Diskussion:Novalis

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Novalis“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt "Werk"

Der Abschnitt "Werk" startet mit unsäglichem Geschwurbel. --Keichwa (Diskussion) 07:19, 4. Sep. 2019 (CEST)

Unterstellung

"Neuere Forschungen unterstellen allerdings die Erbkrankheit..." Aha, die Erbkrankheit ist also peinlich und wird ihm untergeschoben. Er ist ja auch erst 200 Jahre tot, da könnte es seinem Ruf schaden.

"Sein Werk hat enge Verbindungen zu seiner beruflichen Tätigkeit, einschließlich der Zeit seines Studiums, denn abgesehen von den Dichtungen, den Fragmenten und Essays, ist eine erstaunliche Fülle von Aufzeichnungen zu Geschichte und Politik, Philosophie, Religion, Ästhetik und Naturwissenschaftsgeschichte bekannt." Aha, und wo ist die enge Verbindung? Was ist das für eine Begründung? Grüße--Coni (Diskussion) 22:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Meiner Meinung interpretierst Du in die Formulierung "unterstellen" zu viel hinein. Problematischer ist hier das Gerede von "Neuere Forschungen", natürlich ohne Namen zu nennen oder auch nur zu belegen. Im zweiten Punkt hast Du absolut Recht.

Entsprechend habe ich beide kritisierten Passagen entsprechend geändert. Str1977 (Diskussion) 14:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Novalis' / des Novalis

Ich finde es eigenartig, dass gerade der Genitiv in der Form wie "Novalis' Gedichte" für unschön erklärt und in "die Gedichte des Novalis" geändert wurde. Dies war eine Änderung des Str1977. Ich habe mal gelernt, dass Artikel bei Eigennamen im Deutschen zu vermeiden sind. Meines Erachtens sollten wir die Änderung wieder rückgängig machen. Wenn nicht, wäre "... des Novalis'" zu schreiben. Oder sieht der Duden das mittlerweile anders? Oder welcher Leitfaden wäre hier für die Schreiber maßgeblich? --Keichwa (Diskussion) 20:34, 17. Okt. 2023 (CEST)

Die von Str1977 in seiner/ihrer Änderung gegebene Begründung „doch es ist etwas schlecht, nämlich der Import eines - darüberhinaus misseverstandenen Genitivs aus dem Englischen - dort würde es Novalis's heissen, auf Deutsch Novalis'ens (so wie Larsens, Franzens, Maxens) "Novalis' Werk" ließt sich wie "Novalis Werk" und das ist unschön“ erscheint mir nicht nachvollziehbar. Mit dem sächsischen Genitiv im Englischen hat das überhaupt nichts zu tun. Die Verwendung des Apostrophs zur Kennzeichnung des Genitivs ist in den vorliegenden Fällen vollkommen korrekt. Im Duden, Regel D16 Apostroph bei Namen, heisst es: „Der Apostroph steht bei Namen anstelle der Endung -s, wenn beide der folgenden Bedingungen zutreffen: Die Grundform des Namens geht auf s, ss, ß, tz, z, x, ce aus. Dem Namen geht kein Artikel oder Pronomen voran.“

In einigen Fällen, in denen Str1977 in seinem/ihrem ersten heutigen Edit eine Änderung vorgenommen hat, war die ursprüngliche Formulierung tatsächlich unbefriedigend, und zwar da, wo das Genitivattribut mit Apostroph nachgestellt war, wie etwa die literarische Hinterlassenschaft Novalis’ oder Texte Novalis’. Zur Ausdrückung des Genitivs von Eigennamen mit dem Apostroph findet man nähere Angaben in der Duden-Grammatik (Duden, Band 4, 8. Auflage, 2009), Rn. 323: „Bei Eigennamen, die im Nominativ auf einen s-Laut ausgehen (geschrieben: -s, -ss, -ß, -z, -tz, -x), verschmilzt die Genitivendung damit. In geschriebener Standardsprache wird die Verschmelzung mit dem Apostroph angezeigt. Solche Formen erscheinen fast nur noch als vorangestellte Genitivattribute.“ Das bedurfte also tatsächlich einer Änderung. Die von Str77 vorgenommene Ersetzung durch die Genitivform mit dem bestimmten Artikel war allerdings, wie auch in den anderen Fällen, keine Verbesserung.

In der Duden-Grammatik, Rn. 323, werden nachfolgend verschiedene Alternativmöglichkeiten zur Apostroph-Formulierung aufgeführt. Zur Möglichkeit mit dem bestimmten Artikel im Genitiv heisst es: „Artikel + endungsloser Name, in der Standardsprache nur bei historischen Namen allgemein üblich: die Reden des Demosthenes“. Es ist dann die Frage, ob der Name Novalis, der erst vor rund 250 Jahren geboren wurde, schon als historisch in diesem Sinne anzusehen ist; mit Demosthenes oder Pythagoras (der Satz des Pythagoras) kann man ihn gewiss nicht auf eine Stufe stellen.

Die Verwendung von Personennamen mit dem bestimmten Artikel ist umgangssprachlich, insbesondere in süddeutschen Dialekten. Eine Ausnahme nennt die Duden-Grammatik unter Rn. 398: „Aber standardsprachlich üblich im Genitiv, vor allem bei historischen Namen“, Zitat: „In dem Teil »De latinis historicis« schreibt er über das Leben des Cato und des Atticus.“ Also auch hier die weitgehende Beschränkung auf historische Namen, wofür als Beispiel wieder nur Namen aus der Antike angeführt werden.

Ich kann also in den Änderungen von Str77 keine Verbesserung erkennen und bitte ihn/sie, sie auf meine Version zurückzusetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 17. Okt. 2023 (CEST)

+1. Umfassend und völlig richtig begründet, bitte zurücksetzen. --Jossi (Diskussion) 23:24, 17. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzlich ist der Duden nicht mehr maßgeblich dafür, was korrektes Deutsch ist. Das wenigstens hat die Rechtschreibreform gebracht. Nichts im oben gesagten widerspricht meiner Kritik, dass es sich um einen "Import eines - darüberhinaus misseverstandenen Genitivs aus dem Englischen - dort würde es Novalis's heissen". Nein, es ist kein gutes Deutsch Lars' Buch, Franz' Wohnung, Max' Tisch zu sagen, auch wenn sich diese Unart eingebürgert. (Das ist übrigens auch im Englischen leider so.) Oder wollen Sie bestreiten, dass es die Formulierung "Larsens Buch" gibt?

"Keine Verbesserung" ist ohnehin die Nonsens-Begründung, die immer dann kommt, wenn man keine Begründung hat. Diese sprachliche Unart zu vermeiden hallte ich aber sehr wohl für eine Verbesserung.

Und ja, Novalis ist als antikisierendes Pseudonym ein historischer Namen.

Str1977 (Diskussion) 23:47, 18. Okt. 2023 (CEST)

PS. Laut https://deutschegrammatik20.de/attribute/genitiv-namen/, Abschnitt "Der Apostroph beim Genitiv":

"Einen Apostroph bekommt der Genitiv im Deutschen nur, wenn der Namen bereits auf –s bzw. einen s-Laut (-ss, -ß, -x, -z, -tz) endet. Hier sollte der Genitiv aber besser durch die Präposition von ersetzt werden.

"Beispiel:

"Genitiv mit Apostroph: Klaus‘ Haus

"besser: das Haus von Klaus"

Str1977 (Diskussion) 23:59, 18. Okt. 2023 (CEST)

Maßgeblich dafür, was korrektes Deutsch ist, sind jedenfalls die amtlichen Rechtschreibregeln. Die besagen: Zu unterscheiden sind: a) Gruppen, bei denen man den Apostroph setzen muss (siehe § 96). Und in § 96 steht: Man setzt den Apostroph in drei Gruppen von Fällen. Dies betrifft (1) Eigennamen, deren Grundform (Nominativform) auf einen s-Laut (geschrieben: -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce) endet, bekommen im Genitiv den Apostroph, wenn sie nicht einen Artikel, ein Possessivpronomen oder dergleichen bei sich haben. Ausführlicher ist die alte Duden-Grammatik von 1966 (Rn. 1875): Gehen die Namen auf s, ß, x, z, tz aus, dann gibt es fünf Möglichkeiten, den Genitiv zu bilden oder zu umschreiben [...]: aa) durch Auslassungszeichen: Dies ist die besonders beim Schreiben gewählte Form, weil das Auslassungszeichen deutlich die Abhängigkeit hervorhebt. Der Name muß vorangehen [folgen Beispiele]. Beim Sprechen sind die folgenden Möglichkeiten deutlicher: bb) durch vorgesetztes „von“ (beim Sprechen die übliche Form [...] cc) durch vorgesetzten Artikel [...] dd) seltener durch die altertümliche Endung -ens [...] ee) bei antiken Personennamen durch Weglassen der Endung [...]. Die Behauptung, dass die Apostrophsetzung beim Genitiv ein Import aus dem Englischen sei, ist eine durch nichts belegte Privattheorie. Und Uli Mattmüller (der die private Website deutschegrammatik20.de betreibt) ist mit Sicherheit noch weniger als der Duden maßgeblich dafür, was korrektes Deutsch ist. --Jossi (Diskussion) 01:15, 19. Okt. 2023 (CEST)

So ist es, die stilistisch unschönen Beispiele Deines Vorredners, der einen Blick in den Artikel Thales werfen kann, ändern daran nichts, da man so ja nicht schreiben muss. Bitte auf Burghard Richters Version zurücksetzen. --Gustav (Diskussion) 11:27, 19. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die klärenden Beiträge. Ich habe mich bemüht, nur die Genitiv-Schreibungen zu revertieren. --Keichwa (Diskussion) 07:23, 20. Okt. 2023 (CEST)