Wikipedia:Redundanz/Juli 2016

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Tonfilm - Ton im Kino - Tonbild[Quelltext bearbeiten]

Alle Artikel sind IMHO gut geschrieben, überschneiden sich aber in weiten Teilen. Meines Erachtens ist es da äußerst schwierig eine saubere Trennung hinzukriegen. Somit wäre eine Zusammenlegung die bessere Lösung. Allerdings fehlt mir dazu Fachwissen und Zeit--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 05:44, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, nach dem sich die Artikel so entwickelt habe (??) Zumal sich dann wieder bei Tonbild eine Redundanz zu Meester ergibt. Beispielsweise war ich ja über Ton im Kino zum Thema gekommen und stellte fest, da gibt es seit 7 Jahren einen Wünsch zur Korrektur. Nachdem - ... ergo.--Paule Boonekamp (Diskussion) 09:56, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Kommandozeile - Kommandozeileninterpreter[Quelltext bearbeiten]

Der Unterschied zwischen Grafischer Benutzeroberfläche (GUI, Graphical User Interface) und Kommandozeile (CLI, Command Line Interface) kann besser erklärt werden. Auf jeden Fall ist folgender Satz unfreiwillig komisch:

> „Zeichenorientierte Benutzerschnittstelle (englisch text-based user interface, kurz TUI) ist …“ [1]

Abgesehen von klassischen Terminals und deren Adaption auf heutigeTM Betriebssysteme ist die Verweisstruktur inner der WP sowohl verwirrend als auch lückenhaft. --grixlkraxl (Diskussion) 15:42, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: die Auflösung des Akronyms TUI liefert beim 2. Klick die erwartbare WP:BKL II auf TuiBKL. Und dort findet sich unter TUI, was als Tangible User Interface seine Berechtigung haben könnte. Die Verwendung als „Text User Interface, … das Gegenstück zur grafischen Benutzeroberfläche …“ ist mehr als zweifelhaft, im übrigen von Anfang an unbelegt. Bleibt die BKS CLIBKL, dort reicht wiederum Kommandozeile. Ein Kommandozeileninterpreter muss nicht unbedingt eine Unix-Shell sein, COMMAND.COM reicht auch. --grixlkraxl (Diskussion) 17:42, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

2. Nachtrag: Ich nehme den Artikel Shell (Betriebssystem) auch mit auf. Die Formulierung von „Eigentlich ist der Redirect zu Kommandozeileninterpreter falsch, weil diese nur *eine Art* von Shells sind. Die zweite Art sind nun mal die grafischen Shells, die den gesamten Desktop an sich bereitstellen. …“[2] bezieht sich eindeutig auf eine GUI und nicht auf Unix-Shell. --grixlkraxl (Diskussion) 18:16, 4. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Mit dem Bezug „auf eine GUI“ als Desktop-Umgebung ist wahrscheinlich die Gnome-Shell (deutsch mit Bindestrich) gemeint, äh Gnome Shell (englische Überschrift, deutsches Deppenleerzeichen), gnome shell (englischer Fließtext), Gnome-shell (super duper Denglisch) --grixlkraxl (Diskussion) 15:12, 16. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ein Kommandozeileninterpreter ist nicht unbedingt eine Betriebssystemshell, es gibt auch z. B. die kommandozeilenorientierten Taschenrechnerprogramme dc und bc, und für viele interpretierbare Programmiersprachen (etwa in den LISP- und BASIC-Umfeldern) gibt es kommandozeilenartige Schnittstellen für Sofortausführung (Stichwort „REPL“: wp-Suche, Interwiki). Dass Programme mit zeichenorientierter Benutzeroberfläche nicht unbedingt kommandozeilenorientiert sind, geht ja aus dem Artikel schon hervor. Momentan sieht er eigentlich sogar so aus, als ob der Begriff nur auf nicht kommandozeilen- sondern „curses“-artige Benutzerschnittstellen angewendet würde. (Eine früher zeichenorientiert sehr häufige Variante sind noch die Bildschirmmasken (ausbaufähiger Artikel), die aber auch in GUIs funktionieren.) Hat jemand Quellen dazu? --Hanekomi (Diskussion) 07:55, 21. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Es ist nicht ganz einfach, zumindest die einleitenden Absätze sowohl über (beliebige) Kommandozeilen als auch die zugehörigen -Interpreter zu überarbeiten. Mit meinen Entwürfen dazu bin ich noch nicht zufrieden, allerdings geht's voran. Um als weiteres Akronym WP:Q zu verwenden:
> Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.
Umgekehrt gilt aber auch:
> Für allgemeinkundige Tatsachen … bedarf es keiner Herkunftsangabe …
In der Informatik hat sich GUI für Graphical User Interface spätestens nach dieser Lisa durchgesetzt. Die ältere Form einer UI (als „User Interface, deutsch Benutzerschnittstelle“, vgl. dort) wird dementsprechend als CLI für Command Line Interface abgekürzt. Diese Abkürzungen können als allgemein bekannt vorausgesetzt werden, dc und bc wurden schon als Beispiele genannt, ed ist zu ergänzen. Soweit zum Prinzip.
Um den Vorschlag von Hanekomi auf drei Artikel zu verteilen:
  1. Als Befehls- oder Kommandozeile (engl. command line interface, kurz CLI ) wird …
    Meine Idee lautet bisher: „… folgt der klassischen Vorstellung der EDV: ein Menge von Eingabe-Daten werden durch einen Algorithmus verarbeitet und als Ausgabe-Daten wieder zur Verfügung gestellt.“ … Die Bezeichnung REPL für Read Eval Print Loop passt da zumindest für (deutsch ohne Deppenleppenzeichen;) read-eval-print. Die Ergänzung …-loop kommt spätestens beim Halteproblem ins Spiel. Nun gut, ist in Arbeit.
  2. Ein Befehlszeilen- oder Kommandozeileninterpreter ist …
    … auch eine Form von read (eine Eingabezeile), eval (evaluiere i.S. ausführen, interpretieren), print (drucken i.S. Ergebnis ausgeben oder anzeigen) und loop (fahre mit der Stapelverarbeitung fort, vgl. Job (EDV), Skript, -sprache, BAT-Datei … ein weites Feld, immerhin könnte das Thema Interaktivität als Prompt oder Eingabeaufforderung genau hier abgehandelt werden.
    Und weil LISP erwähnt wurde, weise ich auf ELIZA hin, auch eine Form von Interpreter mit CLI, siehe Original-Beschreibung (passend auch für BASIC ;-)
  3. Eine Zeichenorientierte Benutzerschnittstelle …
    1. … braucht für „(englisch text-based user interface, kurz TUI)“ dringend einen Nachweis! Bei Gelegenheit werfe ich das sonst als frei daherfabulierte Begriffsbildung nach WP:OR raus.
    2. Die Formulierung „… den Bildschirm flächig (also nicht zeilenorientiert) verwenden, aber dennoch im Textmodus der Hardware(sic!) ausgeführt werden“ ist nicht falsch, nur: was hat eine virtuelle Konsole mit Hardware zu tun?
    3. Ohne die (sowieso zu lange!) Liste der Beispiele fortführen zu wollen: Wenn ich mich richtig erinnere gab's zu Zeiten von Turbo-Pascal zumindest einen De-Facto-Standard zur Menü-Anordnung und den Hotkeys, Näheres wäre noch zu recherieren.
Das ist zwar viel Text, um wenigstens die dringensten Redundanzproblem einzugrenzen, aber soweit mal. Fortsetzung folgt. --grixlkraxl (Diskussion) 12:57, 21. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]
Siehe Diskussion:Shell (Betriebssystem)#Unix-Ursprung.
Mein Problem hierbei ist, dass es keine allgemein gültigen Definitionen für die Begriffe gibt. Keiner spricht von einer Grafischen Shell, wenn er eine Desktop-Umgebung meint (außer die Gnome-Shell). Und außerhalb von Unix/Unixoiden Systemen (= Unices) sowieso nicht.
Weiters: eine Kommandozeile ist nicht gleichbedeutend und synonym zu einer Shell oder einem Kommandozeileninterpreter in Form einer Betriebssystem-Shell. Denn es gibt in einer Reihe von Programmen eine Kommandozeile und einen Interpreter derselben, etwa in Kommandoorientierten Interpretersprachen. Als altes Beispiel fällt mir dazu GW-BASIC ein, aber auch moderne Interpretersprachen wie Python oder Perl bieten Kommandozeileninterpreter-Modi. Auch der Bootloader GRUB hat eine Kommandozeile. AutoCAD hat auch eine Kommandozeile. Die exklusive Nutzung des Lemmas als Synonym für eine Shell oder eine Terminalemulation (in der eine Shell oder eine Eingabeaufforderung, wie es in der Windows-Welt heißt, abläuft) ist daher ebenfalls überarbeitungsbedürftig.
Dennoch: die Quellenlage ist mehr als dürftig. Wegen WP:TF ist alles hier sehr schwer umsetzbar, auch wenn mir IT-interessierten wissen, dass es die Begriffe in dieser Form gibt. Es nutz eben nichts, wenn es nirgendwo eindeutig beschrieben steht…
Meinungen dazu? ‣Andreas•⚖ 20:21, 12. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nachtag: Ach ja, und dass wirklich niemand so genau weiß, was der Unterschied zwischen „Terminal,“ „Shell“ und „Command Prompt“ (Eingabeaufforderung) ist, siehe z.B. hier (Reddit). ‣Andreas•⚖ 20:29, 12. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Grixlkraxl: @Y2kbug: @Trustable: @Abmühung: @Thomei08: Hab vor Kurzem diese Diskussion gefunden. ‣Andreas•⚖, hast du eine Idee, wie du diese Redundanz möglichst schnell auflösen würdest? Anscheinend willst du die Begriffe Kommandozeile und Kommandozeileninterpreter besser erklären und voneinander abgrenzen. Kannst du einen konkreten Vorschlag machen, welche Texte und Inhalte in den beiden Artikeln ergänzt werden sollen? Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 12:33, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Möglichst schnell? Ich versuche seit Jahren (schon vor 2017) immer wieder, geeignete Quellen zu finden. Das gelingt mir aber nicht. Fest steht nur, dass es eine Vielzahl von Programmen gibt, die eine Kommandozeile oder Befehlszeile verwenden. Fest steht, dass es Kommandozeileninterpreter gibt, was wohl als Spezifizierung von Interpretern gedacht ist, die ihren Input ja nicht unbedingt von einer Kommandozeile erhalten müssten – wenn sie es doch tun, dann sind sie sozusagen im "Kommandozeilen-Interpreter-Modus"... Und dann kommen noch die Shells dazu (soweit mir bekannt nur von Unix)... Und die exotischen (weil retronymen?) TUIs... Ganz zu schweigen von der im Englischen in Nuancen anders gebrauchten Originale, von denen die deutschen Begriffe ja nur Übersetzungen sind: command line, command-line interface (CLI), shell (keine deutsche Übersetzung), command-line interpreter, command-line processor...
Eine Auflösung, die sauber ist, ist meiner Ansicht nach derzeit unmöglich, wenn man nicht selbst Theoriefindung betreiben will. Natürlich könnte ich hergehen und sagen: Das ist die Trennlinie. Das eine ist das, das andere jenes. Aber das wäre ohne Quellen 100% vollwertige WP:TF...
‣Andreas•⚖ 17:19, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
@Grixlkraxl: @Y2kbug: @Trustable: @Abmühung: Das ist schade, ‣Andreas•⚖, weil die Redundanzbausteine dann - sichtbar für die Leser - auf absehbare Zeit drin bleiben werden. Ich werde wahrscheinlich nicht die Zeit finden, geeignete Quellen oder Erklärungstexte für den "Kommandozeilen-Interpreter-Modus" oder die verschiedenen englischen Begriffe rauszusuchen, um die (vermutliche) Redundanz aufzulösen. Trotzdem danke für die schnelle Antwort. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 20:12, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich sehe eine Abgrenzung ebenfalls als unmöglich an und wundere mich, dass noch niemand vorgeschlagen hat, die Artikel zusammenzulegen. Kommandozeileninterpreter hat wenig Inhalt, der in Kommandozeile nicht schon stünde, sodass es lizenzkonform einfacher ist, letzteren auf ersteres Lemma zu verschieben. Unter Kommandozeile könnte entweder eine Weiterleitung eingerichtet werden oder ein BKH über einem Artikelchen, das die ursprüngliche Bedeutung behandelt: Kommandozeile im Sinne des eingegebenen, editierten, interpretierten Textstrings. Das bekäme ich kurzfristig hin. --Rainald62 (Diskussion) 21:18, 31. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]
Interessant. Ich hätte eher Shell und Kommandozeileninterpreter in einen Topf geworfen... Zumindest finden sich einige deutsche Bücher, in denen Shell mit Kommandozeileninterpreter übersetzt wird.ref, ref Aber auch das ist, wenn man es sich nochmal überlegt, gar nicht so einfach, denn wie passen dazu dann grafische Shells (die Gnome-Shell)?
Es ist verzwickt. ‣Andreas•⚖ 07:55, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Shell (Betriebssystem) grenzt Shell gegen Kernel ab und sieht ein GUI als Shell. Sprachlich passt das. Dir passte das 2017 nicht, lese ich dort, anderen schon. Ich sehe die Frage als orthogonal zu der hier vorgeschlagenen Zusammenlegung aktuell redundanter Inhalte und antworte deshalb dort. --Rainald62 (Diskussion) 22:10, 2. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]
Und WO diskutiert ihr __jetzt__, also "now"? JA, es stimmt, ich habe damals (Redundanz Juli 2016) angefangen … ABER ich habe mich getäuscht: Die Befehlszeile SEI die Sprache, die (irgend)ein Computer zu akzeptieren hat. Nach fast einem Jahr finde ich meinen Linkfix-Kommentar "(an) IBM großzügig … liefern"[3] immer noch (immer besser manuell;-) zutreffend. Allerdings sind jetzt fümf Jahre vorbei, und sog. "Entscheidungsträger oder -innen" lassen sich sog. "neuronale Netzwerke" als sog. "künstliche Intelligenz" vormachen. Na ja, wie auch immer:
Anfang März 2021 ist Shell (Betriebssystem) in keinem schlechtem Zustand, wenn man vom Abschnitt "grafische Shell" absieht. Was die Gnome-Guys machen (oder über sich sagen) ist das eine, das andere ist GDI (Graphics Device Interface): Dort konnte "man" sich eine _rbrush_ basteln, etwas stack overflow, und fertig war der zero-day-exploit. Also gut, 2021-02-24 nennt es "Witz", bei seiner Quelle https://research.checkpoint.com/2021/the-story-of-jian/ bleibt mir kurz das Lachen im Halse stecken, um dann doch zu sagen:
Nur weil irgendeine Zeichenfunktion über API ansprechbar ist, ist das noch kein "(militärisches) Kommando". Dagegen führt ein echter(!) Befehlsempfänger `rm -rf etc` kommentarlos aus: 1. UID ist 0 und 2. pwd ist /, wo ist also das Problem?
Ich war von der Gliederung verwirrt Diskussion:Shell (Betriebssystem) 3. Februar 2021 um 11:41 Sorry dafür, also erstmal dort weiter --grixlkraxl (Diskussion) 22:12, 5. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
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