Diskussion:The Third Wave

Quellen zum Ablauf

Kann der beschriebene Ablauf durch externe Quellen wie z.B. die Dokumentation Lesson Plan von 2010 bestätigt werden? Im Moment folgt der Abschnitt (trotz Hinweise auf die dürftige Quellenlage) lediglich der detaillierten Beschreibung Jones 9 Jahre später. Solange es noch keine anderen zuverlässigen Quellen gibt, die den Ablauf so wie beschrieben bestätigen, bleibt die Neutralität der Darstellung zweifelhaft. --Lehvaros (Diskussion) 02:49, 5. Jan. 2019 (CET)

@Lehvaros: Inwiefern ist die Dokumentation von Jones nicht ausreichend? Schließlich hat er das Experiment geleitet. --Quotenbanane (Diskussion) 01:59, 3. Mär. 2019 (CET)

@Quotenbanane: Die detaillierte Beschreibung des Ablaufs folgt nur Jones Darstellung und laut Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sollten Primär-Quellen aufgrund zweifelhafter Neutralität vermieden bzw. als solche gekennzeichnet werden. Solange es keine weiteren Quellen gibt, die seine Darstellungen in solchen Details belegen würde ich vorschlagen, im Text vor den einzelnen Tagen den Hinweis einzufügen, dass der nachfolgende Ablauf nur der Darstellung Jones entspricht. Dann könnte man von mir aus den Neutralitätsbaustein auch wieder entfernen. Weiterhin könnte da durchaus auch an nicht überprüfbaren Details beim Ablauf gekürzt werden. --Lehvaros (Diskussion) 20:19, 7. Mär. 2019 (CET)

@Lehvaros: Das lese ich da nicht heraus. Die Sektion "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." dient vor allem zum Schutz vor Radikalen/Aktivisten/Religiösen/Unternehmen/Pseudowissenschaftlern etc. Ich sehe hier nur nicht, wieso die Neutralität von Jones infrage gestellt wird. Schließlich ist mir nicht bekannt, dass in dem Buch irgendeine Form von Selbstverherrlichung oder bewusste Informationsmanipulation stattfindet.

Dass Primärquellen oft nicht verifiziert sind, ist klar - aber ansonsten dürfte nie wieder etwas von Memoiren, Tatsachenberichten oder aus der älteren Geschichte (Stichwort Sieger schreiben die Geschichte) zitiert werden. Sprich: Ich würde erst zeigen, dass Jones einen Grund für die Verfälschung der Dokumentation hat bzw. zeigen, dass an der Geschichte irgendwelche Unregelmäßigkeiten auftreten, bevor ich die Neutralität bemängle. --Quotenbanane (Diskussion) 23:37, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich kann deiner Darstellung folgen. Jedoch wird auch bei der "Verwendung von Informationen" Memoiren/Tatsachenberichten deutlich gemacht, wer der Autor ist. Ich finde man sollte einfach mit einem Satz oder Nebensatz vor dem detaillierten Ablauf deutlich machen, dass dieser der Darstellung Jones entspricht. --Lehvaros (Diskussion) 18:25, 14. Mär. 2019 (CET)

@Lehvaros Die Darstellung von Jones reicht doch zur INFO..finde ich --2A00:20:6009:9816:FC1C:ABFF:FE98:9788 10:00, 30. Aug. 2023 (CEST)

Kritik an Ron Jones Schilderung

http://www.fuenf-filmfreunde.de/2008/03/11/die-welle
hat einige Informationen im Rahmen einer Rezension für den Welle- Film zusammengetragen. Der Film und auch Jones kommen eher schlecht weg - Kurz: Er soll die Ereignisse vereinfacht haben, um sie dramatischer zu schildern. Kann jemand etwas zu den Vorwürfen sagen? --Simulo 20:43, 26. Mär. 2008 (CET)

ich finde das Buch klasse. Besonders interessant: die meisten denken am Anfang garnicht, dass ihre "organisation" etwas schlechtes sein könnte. Immerhin fühlt man sich dort geborgen, wohl, ausgefühlt und hat gute Freunde. Die "Koruption" findet fließend statt. Man beendet alte Freundschaften, beginnt weniger individuel zu denken, will mehr integriert werden - ganz normale Dinge halt. Endlich sehen die amerikaner ein, dass auch sie so hätten enden können - was im Film natürlich nicht berücksicht wurde. Dort sind es wieder mal die deutschen.(nicht signierter Beitrag von 87.164.116.19 (Diskussion|Beiträge) 13:50, 13. Sep. 2008 (CEST))

Zu der Rezession von den fünf Filmfreunden (Ich habe 1981 gesehen, 2008 noch nicht):

• Jones hat seine Karriere auf diesem Experiment aufgebaut und zieht seitdem durch die Welt und warnt die Menschen davor wie schnell man zu Nazi, pardon zum Autokraten werden kann. : Also das klingt mir überzogen.
• Viele Probleme hätten hier vermieden werden können, wenn man von Anfang an die Laufzeit des Projekts verlängert hätte und zeigen würde, wie die Schüler langsam und allmählich dem Reiz einer faschistischen Ideologie erliegen. Gut, der kann der Meinung sein. Nach der Webseite über den Video-Vortrag war das Experiment eigentlich für zwei Wochen anberaumt, hatte aber nach 5 Tagen 200 Mitwirkende und geriet ausser Kontrolle. Die ausserschulischen Reaktionen waren vom Lehrer nicht mehr zu steuern und deshalb brach er ab. Das ist eine Essenz aus dem richtigen Experiment, das in beiden Filmen vorkommt.
• und sparte dabei wohl aus dramaturgischen Gründen aus, daß es sehr wohl organisierte und wirkungsvolle Proteste gegen “The Third Wave” gab und keineswegs alle Schüler wie brave Schäfchen innerhalb von 3 Tagen zu willigen Mitläufern wurden Es gab Protest, es sind nicht alle mit, aber viele. Von wirkungsvollen Protesten gegen das Experiment, die auch die partizipierenden ernst genommen hätten sind mir nicht bekannt. Es gab aber hier noch die Eltern. Wenn es nicht beendet worden wäre, wären vereinzelte Proteste zuerst egal. Besonders wenn es sich im alltäglichen Leben dann nicht von Anfang an in einem System der Schule abspielt, sondern sich im täglichen leben zuerst Nischen suchen und dort wachsen kann. Wenn einzelne der Bewegung gegen andere vorgehen, kann man höchstens die belangen, nicht unbedingt den Kopf der Bewegung. Irgendwann ist eine kritische Masse erreicht und dann braucht es noch ein paar zufällige und/oder gesteuerte Ereignisse und dann kippt das ganze System ("Machtergreifung"). Nicht jeder religiöse Fanatiker will Homosexuelle umbringen. Aber nachdem alle Religionen sich entschieden gegen den World Pride in Jerusalem ausgesprochen haben und vor dem Untergang der Welt gefaselt haben, fühlten sich 3 Jahre lang einige dazu berufen Gewalt gegen die Teilnehmer des Gay Pride oder im Vorfeld davon auszuüben.
• der sich so 1967 an einer Schule in Palo Alto abgespielt haben soll. Derzeit kenne ich nur eine Webseite, die das Experiment stark in Frage stellt und die ist generell revisionistisch. Es waren bei einer Vorführung Schüler von damals dabei, es gab nach dem Blog ein 35-jähriges Klassentreffen und es soll ein 40-jähriges stattfinden.
• Ja, es gibt Änderungen an der Story schon im ersten und vor allem im zweiten Film.
• These [des Films], die unreflektiert Ron Jones These wiederkäut, so simpel würde Faschismus funktionieren. Sicher nicht der ganze Faschismus (zumindest auf das Original-Experiment bezogen). Aber einige grundlegende Mechanismen. Wahrscheinlich spielt auch das Umfeld aus der damaligen Zeit eine Rolle (Demos gegen Krieg, etc.). Aber vom Prinzip her bin ich überzeugt, dass sich so etwas wieder bewerkstelligen lässt. Und in manchen heutigen Gemeinschaften spielt sich ähnliches ab. (zB einige langbestehende Sekten, und einige ehemalige Sekten) Einige Personen werden quasi "immun" gegen so etwas sein. Aber wenn Leute mit Macht dabei sind, haben die recht bald wenig zu reden.
• Was mir bei der Rezession zu denken gibt ist folgender Satz: Statt langweiligem Faktendreschen will er seine Schüler hautnah spüren lassen wie sich Autokratie (hier als Verbrämung für Faschismus genutzt) anfühlt. In Zusammenhang mit diesem Satz kann sich aus folgendem auch ein ganz spezieller Sinn ergeben: Der damalige Film wurde als sog. “After School Special” produziert, als Teil einer Reihe von Filmen die meist mit dem pädagogischen Holzhammer “wichtige Themen” abhandelten. [...] Faschismus ist irgendwie nicht so toll. Nach dem Profil des Autors wäre so etwas nicht unbedingt typisch, wäre aber auch nicht unmöglich.
• Er Autor scheint generell in Frage zu stellen, dass gewisse sehr relevante Mechanismen innerhalb kurzer Zeit greifen können. Die zum Thema passenden anderen Experimente unterstützen aber die These, dass es möglich ist. Ah, ich merke gerade erst aus den Kommentaren, dass er anscheinend einen Link gelöscht und eine Textpassage geändert hat.
• Zum Film von 2008 kann ich nichts sagen, da ich ihn noch nicht gesehen habe. --Franz (Fg68at) 05:06, 27. Jan. 2009 (CET)

www.fuenf-filmfreunde.de bringt keine verlässlichen Infos zum tatsächlichen "Experiment" 1967, sondern spekuliert lediglich im Rahmen einer Filmrezension von "Die Welle" (2008). Ich gebe das mal zur Archivierung frei. --Lehvaros (Diskussion) 02:49, 5. Jan. 2019 (CET)

Aussagekraft des Experimentes

Weshalb wird eigentlich nirgends kritisch darauf hingewiesen, dass das Experiment in Hinblick auf den Nationalsozialismus völlig nichtssagend war? Der Vergleich mit einer Sekte bietet sich trotz Fehlens spiritueller (und überhaupt jeglicher) Inhalte eher an.

Das Experiment war Spiegel einer vom Wohlstand geprägten, gelangweilten und ziellosen Jugend, die nichts vom Elend der arbeitenden, deutschen Gesellschaft zur Zeit der Weltwirtschaftskrise wusste.

Die "Welle" manifestierte sich in Äußerlichkeiten wie uniformartiger Kleidung und dergleichen. Lösungen bot sie keine bzw. befasste sich gar nicht erst mit gesellschaftlichen Problemen. Außerdem war sie durch einen elitären Charakter geprägt, der im Gegensatz zum das ganze Volk erfassende System Hitlers stand.

Der beanspruchte Elite-Status der "Welle" wurde zu keinem Zeitpunkt begründet. Überhaupt fehlte jede Botschaft. Außerdem kannten die Leute bis zuletzt noch nicht einmal ihren "Führer", der sich am Ende als nicht existent erwies. Die vermeintlichen Parallelen zum Nationalsozialismus bestanden nur in der Interpretation des Lehrers.

Auch muss den Anhängern der "Welle" zugute gehalten werden, dass sie bis zum Ende des Experiments nie nennenswert gewalttätig wurden - insbesondere nicht gegen Außenseiter als solche, sondern allenfalls gegen Renegaten. Damit aber stimmte die Moral der Geschichte nicht mehr, da Auslöser für das Experiment ja gerade das Unverständnis der Schüler für die im Dritten Reich an Minderheiten begangenen Verbrechen gewesen war. Bei genauerem Hinsehen hatte sich der Ausgang des Experimentes als Schlappe für den Lehrer erwiesen.--80.141.238.156 22:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lieber 80.141.238.156, bei dem Experiment es ging doch gar nicht primär um Deutschlands Geschichte oder um die Weltgeschichte, und es ging auch nicht prär um eine Ideologie oder um Politik überhaupt, sondern es ging vielmehr um Individualpsyschologie, Gruppenpsychologie und Gruppendynamik sowie um Sozialverhalten. Und insoweit war das Experiment durchaus aussagekräftig. (nicht signierter Beitrag von 91.52.191.179 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 6. Dez. 2009 (CET))

Gleichnamiger Film mit anderem Thema

Es gibt auch einen schwedischen Spielfilm (Thriller) aus dem Jahre 2003 mit dem Namen "the third wave" (deutscher Kinotitel: Die dritte Gewalt). Er hat jedoch inhaltlich nichts mit "the third wave" zu tun. Vielmehr geht es dort um organisierte Kriminalität, Geldwäsche, Verschwörungen usw. (nicht signierter Beitrag von 91.52.191.179 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 6. Dez. 2009 (CET))

Informationsgehalt des Artikels

Ich persönlich finde den Artikel zu allgemein, und dass er viel zu wenig auf das eigentliche, genannte Experiment eingeht. Oder anders gesagt, dieses viel zu dürftig beschrieben ist. Alle Infos beschränken sich auf:

"Die Schüler wurden in dem Experiment als The Third Wave („Die Dritte Welle“) organisiert, bekamen Rollen zugeteilt und wurden Einschränkungen unterworfen; Verhaltensnormen wurden aufgestellt und streng durchgesetzt. Ursprünglich für einen Tag vorgesehen, lief das Experiment über fünf Tage."

Was für Rollen, Einschränkungen, Verhaltensnormen? Wie durchgesetzt? Warum lief das Experiment länger?

"Aufgeschreckt durch die Leichtigkeit, mit der die Schüler sich vereinnahmen und manipulieren ließen, brach Ron Jones das Experiment abrupt ab"

In was bestand die Manipulation und Vereinnahmung?

Nachdem Lesen des Artikels weiss ich zwar zu welchen Filmen, Büchern und Musicals das Experiment inspirierte, aber kaum etwas darüber wie das Experiment genau aufgebaut war und verlief. (nicht signierter Beitrag von 62.203.210.32 (Diskussion) 19:13, 26. Nov. 2011 (CET))

Rezeption / Auswertung / ...

Der Artikel an sich – wenn man denn von der bereits kritisierten Darstellungsweise mal absieht – berichtet zwar über den Verlauf des Experiments, aber ich vermisse eine Thematisierung der Rezeption durch die Öffentlichkeit, die Presse, die Politik, Schulen, etc. Zudem fehlt es eigentlich an einer Auswertung des Experiments in psychologischer, politischer, historischer, soziologischer, ... – Hauptsache: wissenschaftlicher Hinsicht. Aktuell steht und spricht das Experiment für sich. Die teils subjektive Berichterstattung macht das Ganze nicht besser. Wurde dieser Aspekt schon einmal angeregt? Gab es hierzu bereits Diskussionen? --lhen (Diskussion) 04:34, 11. Mai 2021 (CEST)