Diskussion:Osbeckienblättrige Zistrose

Basionym oder ex-Autor?

Ich habe meine Sichtweise in den Artikeln ausführlich und vollständig begründet und belegt. Bei Osbeckienblättrige Zistrose geht es es um die Autorschaft: Webb ex Christ oder (Webb) Christ, also Webb als ex-Autor (mein Standpunkt) oder als Basionym-Autor (seiner). Christs Beschreibung ist hier zu finden: [1], er zitiert darin als "Basionym" Webb "sub Rhodocisto in Bourg, exs. I, 543", also einen 1846 gesammelten Herbarbeleg aus Bourgeaus Exsikkatenwerk mit der Nummer 543. Eine Dublette dieses Beleges ist hier einsehbar. Dieser Beleg enthält den Namen Rhodocistus osbeckiaefolius, Webb mss.; er enthält die für die Gültigkeit des Namens erforderliche Beschreibung (Diagnose) nicht; über das auf dem Herbaretikett erwähnten Manuskript, wenn es überhaupt existiert, gibt es keinerlei weitere Informationen. Eine Volltextsuche in Biodiversity Heritage Library nach "osbeckiaefolius" gibt kein älteres Ergebnis als den Artikel von Christ.

Per Artikel 6.10 ICN müssen Basionyme legitime, also gültig veröffentlichte Namen sein, dies ist hier nicht der Fall. Deshalb ist Christs nomenklatorischer Akt eine Erstbeschreibung, in die er Webb als "honorary author", als Erfinder des Namens einschließt (der ex-Name kann auch weggelassen werden, Art. ICN 46.5). Der Name Rhodocistus osbeckiaefolius wird von Christ nicht gültig gemacht, er steht in der Synonymie und wird in dieser Publikation nicht akzeptiert (Art. ICN 36.1). -RLJ (Diskussion) 01:26, 7. Mai 2022 (CEST)

Es erklärt sich von selbst, dass Bourgeau, der zu dieser Zeit für Webb gearbeitet hat, den Beleg gesammelt hat. In botanischen Publikationen wird grundsätzlich Bourgeau als Sammler zitiert und nicht "Anonymus in Bourgeau (exs.)" --RLJ (Diskussion) 02:31, 7. Mai 2022 (CEST)

Wo steht das? Nur in deiner Vorstellung sonst nirgends, dann nenne die Quellen die das belegen (es erklärt sich von selbst, aha; das sind jetzt die neuen Belege), das er der Sammler war. Nein es erklärt sich nicht von selbst, denn er wurde von Webb. als Assistent eingestellt sein Herbar zu bearbeiten. Wers gesammelt ist hier gar nicht wichtig, es ist nur wichtig wer, wie das (Basionym od. hier den Nomen nudum) benannt hat. Und gem. dem Herbarbeleg dort war es Webb (in MSS.) der die Art der Gattung Rhodocistus zugeordnet hat. Dann kann es gar nicht ex sein. Wenn der Name (Basionym) ungültig ist, dann gibt gar kein ex und auch keinen Klammerautor. In welcher Synonymie steht er? Wo ist die Quelle dazu?--Kingbossix (Diskussion) 03:40, 7. Mai 2022 (CEST)

Zu osbeckiaefolius musst du halt mal bei den Büchern im Google suchen, das gibsts schon was (von Engler oder Monographie du genre Cistus L. 1939) obs da richtig ist?--Kingbossix (Diskussion) 04:09, 7. Mai 2022 (CEST)

Die Benennung von Gefäßpflanzentaxa wird ausschließlich im ICN geregelt, und zwar in der neuesten Fassung von 2018. Ich versuche schon längere Zeit, Ihnen dies nahezubringen und habe dies oben ausführlich und verbunden mit hohem Zeitaufwand zusammengestellt. Engler, Dansereau und ähnliche Quellen sind für die Beurteilung unserer Streitfrage völlig belanglos. Schaffen Sie eine gültige Beschreibung von Rhodocistus osbeckiaefolius Webb vor 1887 her, dann, und nur dann lasse ich mich überzeugen. --RLJ (Diskussion) 11:54, 7. Mai 2022 (CEST)

Hier noch die Kollateralschäden bei Ihren Totalreverts [2] --RLJ (Diskussion) 12:21, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich glaube du bist hier völlig überfordert, trotzdem willst du weiter machen so. Unglaublich eigentlich, du hast nicht die Quellen und auch nicht die Fähigkeit dies hier zu beurteilen. Du bist nicht mal fähig eine Anfrage an IPNI zu machen. Aber werde das für dich übernehmen. Dann ist wohl dann Ruhe hier.--Kingbossix (Diskussion) 18:33, 7. Mai 2022 (CEST)

Schön dass Sie selbstständig in der Lage sind, IPNI aufzurufen und "Cistus osbeckiifolius" einzugeben. Meine Meinung über ihre Fähigkeiten behalte ich für mich. -RLJ (Diskussion) 20:17, 7. Mai 2022 (CEST)

So wies aussieht dürfe es weder ex noch in Klammern sein, sondern nur Cistus osbeckiifolius Christ, weil in der Erstbeschreibung von Christ Rhodocistus osbeckiaefolius (Mss. Webb aus Bourgeau 1846) nicht klar geschrieben worden ist (ist im IPNI so erw.); also invalid. Sonst wäre es (Webb. ex Christ) Christ, da in die Gattung Cistus überführt. Auch wurde der Name Cistus osbeckiaefolius von Webb nie erwähnt und auch nicht veröffentlicht.--Kingbossix (Diskussion) 01:09, 9. Mai 2022 (CEST)

Es lohnt sich, die Arbeit von Christ in ihrer Gesamtheit zu betrachten und insbesondere das Vorwort zu lesen. Die Arbeit behandelt in großen Teilen die Aufarbeitung der nach Erscheinen der Histoire Naturelle des Iles Canaries von Webb und seiner Arbeitsgruppe (z.B. Bourgeau) für das Herbarium Webb in Florenz gesammelten und bis dahin liegengebliebenen Herbarmaterials. Dabei stand Christ ein unveröffentlichtes Manuskript von Webb zur Verfügung, aus dem Christ die Diagnosen der neu veröffentlichten Taxa wörtlich (im Text durch Anführungszeichen gekennzeichnet) übernahm. Die andere Benennung der Art ist aber Christs Entscheidung, er ist der Autor der Art. Das "ex" bezieht sich auf die von Webb übernommene Diagnose, nicht auf den ungültigen Namen Rhodocistus osbeckiaefolius. Wie schon erwähnt, ist der ex-Name nach Art. ICN 46.5 fakultativer Bestandteil des Autorzitats und kann auch weggelassen werden. Zur Akzeptanz der Autorenzitate vgl. unter d:Q5770417 die Links im Abschnitt "Identifikatoren", sowie die größtenteils auf Digitalisate verlinkten Literaturzitate und Weblinks in den Wikispecies-Artikeln Species:Cistus und Species:Cistus osbeckiifolius.

--RLJ (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2022 (CEST)

Was hat hier das Vorwort zu tun? Das hat nichts zu sagen, es muss deutlich ausgeschrieben sein (Nomen nudum, Basionym) sonst ists ungültig, invalid, nicht existent. Auf welchen Name soll sich denn das ex beziehen? Man du schreibst einen Müll zusammen. Wo steht das der ex-Autor kann weggelassen werden??, wohl gemeint wenns der gleiche Autor ist (Ex. 29.; 46.5 siehe 46.2.), sonst sicher nicht (not ascribe the name to a different author) oder das ex und der erste Name, Ersterwähner, -autor. Wie gesagt du verstehst glaub nicht soviel von dem Code. Naja die IPNI wirds mir dann schon mitteilen wies zu sein hat, deine etwas merkwürdige Meinung interessierte hier nicht besonders.--Kingbossix (Diskussion) 16:56, 10. Mai 2022 (CEST)

Das Vorwort liefert für das Verständnis des Protologes wichtige Erklärungen, z.B. die Bedeutung der Anführungszeichen und erklärt den Kontext, in dem diese Beschreibung entstand.--RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Wikispecies und Wikidata sind keine reputablen Quellen!!--Kingbossix (Diskussion) 17:00, 10. Mai 2022 (CEST)

Aber gute Linkssammlungen zu anderen Quellen, oder muss ich mir jetzt wirklich die Arbeit machen und diese Links alle hier in der Diskussion aufführen? --RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Ein ex-Autor kann nur zu einem Namen der schon geschrieben oder veröffentlicht worden ist kommen. Aber Cistus osbeckiaefolius wurde vorher nie erwähnt, du Obertaxoguru. A name of a new taxon is attributed to the author(s) of the publication in which it appears when the name was ascribed to a different author or different authors but the validating description or diagnosis was neither ascribed to nor unequivocally associated with that author or those authors. Der Name Cistus osbeckiaefolius erscheint aber nirgends in einer Veröffentlichung, nicht einmal in der Mss.--Kingbossix (Diskussion) 17:19, 10. Mai 2022 (CEST)

aus dem Christ die Diagnosen der neu veröffentlichten Taxa wörtlich (im Text durch Anführungszeichen gekennzeichnet) übernahm. Also mein Übersetzer gibt für Quae nondum in ejusdem phytographia canariensis conscripta sunt, signis „bb“, expressi opusculoque meo intercalavi. Diejenigen, die noch nicht in derselben Phytographie von Canariensis geschrieben wurden, sind mit den Zeichen "bb" wiedergegeben und in mein kleines Werk eingefügt worden. Also ist das in den Anführungszeichen von Christ und nicht von Webb, oder wie soll man das verstehen?--Kingbossix (Diskussion) 18:36, 10. Mai 2022 (CEST)

Die Anführungszeichen sind von Christ und der Text von Webb.--RLJ (Diskussion) 20:17, 10. Mai 2022 (CEST)

Der Name Rhodocistus osbeckiaefolius ist ungültig (keine effektiv veröffentlichte Diagnose; handschriftliche, nicht gedruckte und nicht verteilte Manuskripte sind keine gültigen Veröffentlichungen), und deshalb irrelevant.--RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Dass man den ex-Autor weglassen kann, geht aus der Formulierung "However, in both cases authorship as ascribed, followed by “ex”, may be inserted before the name(s) of the publishing author(s)." klar hervor, außerdem aus den unter Art. ICN 46.5 angegebenen Beispielen.--RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

"Ein ex-Autor kann nur zu einem Namen der schon geschrieben oder veröffentlicht worden ist kommen." Das trifft für Basionyme zu, aber nicht für ex-Autoren und geht aus Art. 46.5 und aus dessen Beispielen nicht hervor. --RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Auch wenn es nichts zur Sache tut: auf dem Beleg FI000050 ist ein zeitgenössisches handschriftliches Etikett angebracht, der mit dem Text anfängt: "Cistus (Rhodocistus) osbeckiaefolius" .... --RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

A name of a new taxon is attributed to the author(s) of the publication in which it appears [-> Christ] when the name was ascribed to a different author or different authors but the validating description or diagnosis was neither ascribed to nor unequivocally associated with that author or those authors [-> Webb]. Es geht weiter: "However, in both cases authorship as ascribed (->Webb), followed by “ex”, may be inserted before the name(s) of the publishing author(s) (->Christ)." --RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Es ist so, dass Webb mit der Diagnose, dem Typus und dem Epithet die größere wissenschaftliche Leistung an dieser Erstbeschreibung erbracht hat, aber nicht explizit als Autor dieses Taxons benannt wird.--RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Ich versuche, hier konstruktiv und mit hohem Zeitaufwand zu diskutieren, und habe die Bemerkungen, die Sie mir hier an den Kopf schmeißen, nicht verdient. --RLJ (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2022 (CEST)

Hast du irgendein Problem? Die Anführungszeichen sind von Christ und der Text von Webb?? Was soll der Gurk, der Text in den Anführungszeichen ist von Christ so eingeügt das man es von dem Text von Webb unterscheiden kann, steht ja dort. Man kann es auch sehen im Text z.B. S. 95, da gibts dann Text der nicht in Anführungszeichen ist und dann von Webb ist. Übrigens der ex-Autor ist der Publishing Autor falls du das noch nicht gemerkt hast! Denn der gibt ja die Diagnose, den kannst du nie weglassen.--Kingbossix (Diskussion) 21:02, 10. Mai 2022 (CEST)

"Hast du irgendein Problem": von wem ist dieser Text und von wem die Anführungszeichen? Die mit Anführungszeichen markierten Textstellen sind von Webb. -RLJ (Diskussion) 21:27, 10. Mai 2022 (CEST)

Ein ex-Autor kann nur zu einem Namen der schon geschrieben oder veröffentlicht worden ist kommen. Ja logisch, zu was für einem Namen soll er denn sonst angefügt werden??--Kingbossix (Diskussion) 21:08, 10. Mai 2022 (CEST)

Wo sehen Sie in den Beispielen zu Art. 46.5 schon geschriebene oder veröffentlichte Namen? Der ex-Autor ist der Autor vor dem "ex", der dahinter der veröffentlichende Autor (im ICZN ist das anders herum). -RLJ (Diskussion) 21:27, 10. Mai 2022 (CEST)

Du brauchts aber schon eine Behandlung oder? Ein Name muss ja schon vorhanden sein, was hier aber nicht ist, was sonst. Der ex-Autor ist der Autor vor dem "ex", was denn das für ein Schrott vor dem ex?? followed by “ex”, may be inserted before the name(s) of the publishing author(s). (im ICZN ist das anders herum) wenn interessiert hier die Zoologie?? zum lesen auf Deutsch.--Kingbossix (Diskussion) 21:57, 10. Mai 2022 (CEST)