Diskussion:Alexander Spotswood

Der Artikel „Alexander Spotswood“ wurde im März 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.03.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Begriff Indianer

Es wäre aus meiner Sicht unproblematisch, im Artikeltext die Bezeichnung „Indianer“ durch „nordamerikanische Ureinwohner“, „Angehörige indigener Stämme“ oder auch die Selbstbezeichnung „Angehörige der First Nations“ zu ersetzen. Die Begriffsdiskussion findest Du hier. Die Bezeichnung „Indianer“ ist heute ähnlich problematisch wie N***. Der englische Artikel geht wesentlich differenzierter und reflektierter vor, ich frage mich, worum Du Dir hier kein Vorbild genommen hast? Spricht etwas gegen den Austausch, Ich esse Rosinen.? --Grizma (Diskussion) 10:45, 16. Mär. 2024 (CET)

@Grizma: Ich verweise auf WP:KORR. Das Wort Indianer ähnelt keineswegs dem Wort „N***“; im Gegensatz zu diesem ist es nämlich nicht beleidigend. Sonst müsstest du auch die hunderten anderen (teils ausgezeichneten) Wikipediaartikel ändern, die diesen ach so bösen Begriff benutzen. Auch im für die deutsche Amerikaliteratur maßgeblichen Werk Die Präsidenten der USA: 46 historische Portraits von George Washington bis Joe Biden. nutzt man das Wort Indianer. Wenn du willst, kannst du dir auch dieses Video anschauen: 'Indian' or 'Native American'? [Reservations, Part 0]. Da wird es ziemlich gut erklärt.--IER (Diskussion) 11:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Ja, die müssten wohl geändert werden. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Wikipedia mittlerweile auch nicht mehr die Jüngste ist, Sprachgebrauch ist im steten Wandel und so auch die Reflexion von Geschichte. Was WP:KORR damit zu tun hat, erschließt sich mir schlicht und ergreifend nicht. Und das Argument, „aber da gibt es ja so viele Artikel, die das auch so machen“ verfängt genausowenig wie in einer Löschdiskussion, in der es immer wieder heißt, „ja, aber Artikel xy hat doch auch Bestand“. Jeder Artikel in der Wikipedia ist erst einmal für sich selbst zu betrachten. Dieser verharrt insgesamt in einer kolonialen Perspektive, die so nicht mehr zeitgemäß ist – der englischsprachige Artikel hält es zwar nicht konsequent durch, ist aber insgesamt wesentlich neutraler in der reinen Faktenschilderung und erwähnt hie und da konkrete Stämme oder streut einmal ein „Native American Tribes“ ein. Eine Pauschalierung und Subsummierung unter der Begrifflichkeit „die Indianer“ ist klar abwertend, wie auch Sätze, die die Ureinwohner Nordamerikas auf eine Stufe mit Piraten stellen: „Gegenüber Bedrohungen durch Indianer oder Piraten zeigte er sich verteidigungsfähig.“ Ein x-beliebiges Video auf YouTube zur Untermauerung der eigenen Auffassung anzubringen, ist absurd. --Grizma (Diskussion) 12:23, 16. Mär. 2024 (CET)

Bist du dir wirklich sicher, dass sich der deutsche Sprachgebrauch sich so sehr geändert hat, dass Indianer zum Schimpfwort geworden ist? Reflektiert hat sich dies in meiner Fachliteratur jedenfalls nicht. Was man anders tun sollte, weiß ich auch nicht. Das Wort Indianer kommt sechsmal vor, darunter dreimal als Eigenbezeichnung. In den weiteren drei Fällen sind die Indianerstämme in ihrer Allgemeinheit gemeint. Ja, ich gehe in einem Abschnitt auf Indianer und Piraten ein. Das waren eben die zwei außenpolitischen Themen von Spotswoods Amtszeit. Indigene ist genauso eine Bezeichnung von Außen für die Allgemeinheit aller Stämme. Warum das Wort besser sein soll, ist mir nicht klar.--IER (Diskussion) 13:04, 16. Mär. 2024 (CET)

WP:KORR greift hier nicht. Wir verwenden keine diskriminierende Sprache. Bitte den Begriff ersetzen. -- Chaddy · D 16:13, 16. Mär. 2024 (CET)

Lieber Ich-esse-Rosinen, der in meinen Augen wirklich unglückliche Satz ist: "Gegenüber Bedrohungen durch Indianer oder Piraten zeigte er sich verteidigungsfähig." Das ist nicht neutral, sondern aus der Perspektive der Kolonialherren (die ich dir keineswegs unterstellen möchte) formuliert, die sich gegen Aufstände der überfallenen und unterjochten Ureinwohner "verteidigen" müssen. Vielleicht kannst du es versachlichen, indem du schreibst, dass er verschiedene Aufstände der indigenen Ureinwohner niedergeschlagen hat - das ist ja Fakt? Grüße von Helga Wiki (Diskussion) 16:31, 16. Mär. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 17:10, 16. Mär. 2024 (CET)

In Charles C. Manns Amerika vor Kolumbus. Die Geschichte eines unentdeckten Kontinents. (2016) kommt auf Seite 531 der Lakota-Sioux und Aktivist im American Indian Movement Russell Means zu Wort. Hier spricht also jemand, der selbst von dieser angeblich diskrimierenden Bezeichnung betroffen ist: «Ich verabscheue den Begriff Native American», äußerte Means im Jahre 1998. Um seinen Worten Handlungen folgen zu lassen, hatte er eine prominente Rolle in dem für größere Selbstbestimmung kämpfenden American Indian Movement übernommen. «Wir wurden als amerikanische Indianer versklavt», schrieb er. «Wir wurden als amerikanische Indianer kolonisiert, und wir werden unsere Freiheit als amerikanische Indianer erringen, und dann werden wir uns jeden verdammten Namen geben, der uns gefällt.» --Arabsalam (Diskussion) 23:22, 16. Mär. 2024 (CET)

Diese unsäglichen PC-Übertreibungen werden durch das hier von @Arabsalam: dankenswerterweise eingestellte Zitat ad absurdum geführt. Danke! --Lutheraner (Diskussion) 00:33, 17. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier um die einseitige koloniale Perspektive, die der in Wikipedia üblichen Neutralität nicht dienlich ist. Nicht um sog. „PC-Übertreibungen“. Die Postkoloniale Theorie wurde immerhin seit 1947 etabliert! Von irgendwelchem neumodischen PC-Quatsch kann also kaum die Rede sein. Die Wissenschaft bewegt sich längst im Post-Postkolonialismus – und bei Wikipedia ist immer noch nicht angekommen, was längst zum Alltag von Bundestagsdebatten gehört (nein, die debattieren nicht über den Begriff Indianer – aber u. a. über die Rückgabe kolonialer Raubkunst). Plus: Russell Means kann sich als Zugehöriger einer Volksgruppe nennen, wie er will, wenn er den Begriff als empowernd empfindet. Das Reden über andere Menschen und die Verallgemeinerung von Menschen als Gruppe, wo keine Gruppe und kein gemeinsames Volk existiert, sondern konkrete, sehr divergente Völker auch in den historischen Quellen benannt werden (hier im Text vor allem die Tuscarora), dann sind die bitte auch konkret zu benennen – und nicht nach dem Karl-May-Geschichtsverständnis des Hauptautors in Bausch und Bogen als Indianer abzuqualifizieren, die es zu bekämpfen gilt, weil böse. --Grizma (Diskussion) 11:28, 17. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung: S. 4 und S. 10 dieses Leitfadens wären hier anzuwenden. Vielleicht lernt ja noch der eine oder etwas, der oder die hier auf die Disk schaut und den ganzen Rummel nicht versteht. Sprache schafft Wirklichkeit. Glossar und Checkliste für einen rassismuskritischen Sprachgebrauch, hrsg. v. Antidiskriminierungsbüro (ADB) Köln und Öffentlichkeit gegen Gewalt e. V. 2013. Auch schon wieder 10 Jahre alt. Also so neu nicht. Und die Übersicht, die Holder dankenswerterweise im Rahmen von WP:60 zusammengestellt hat, mag dem einen oder anderen auch eine Glühbirne aufgehen lassen: Von unzivilisierten Kannibalen und Edlen Wilden. Kolonialistische Formulierungen in Wikipedia-Artikeln Vor allem dem hiesigen Artikelautor, so meine Hoffnung. --Grizma (Diskussion) 12:10, 17. Mär. 2024 (CET)

@Grizma

Sprich du wie du willst, aber spiele hier nicht Sprachpolizei.

Ich habe mehrere Indianer kennengelernt, die sich stolz als solche bezeichnen. Ebenso kenne ich Reihe von Roma, die es ausgesprochen albern finden, wenn ein Zigeumerschnitzel nicht mehr so heißen darf.

Wie gesagt, wie sprichst, ist dir freigestellt aber verbindliche Spravhformen, die anderen aufgedrueckt werden, sind in erster Linie aus totalitären Regimes bekannt.

Damit rede ich nicht einem gedankenlosen Gebrauch der Sprache das Wort, dort wo eindeutig ist, daß Betroffene bestimmte Begriffe als diskriminierend empfinden wie beim sogenannten N-Wort sollte dies auch nicht benutzt werden. --Lutheraner (Diskussion) 12:18, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich drücke hier niemandem was auf, als Sprachpolizei sind hier vor allem die Altvorderen, Ewig-Gestrigen anzusehen, die an ihren geliebten Verallgemeinerungen festhalten möchte, die nichts in einem Lexikon zu suchen haben. Hier geht es um Exaktheit. Nicht Karl-May-Geschwiemel. --Grizma (Diskussion) 12:22, 17. Mär. 2024 (CET)

Deine Behauptung, es gehe dir um Exaktheit, wird durch die Tatsache widerlegt, dass diese Debatte in der deutschsprachigen Ethnologie überhaupt nicht geführt wird. Die Problematik des Begriffs im angelsächsischen Raum ergibt sich im Wesentlichen daraus, dass „Indian“ auch „Inder“ bedeuten kann, was im Deutschen keine Entsprechung besitzt. In Deutschland handelt es sich bei der „Indianerdebatte“ vorwiegend um eine mediale Debatte, bei der vor allem der mediale Effekt im Vordergrund steht. Einblicke in die aktuellen Tendenzen der Forschung erhält man nicht durch das Lesen von Zeit oder Fokus. --Teutschmann (Diskussion) 14:31, 17. Mär. 2024 (CET)

Wo ist der Beleg für Deine Behauptung? Selbstverständlich ist das eine Debatte, die in der deutschen Ethnologie und in kulturwissenschaftlichen Disziplinen von der Theaterwissenschaft bis zur Philosophie geführt wird. --Grizma (Diskussion) 15:44, 17. Mär. 2024 (CET)

Das steht beispielsweise in dem Kapitel Begriff im Artikel Indianer, das du selbst weiter oben bei der Threaeröffnung verlinkt hast (Ethnologen beteiligen sich in der Regel nicht an solchen Diskussionen, in denen weder eine tiefgründige Auseinandersetzung mit der Thematik stattfindet, noch die Betroffenen gehört werden, sondern vorwiegend der mediale Effekt im Vordergrund steht.). Deine Aussage, dass "Die Bezeichnung „Indianer“ ist heute ähnlich problematisch wie N***" findet sich dort gleichfalls nicht. In Der indigene Kontinent von Pekka Hämäläinen (2022) verwendet der Übersetzer zwar meist andere Begriffe, aber Indianer taucht auch dort immer wieder auf. Für deine hier pejorativ getätigte Behauptung in Richtung der Mitdiskutanten, dass nur Ewiggestrige oder Altvordere die Bezeichnung Indianer verwenden, sehe ich weiterhin keinen Nachweis. Im Artikel steht er ohnehin nicht mehr, es besteht also keinen Bedarf den Hautpautoren, der einige Artikel zur Auszeichnung geführt hat, derart anzugehen. --Arabsalam (Diskussion) 16:31, 17. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia ist keine valide Quelle, wie schon unsere eigenen Richtlinien besagen. Der bezeichnete Abschnitt gehört davon abgesehen überarbeitet. Im Übrigen geht Deine Bemerkung am Punkt vorbei: ich habe von Differenziertheit gesprochen und davon, eine neutrale, nicht-koloniale Perspektive im Artikel einzunehmen. Bei einem nicht diskriminierenden Sprechen geht es insbesondere darum, die beteiligten Volksgruppen konkret zu benennen. --Grizma (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2024 (CET)

Nunja, du hast schließlich oben bei der Threaderöffnung auf den Abschnitt verlinkt. In der Diskussion habe ich mit Charles C. Mann und Pekka Hämäläinen auf zwei renommierte Forscher in diesem Bereich hingewiesen, die weiterhin mitunter von Indianern sprechen, zumindest wenn es nicht möglich ist, eine beteiligte Volksgruppe konkret zu benennen. Oben bedienst du dich selbst Vokabulars, das eigentlich nicht mehr als zeitgemäß angesehen wird, indem du von "indigenen Stämmen" oder "Ureinwohnern" sprichst. --Arabsalam (Diskussion) 21:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Man möge mir gerne ein Beispiel dafür liefern, dass eine solche Debatte in der Ethnologie geführt wird, oder dass die aktuelle Debatte gar von der Ethnologie ausgeht. Ansonsten möchte ich an dieser Stelle auf das Vorwort von Die Indianer: Geschichte der indigenen Nationen in den USA von Heike Bungert aus dem Jahr 2020 und mehr noch auf Verlorene Welten: Eine Geschichte der Indianer Nordamerikas 1700-1910 von Aram Mattioli aus dem Jahr 2017 verweisen, wo Mattioli den Begriff diskutiert und aufzeigt, weswegen er nicht, bzw. kaum als problematisch aufzufassen ist. In aktuellen ethnologischen Einführungswerken wird der Begriff meist schlicht als Sammelbegriff für die indigenen Völker Amerikas verwendet, ohne dass eine begriffliche Auseinandersetzung für nötig erachtet wird. --Teutschmann (Diskussion) 16:10, 18. Mär. 2024 (CET)

"Ich habe mehrere Indianer kennengelernt, die sich stolz als solche bezeichnen. Ebenso kenne ich Reihe von Roma, die es ausgesprochen albern finden, wenn ein Zigeumerschnitzel nicht mehr so heißen darf." @Lutheraner

Es geht bei der Diskussion nicht darum, wen DU kennst. Begriffe wie "Indianer"/"Zigeuner"/N-Wort haben eine Geschichte diskriminierender Praktiken und tödlicher Gewalt. Eine Person, die nicht den Gruppen angehört, sollte sehr gut überlegen, welche Hierarchien sie mit Begriffverwendungen reproduziert. Selbstbezeichnungen wie den Begriff "Rom*nja" aus deiner Positionierung heraus ins Lächerliche zu ziehen, zeigen sich ignorant gegenüber damit verbundener politischer Kämpfe. --Ruesselbueffel (Diskussion) 09:39, 26. Mär. 2024 (CET)

Wo abqualifiziere ich hier denn Indianer? Dort steht nur, dass ein Krieg mit einem Stamm geführt wurde und Spotswood den Kolonisten militärische Unterstützung leistete. Was ist daran so schlimm? Ist es beleidigend gegenüber Russen, dass im Artikel zu Scholz steht, dass er Waffen an die Ukraine geliefert hat? Und wo findet eine Abstemplung statt? Ich würd doch sehr gerne spezifische Stämme nennen, aber wie der Name Indian Trade Act schon sagt, es geht um die Indianer in ihrer Gesamtheit. Und was an dem Wort Indianer falsch sein soll, das weiß ich auch noch nicht. Und nein, dieser Artikel ist kein Karl-May-Geschwurbel, das weise ich zurück. --IER (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2024 (CET)

Naja, ich lese hier jedenfalls leider eher eine romantisierende Heldengeschichte als eine wirklich kritische Auseinandersetzung mit der Lemmaperson. -- Chaddy · D 19:58, 17. Mär. 2024 (CET)

@IER Du hast auch im Prinzip nur 2 Quellen auf den Text verwendet, das ist nicht weiter verwunderlich, dass er ein Geschmäckle bekommt. Der Umgang mit Einzelnachweisen ist jedenfalls fragwürdig – mit Neutralität hat das nichts zu tun. Die in North Carolina ansässigen Stämme sind bekannt – und werden sowohl in der englischsprachigen Fassung der Biografie Spotswoods benannt als auch in der dazugehörigen Literatur. Dass Du Dich nicht sonderlich umfangreich ins Thema eingelesen hast, ist zu merken. Ich finde das an sich nicht problematisch, mensch lernt ja immer wieder dazu. Aber Deine Haltung ist zu freundlich angefragten Verbesserungsvorschlägen ist problematisch. --Grizma (Diskussion) 20:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht macht mich das Fasten im Ramadan ja reizbar. Vielleicht gehört es aber auch nicht gerade zum guten Ton, jemandem (mehr oder weniger grundlos) Unwissenheit und Rassismus vorzuwerfen. Vertrau mir, mit Kritik kann ich umgehen, ich habe einige Bücher zu dieser Thematik bereits gelesen (z. B. den oben genannten Mann, der mir eine ziemliche Bewunderung für die kulturellen Errungenschaften des präkolumbianischen Zeitalters beigebracht hat), ich bin kein Rassist. Der englische Wikipediasrtikel basiert auf einer Biografie aus den 60ern, die ich nicht kaufen werde und nicht lesen werde. Dazu habe ich weder das Geld noch die Zeit. Das ist für einen so kurzen Artikel über einen vergleichsweise nicht gerade bedeutsamen Politiker auch nicht nötig. Das Oxford Dictionary of National Biography ist die maßgebliche hier relevante Nationalbiografie und die Virginia Encyclopedia ist vom Staat Virginia herausgegeben worden. Beide werden von renommierten Historikern verfasst. Auf welche anderen Quellen kann man noch zurückgreifen? Einzelnachweise benutze ich bei solchen Artikellängen allgemein nicht. Dem Leser ist nicht geholfen, wenn hinter jedem Absatz genau der selbe Einzelnachweis steht. Da kann man das auch direkt bei Weblinks und Literatur belassen. --IER (Diskussion) 21:42, 17. Mär. 2024 (CET)

Es besteht ein schmaler, aber doch bedeutsamer Pfad zwischen zu wenigen und zu vielen Einzelnachweisen. Und Rassismus hat Dir niemand vorgeworfen. Unwissenheit schon, das jedoch nicht grundlos. Dass Du nicht mit Kritik umgehen kannst, beweist die Diskussionsseite dieses Artikels. Und nein, ich vertraue Dir nicht. Warum sollte ich? Dazu gibt es keinen Anlass. Dass der englischsprachige Artikel auf einem einzigen Buch basiert, ist so nicht korrekt, er enthält dazu zahlreiche Verweise auf online erhältliche Bücher. Und schon mal von der Erfindung dieses Dingens namens Bibliothek gehört? Die Artikellänge hat mit der nötigen Sorgfalt in der Recherche nichts zu tun. --Grizma (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2024 (CET)

„Karl-May-Geschichtsverständnis des Hauptautors in Bausch und Bogen als Indianer abzuqualifizieren, die es zu bekämpfen gilt, weil böse.“

Stell dich nicht dumm, das ist ein Rassismusvorwurf. Und willst du mir wirklich sagen, dass du erwartest, dass die Bibliothek von Herzogenrath solche Bücher hat? Oder dass die Bücher aus dem vorletzten Jahrhundert, die die enwiki nutzt, eine postkoloniale Perspektive nutzen? Und ja, ich kann mit Kritik umgehen, frag doch mal VivelaFrance oder so. Siehe auch Diskussion:James Madison#Review vom 26. Aug. bis zum 7. Dez. --IER (Diskussion) 08:20, 19. Mär. 2024 (CET)

Der Begriff Indianer wird auch in vielen anderen Artikeln benutzt. Nach Grizmas Argument, dass jeder Artikel für sich selbst zu betrachten ist, müsste man für jeden der über 2 Millionen Wikipedia-Artikel eigene Regeln aufstellen. Und eine Pauschalisierung ist keineswegs abwertend. Es gibt z. B. ja auch einen Oberbegriff für Bayern, Sachsen, Hamburger, Westfalen usw., nämlich Deutsche. Genauso werden verschiedene Stämme nordamerikanischer Ureinwohner als Indianer zusammengefasst. Die mittlerweile entfernte Passage, in der laut Grizma Indianer mit Piraten gleichgesetzt wurden, ist insofern korrekt, als dass beide aus Sicht der Kolonialherren Bedrohungen darstellten und sie sich gegen diese verteidigten. Und dass die postkoloniale Theorie seit 1947 etabliert und keinesfalls neu ist, mag zwar sein, in der breiten Öffentlichkeit ist die Diskussion allerdings erst seit ein paar Jahren präsent, während sie zuvor nur in rein wissenschaftlichen Kreisen geführt wurde. Und Chaddys Argument „Wir verwenden keine diskriminierende Sprache.“ ist schlichtweg eine allgemeine Worthülse ohne jegliche Aussagekraft. Abgesehen davon heißt es auch „Indian Trade Act“ und das englische „nations“ kann hier nicht mit „Nationen“ übersetzt werden, da hiermit im Deutschen Nationalstaaten bezeichnet werden, was auf Indianerstämme nicht zutrifft. Daher plädiere ich dafür, die unkonkreten (und sperrigen) Bezeichnungen mit „indigenen…“ durch die geläufigere und allgemeinverständlichere Bezeichnung „Indianer“ zu ersetzen. --217.248.233.54 11:21, 1. Apr. 2024 (CEST)

"Britisches Besitztum"?

Wer hat wem wieviel Geld für Tanger bezahlt? --Weltenspringerin (Diskussion) 12:21, 16. Mär. 2024 (CET)

War ne Mitgift, laut enwiki. Hat man damals eben so gemacht.--IER (Diskussion) 12:42, 16. Mär. 2024 (CET)

Trotzdem falsch und danke, Weltenspringerin, für den Hinweis. Habe mich eine Weile ausführlich mit der britischen Geschichte des beginnenden 18. Jahrhunderts befasst. a) Wikipedia ist keine geeignete Quelle. b) Eine britische Besatzung macht es nicht zum Besitztum der Krone. Schon gar nicht aus heutiger Sicht. Oder hast Du den Artikel aus Sicht der Royals um 1680 verfasst? So liest er sich nämlich. Mit einer historisch-kritischen Herangehensweise, wie sie für ein Lexikon geeignet wäre, hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun. --Grizma (Diskussion) 19:15, 16. Mär. 2024 (CET)

Tanger war bis 1661 Besitz der portugiesischen sowie dank der Personalunion am Ende spanischen Krone und wurde als Mitgift der Katharina von Braganza durch die Hochzeit mit Charles II Besitz des Königreichs England. Dies blieb es bis 1684 (Martin Malcolm Elbl: (Re)claiming Walls: The Fortified Médina of Tangier under Portuguese Rule (1471–1661) and as a Modern Heritage Artefact. In: Portuguese Studies Review. BAND 15, 2007, S. 103–192 und viele andere mehr). --Tusculum (Diskussion) 19:26, 16. Mär. 2024 (CET) Nachtrag: Eine historisch-kritische Herangehensweise macht sich nicht an ahistorischen Vorstellungen von Macht, Besitz und Einfluss fest. --Tusculum (Diskussion) 19:30, 16. Mär. 2024 (CET)

... gleichwohl befand sich das Land unter britischer Besatzung, was eine andere Perspektive auf den gleichen Vorgang darstellt. Und dazu die zeitgemäßere ist. --Grizma (Diskussion) 19:43, 16. Mär. 2024 (CET)

Quark, treten etc. --Tusculum (Diskussion) 21:51, 16. Mär. 2024 (CET)

Was soll das heißen? Eine neutrale Perspektive mit der Formulierung der Besatzung ist dem Begriff des Besitzes deutlich vorzuziehen. Oder wünschst Du hierzu noch eine dritte Meinung? Pöbeleien sind definitiv nicht zielführend. --Grizma (Diskussion) 22:02, 16. Mär. 2024 (CET)

Hierzu empfehle ich ansonsten die Lektüre von Werken Frantz Fanons – übrigens alles schon Texte aus den 1950ern und 1960ern, nicht sonderlich neu, oder diesen Überblick in der Encyclopedia Britannica zum „Postcolonialism“. Hier vor allem ab Absatz 4. --Grizma (Diskussion) 12:29, 17. Mär. 2024 (CET)

Dein alberner Aktivismus, den du als eine historisch-kritische Herangehensweise verkaufen möchtest, findet hier keinen Konsens. Schreibe einfach einen neutralen Artikel und halte dich an die Begriffe, die in der Forschung zu dem Thema verwendet werden, und bleibe von ideologischen Interpretationen fern. --Teutschmann (Diskussion) 14:12, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich bitte höflich um Beibringung eines Belegs aus der aktuellen historischen Forschung, der den Begriff „Besitz“ für annektierte Gebiete als zeitgemäße Begrifflichkeit anführt. Wie war das denn bei eigentlich mit der „sowjetisch besetzten Zone“, später auch als DDR bekannt – war die im Besitz der SU? Und die unter nationalsozialistischer Herrschaft besetzten Bereiche in Polen, Frankreich, Österreich – waren die im Besitz Deutschlands? Das mag Hitler so gesehen haben – ich behaupte aber mal, dass die Österreicher das anders sahen und sehen. --Grizma (Diskussion) 15:52, 17. Mär. 2024 (CET)

Grizma, (administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 16:55, 17. Mär. 2024 (CET)) Hier [...] verwechselst du Besitz mit Eigentum. Besitz bezeichnet nicht mehr und nicht weniger als die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine Sache. Dies ist erst mal ein völlig neutraler Begriff. Ich könnte dir zustimmen, dass beispielsweise der Besitz Tangers durch die Kolonialmächte moralisch eine zumindest zweifelhafte Angelegenheit war, aber es war zweifellos Besitz. --Lutheraner (Diskussion) 16:19, 17. Mär. 2024 (CET)

(administrativ entfernt. --Holder (Diskussion) 16:55, 17. Mär. 2024 (CET)) Ich verwechsele hier gar nichts. --Grizma (Diskussion) 16:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Wessen Gebiet in einer vor-nationalstaatlich organisierten, von verschiedenen Reichen mit beständig wechselnden Strukturen und Territorien dominierten Welt wurde denn 1471 von den Portugiesen annektiert? Ein irgendwie geartetes Gebiet von Arabern, die es 700 Jahre zuvor von den Byzantinern, davor von den Karthagern etc. erobert hatten? 1471 wurde die fallen- und offengelassene Stadt von den Portugiesen erobert, ging dann an die Spanier über und wurde an Charles II. als Mitgift gegeben. Was hat das mit Besatzung durch wen gegenüber wem zu tun? --Tusculum (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2024 (CET) Nachtrag: Oder: Gegen welchen Souverän und unter Verletzung welcher völkerrechtlichen Festlegungen fand das alles in einer Zeit statt, als das positive Völkerrecht erst in zarten Ansätzen sich herauszubilden begann?

3M

a) Koloniale Perspektive: „Die Stadt war zwischen 1661 und 1684 englischer Besitz und galt als Teil des Britischen Weltreiches“.

b) Postkoloniale Perspektive: „Die Stadt befand sich zwischen 1661 und 1984 unter englischer Besatzung und galt als Teil des Britischen Weltreiches“.

c) Gibt es womöglich eine ganz andere Perspektive und Formulierung? z. B. „befand sich zwischen 1661 und 1684 unter englischer Herrschaft“? (nicht signierter Beitrag von Grizma (Diskussion | Beiträge) 16:53, 17. Mär. 2024 (CET))

Welche zuverlässige Informationsquelle schreibt denn was von „englischer Besatzung“? In Henry Louis Gates, Jr., Kwame Anthony Appiah (Hrsg.), Encyclopedia of Africa. Oxford University Press, Oxford 2010, lese ich: „When Portuguese princess Catherine of Braganza married Charles II of England, she brought control of Tangier to England as part of her dowry.“ Das passt eher zu Vorschlag a) oder c). MfG --Φ (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2024 (CET)

Man kann sicherlich verschiedene Ansätze finden aber eines ist klar: Besatzung ist falsch und Besitz ist richtig. Die von Grizma unter b) als sogenannte Postkoloniale Perspektive bezeichnete Formulierung ist somit nicht brauchbar. Die Formulierungen unter a) und c) sind beide sachlich richtig und daher brauchbar. Ich möchte aber noch einen weiteren Formulierungsvorschlag machen: „Die Stadt befand sich zwischen 1661 und 1984 unter britischer Herrschaft und galt den Briten als Teil ihres Weltreiches." --Lutheraner (Diskussion) 18:26, 17. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag c) halte ich als neutralere Variante für gut geeignet. Dagegen halte ich "unter englischer Besatzung" bei einem zu dem Zeitpunkt seit 200 Jahren von Europäern kontrollierten Stützpunkt nicht für besonders treffend oder neutral, der Übergang der Herrschaft 1661 zu England galt für Portugal als vorherigen Inhaber der Herrschaft als legitimer "Besitzwechsel". Die Perspektive als "Besatzung" mag seine Berechtigung haben, solange es für diesen Fall (bzw. für diese Epoche und geografische Lage) kein wissenschaftlicher Standard ist, haben wir den Standard nicht zu etablieren. --Palastwache (Diskussion) 20:46, 17. Mär. 2024 (CET)

Das war eine prima Zusammenfassung der möglichen Perspektiven von @Grizma. Mir gefällt dann auch der weiter entwickelte Formulierungsvorschlag von @Lutheraner gut. Eine vor Jahrhunderten gängige Darstellung mag als Zitat oder Beleg durchaus valide sein. Das bedeutet ja nicht, dass man mit der Bezugnahme auf diese Quellen auch deren Formulierungen übernehmen muss. Das würde bedeuten, die Diskussionen und Entwicklungen der Aufklärung, der Französischen Revolution, der Befreiungsbewegungen, der Vereinten Nationen zu ignorieren. Als deutsche Wikipedianer im Jahr 2024 sind wir bei diesem speziellen Thema ja eigentlich auch nicht emotional involviert und könnten uns doch ganz locker einem neutralen Standpunkt annähern. --Weltenspringerin (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2024 (CET)

So wie ich das sehe, unterstützt bisher jeder "unter britischer Herrschaft" als Kompromissverschlag. Deshalb würde ich es im Artikel nach der Formulierung von @Lutheraner umsetzen. --Palastwache (Diskussion) 21:34, 18. Mär. 2024 (CET)

Eher "unter englischer Herrschaft". Britisch ist (bezogen auf einen Staat und nicht auf die Insel[n]) im 17. Jahrhundert ahistorisch: bis 1707 waren England/Wales und Schottland noch nicht als Königreich vereinigt. 78.49.103.195 09:28, 20. Mär. 2024 (CET)