Dass das heutige Duisburg aus Teilen besteht, die damals zu Kleve und anderen Herrschaften gehörten ist allgemein bekannt. Man sollte da genau differenzieren. Aber das kann hier erstmal besprochen werden. --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 20:32, 18. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]
Die Karte im dtv-atlas hat auch die linke Rheinseite bei Duisburg im Limburgisch-Gebiet. Moers sollte im Artikel erwähnt werden. Sarcelles 13:42, 16. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Man sollte diese Karte nicht überbewerten, da sie als thematische Karte nur einen groben (!) Überblick geben will. Und man kann auch mit der Aufzählung aller Orte übertreiben! --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 21:21, 17. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jedenfalls unlängst auch in einer anderen wissenschaftlichen Publikation gelesen, dass die zumindest früher um Duisburg-Ruhrort verlaufende Linie nördlich von Moers verläuft. Sarcelles 21:28, 17. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist ja auch richtig. Wenn du willst, dann schreib eben diese Sache in den Artikel hinein. Man muss aber dann auch erwähnen, dass der Kern des heutigen Duisburg im kleverländischen Dialektgebiet liegt! --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 21:30, 17. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bezeichnungen[Quelltext bearbeiten]

Welchem Werk wurden die Bezeichnung Niederbergisch sowie die in der [[Datei:Limburgisch.png]] entnommen (Ostlimburgisch-Kleverländisch-Westfälisches Übergangsgebiet zum Beispiel)? Gruß Sarcelles 17:48, 20. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Als Niederbergisch (Eigenbezeichnung) bezeichnet der Dialektsprecher in Velbert, Heiligenhaus und Wülfrath seinen Dialekt, um diesen vom Oberbergischen abzugrenzen, das Ripuarisch ist. Kurz gesagt: Niederbergisch wird im Norden und Oberbergisch im Süden des alten Herzogtum Berg gesprochen.
Die von dir hier aufgeführte Datei basiert auf Goossens und wurde um das Ostbergische ergänzt, um das gesamte limburgische Sprachgebiet abzudecken.
Hoffe deine Fragen sind beantwortet. --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 18:04, 20. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
PS:Niederbergisch wird auch in den Publikationen der Velberter Mundartgesellschaft verwendet. --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 18:06, 20. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Welsch-Luxemburg ist nicht 100% ig wallonisch. Sarcelles 22:27, 20. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. In der Region um Arleon leben bis heute etwa 15.000 Deutschsprachige. Aber diese haben seit 1839 nicht das Deutsche als Dachsprache, sondern das Französische. So wird in modernen Sprachkarten diese Region gar nicht mehr aufgeführt! --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 22:36, 20. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Abgeändert. --Benutzer:Hardcore-Mike Portalleitung Wrestling 22:37, 20. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]
Moers und Venlo haben überwiegend limburgische Merkmale, da sind sie trotz des eck/ick limburgischsprachig. Sarcelles 14:52, 30. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wer behauptet das? Da hätte ich ganz gern einen stichhaltigen Beleg für! --Hardcore-Mike (☎:±) 20:51, 11. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Diese fundierte Studie, http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf, hat auch folgende Dialektregionen, nicht Dialektbezeichnungen:
  • Limburg, sehr weitgehend die niederländische Provinz Limburg, aber einen minderheitlichen Teil des belgischen Limburg umfassend
  • Northeast Luik, auch Voeren, Eupen, Raeren, Vaals und Kerkrade umfassend
  • Southwest Limburg, grob der Süden und die Mitte der belgischen Provinz Limburg

Es handelt sich um geografische Bezeichnungen, die wir natürlich nicht 1:1 übersetzen können --Sarcelles (Diskussion) 20:55, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Der dort unter Limburg gefasste Dialekt hat eine lange Grenze mit Deutschland. Zu einem großen Teil liegen die Orte auf der deutschen Seite der Grenze im kleverländischen Dialektgebiet. Der Begriff limburgisch wäre also zu eng. Es sollte also ein allgemeinerer Begriff verwendet werden, aber nicht niederfränkisch.

Welcher Begriff sollte jeweils für die beiden anderen genannten Dialektgebiete der Studie verwendet werden? Beste Grüße --Sarcelles (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Diese begründete Studie von http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat folgende Einteilung, die in formal abgewandelter Form in Artikel übernommen sollte:


Das als Limburg bezeichnete Gebiet erstreckt sich bis sehr kurz vor den nördlichsten Punkt Limburgs. Die angrenzenden Gebiete in Deutschland sind nicht erfasst. Das nördlichste Drittel der hier sprachlich als Limburg bezeichneten Gebiete grenzt an Mundarten in Deutschland, die als Kleverländisch/Südgeldersch bezeichnet werden, was Fragen aufwirft. Gruß --Sarcelles (Diskussion) 11:14, 25. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff limburgisch wäre also zu eng. Es sollte also ein allgemeinerer Begriff verwendet werden, aber nicht niederfränkisch. Northeast Luik könnte mit Südostlimburgisch wiedergegeben werden. en:Southeast Limburgish dialect hat diesen Begriff in diesem Sinne, wenn auch auf Englisch, mit Quellenangabe.Sarcelles (Diskussion) 21:01, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel unterteilt das Limburgische. Das Nordlimburgische ist kein Limburgisch, sondern Nordrheinmaasländisch (Kleverländisch).Sarcelles (Diskussion) 10:32, 30. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es gibt jedoch bei http://www.wjheeringa.nl/papers/vel08.pdf folgendes fundierte Unterteilung mit Ortsbezeichnungen und meinen dorther entnommenen kursiven Anmerkungen über die Varietäten einzeln:
  1. Lauw, Vreren, Diepenbeek (zentrallimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag)
  2. Houthalen, Zolder (westlimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag)
  3. Velm (westlimburgische Übergangsdialekte)
  4. Bree (zentrallimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag)
  5. Budel, Overpelt, Rijkevoort, Venray, Wanssum, Venlo, Tegelen, Meijel (westlimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag, zentrallimburgisch, nicht einzig in diesem Beitrag, Kleverländisch)
  6. Horn, Susteren, Born, Echt, Kinrooi, Sittart, Beek, Merssen (zentrallimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag, ostlimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag)
  7. 's-Gravenvoeren (ostlimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag)
  8. Raeren, Baelen, Aubel, Eupen (ostlimburgisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag, ripuarisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag)
  9. Vaals, Kerkrade (ripuarisch, nicht einzig hier in diesem Beitrag)

Zusätzliche Anmerkung: Einträge 1-4 und 7 sind alle in Flandern, der 6. ist aus den Niederlanden und Flandern gemischt, der 8. ist in der Wallonie, Einträge 5 und 9 sind aus den Niederlanden. --Sarcelles (Diskussion) 20:41, 20. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Die Übernahme der von mir an dieser Stelle als erste genannten Studie für die Grobeinteilung und der zweiten für die Dialektbezeichnungen ergäbe ohne andere weitergehende Bearbeitung folgendes für die Aufzählung von Vareitäten in den Niederlanden und in Belgien:
  • In den Niederlanden und Belgien

(beispiel: ich/èch ‚ich‘, maake/make ‚machen‘, loope/loupe ‚laufen‘, sjommel/sjógkel ‚Schaukel‘, gèzìt/gezèt ‚Zeitung‘, trein ‚Zug‘, weer/veer ‚wir‘)

    • Südostlimburgisch/Ostlimburgisch im Gebiet um Kerkrade un Vaals (beispiel: ich/isj ‚ich‘, mache ‚machen‘, lofe ‚laufen‘, sjokkel ‚Schaukel‘, tsidung ‚Zeitung‘, zog ‚Zug‘, viir ‚wir‘)[2]

Sarcelles (Diskussion) 17:25, 15. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt, ich würde die Beschreibung ändern. Was meint ihr dazu?

Freundliche Grüße, --Sarcelles (Diskussion) 20:36, 21. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Panninger Linie[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel über die Panninger Linie müßte noch etwas bearbeitet werden. Insbesondere sollten Dateien eingefügt werden, die auch in den niederländischen Originalartikeln (Nr. 1 und Nr. 2) zu sehen sind. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 23:12, 27. Mär. 2017 (CEST)[Beantworten]

Lemma-Wechsel?[Quelltext bearbeiten]

Allgemeine Nachfrage: Da es sich beim Limburgischen nicht um eine Einzelsprache, sondern analog zu den mitteldeutschen Dialekten oder den fränkischen Dialekten um einen Dialektverband innerhalb des Niederfränkischen handelt, sollte man dann nicht (um die Einheitlichkeit in den Dialektartikeln zu wahren) das Lemma auf limburgische Dialekte verschieben? Gelegenheitsaccount (Diskussion) 13:32, 13. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Düsseldorf und Neuss[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

Düsseldorf und Neuss sind im Artikel. Sind das Düsseldorfer Platt und das Nüsser Platt tatsächlich Dialekte und keine Regiolekte? Wenn ja, handelt es sich tatsächlich um Limburgisch? Gruß, Sarcelles (Diskussion) 17:13, 14. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

  1. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Anmerkung1.
  2. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Anmerkung2.
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