Diskussion:Claus Schenk Graf von Stauffenberg

Dieser Artikel war am 20. Juli 2005 und am 15. November 2007 der Artikel des Tages.

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Archiv

bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Werdegang in der Reichswehr "Angesichts der militärischen Tradition der Familie wurde der Eintritt insbesondere vom Vater günstig aufgenommen und befürwortet.[16]"

Ich konnte die Information auf dem angegebenen Einzelnachweis auf S. 37 nicht finden. (nicht signierter Beitrag von Flashtuner (Diskussion | Beiträge) 13:16, 2. Okt. 2021 (CEST))

Staufenberg

Graf Staufenberg würde wie die anderen Attentäter auf Hitler auch nicht erschossen, sie wurden auf Klavierseilen aufgehängt. Das ist nicht nur demütigender sondern auch besonders grausam. Bei "normalen" ergänzen bricht das Genick beim Fallen, was sehr schnell geht. Beim Verwenden von Klavierseilen passiert das nicht, deswegen kommt es zu einem sehr langsamen schmerzvollen Tod. Diese Hinrichtung wurde genau deswegen gewählt. Ich bitte um Sinne der Wahrheit um eine entsprechende Korrektur. 212.95.5.100 02:31, 3. Nov. 2021 (CET)

Irrtum, bitte den Text zu lesen. Stauffenberg ist noch in der Nacht zum 21. Juli im Hof des Bendlerblocks erschossen worden.--Gloser (Diskussion) 08:29, 3. Nov. 2021 (CET)

Nachfahren

Wolfram von Stauffenberg, geb. 1967 in Leipzig, wird in diesem Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram_von_Stauffenberg , in dem nun wieder dieser Artikel hier verlinkt ist, als Nachfahre des Widerstandskämpfers bezeichnet. Meine Definition von Nachfahre ist Sohn, Enkel, Urenkel usw. Aber keines der Stauffenbergkinder kommt m.E. hier als Vater (oder auch Mutter) in Frage. (nicht signierter Beitrag von 88.74.1.4 (Diskussion) 11:26, 23. Jan. 2022 (CET))

rang am 20. juli?

war stauffenberg am 20. juli als "Chef des Stabes beim Befehlshaber des Ersatzheeres" immer noch nur "oberleutnant" ("Am 1. Mai 1933 folgte Stauffenbergs Beförderung zum Oberleutnant." letzte genannte beförderung.)? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:48, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Text nennt seine Beförderung am 1. Juli 1944 zum Oberst i. G. samt Nachw. Nr 19.--Gloser (Diskussion) 18:56, 15. Nov. 2023 (CET)

Auch die Beförderungen zum Hauptmann, zum Major und zum Oberstleutnant sind im Artikel an den zeitlich richtigen Stellen erwähnt. --Andrsvoss (Diskussion) 09:16, 16. Nov. 2023 (CET)

was soll die rechthaberische revertierung und korrektur hier, nachdem ich meine voreilige frage bereits gelöscht (vor euren lehrmeisterlichen hinweisen) und durch eine sinnvollere (s. folgenden abschnitt, den ihr löscht...??) ersetzt hatte?? wollt ihr unbedingt jemanden 'öffentlich' düpieren?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:49, 16. Nov. 2023 (CET)

Anmerkung: Das stimmt nicht! Nachdem ich die Frage „lehrmeisterlich“ bereits nach acht Minuten beantwortet hatte, vergingen 1½ Stunden bis HilmarHansWerner seine Frage dreist durch eine regelwidrige Umformulierung „löschte“. Dadurch hing meine Antwort in der Luft. Anschließend ignorierte er mein Beharren auf der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Nach längerem Hin- und her bedurfte es dieser Drohung mit einer WP:VM, um ihn von der Fortsetzung seiner nachträglichen Änderungen unserer Diskussionsbeiträge abzuhalten.--Gloser (Diskussion) 13:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich wollte ausschließlich darauf hinweisen, dass sich die vermissten Informationen bereits im Artikel befinden, zwar wenig prominent im Fließtext, aber in der richtigen zeitlichen Abfolge. Es tut mir leid, wenn das als lehrmeisterlich verstanden werden kann. Ich wollte weder dich noch Benutzer:Gloser täuschen oder vor den Kopf stoßen. Ich habe nicht gesehen, dass die Frage bereits gelöscht worden wäre und ich habe selbst auch nichts gelöscht. --Andrsvoss (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2023 (CET)

@Gloser: was soll diese 'heiße luft' (s. die zwischengefügte "Anmerkung" oben) mehr als ein halbes jahr später?? geht es um 'rufschädigung'? ich hatte eine "voreilige frage" gestellt, diese dann zurückgenommen, weil überflüssig; womit auch nachfolgende antworten sachlich überflüssig wurden. ich bin kein wikipedia-regel-fetischist. mag sein, dass ich gegen irgendeine super-wichtige regel verstoßen habe. nun hast du deine befriedigung: die voreilige (peinliche) frage samt deinem 'rechthaben' sind nutzloserweise in voller länge dokumentiert. und du hast immer noch nicht genug... (aber die 'ersatz'-frage unten ist immer noch nicht beantwortet...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:34, 16. Mai 2024 (CEST)

amt/funktion stauffenbergs am 20. juli?

"Mitte Juni 1944 wurde Stauffenberg Chef des Stabes des Befehlshabers des Ersatzheeres Generaloberst Friedrich Fromm und am 1. Juli 1944 zum Oberst i. G.[52] befördert." mertz von quirnheim war "Nachfolger Stauffenbergs als Chef des Stabes im Allgemeinen Heeresamt" geworden. wie verhalten sich beide ämter zueinander? war denn die funktion als stabschef beim ersatzheer eine höhere funktion als stabschef im allgemeinen heeresamt, also eine beförderung, oder etwa ein rückstufung (??)? vgl. frage hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Attentat_vom_20._Juli_1944#%C3%A4mter,_funktionen_und_kooperation_der_Beteiligten? bitte - am besten im artikel - klären. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:48, 15. Nov. 2023 (CET)

Todestag

Ist der Todestag (Tag der Hinrichtung) 21.7.1944 historisch gesichert oder kann es auch der 20.7.1944 gewesen sein? Hier und hier gibt es z. B. Denkmale mit dem Todestag 20.7.1944. Die FAZ schreibt auch vom 20.7.1944 --Runtinger (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Hatten wir schon: siehe Diskussion:Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg/Archiv/2#Todestag_2. Grüße --Φ (Diskussion) 13:16, 14. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Link. Wenn die Sterbeurkunde, die FAZ und verschiedene Denkmale den 20.7.1944 nennen, sollte das Grund genug sein, das Datum ernsthaft zu überprüfen. Mein altes Lexikon ("Der Neue Herder", 1950) nennt auch implizit („am gleichen Tag“) den 20.7.1944. Ich denke, dass auch die Familie vom Datum in der Sterbeurkunde ausgehen wird. Dem sollten wir uns nicht verschließen. Die Sterbeurkunde legt den Todestag für und gegen alle bindend fest. --Runtinger (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2024 (CEST)

Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn die wissenschaftliche Fachliteratur wie z.B. hier den 21. nennt, können wir das nicht ignorieren. Gruß --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Der von dir als „wissenschaftliche Fachliteratur“ genannte Beleg besagt „[d]ie Erschießungen können kurz vor oder kurz nach Mitternacht erfolgt sein“, lässt also auch, wie die Sterbeurkunde etc., den 20.7.1944 als Todestag zu. In einem solchen Fall ist die Sterbeurkunde maßgeblich. --Runtinger (Diskussion) 13:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Auf der Gedenktafel im Bendlerblock heißt es auch "starben für Deutschland am 20. Juli 1944". Wollen wir wirklich allen Ernstes klüger sein als dieses Gedenken an der Stelle des Todes Stauffenbergs und der anderen Verschwörer, an der bekanntlich alljährlich eine Kranzniederlegung des Ministers samt Wachbataillon etc. stattfindet? --Runtinger (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2024 (CEST)

Das Datum 21. Juli 1944 wurde ohne jede nachvollziehbare Begründung hier eingefügt. Das ist rückgängig zu machen und der 20. Juli 1944 wieder – wie ursprünglich – einzufügen. --Runtinger (Diskussion) 16:28, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt den Todestag 20. Juli 1944 eingepflegt. Bei den Mitverschwörern Beck, Olbricht, Quirnheim, Haeften müßte man analog verfahren. Was meint Ihr? --Runtinger (Diskussion) 09:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Mir ist es egal. Die sieben Jahre post mortem ausgestellte Sterbeurkunde ist aber ohne Aussagekraft. --Φ (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die Änderung jetzt auch bei Albrecht Mertz von Quirnheim, Friedrich Olbricht und Werner von Haeften eingepflegt. Bei Ludwig Beck habe ich bisher darauf verzichtet, weil dieser offenbar nicht zeitgleich mit den anderen erschossen wurde. --Runtinger (Diskussion) 18:17, 16. Mai 2024 (CEST)

wer hält die Sterbeurkunde für aussagekräftig?

Phi ich bitte darum, nicht das Offensichtliche in Zweifel zu ziehen. Die Sterbeurkunde gibt das öffentliche Personenstandsregister wieder und hat natürlich Beweis- und Aussagekraft. Unabhängig von Beweis- und Aussagekraft ist die Sterbeurkunde für den Artikel relevant; sonst wäre unverständlich, warum der 20. Juli 1944 als Todestag gilt. Bitte mache deinen Revert rückgängig. --Runtinger (Diskussion) 10:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Welche zuverlässige Informationsquelle hält die Sterberurkunde für aussagekräftig? Falls es eine gibt, können wir sie gern zitieren. Falls es keine gibt, was ich für wahrscheinlich halte, ist dieses Schriftstück, das der Verfasser sieben Jahre nach Stauffenbergs Tod und nach eigenem Bekunden ohne Kenntnis der Uhrzeit ausstellte, ohne Belang. --Φ (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2024 (CEST)

Eine Sterbeurkunde kann, wie eine Geburtsurkunde etc., auch noch Jahrzehnte nach dem beurkundeten Ereignis ausgestellt worden, ohne dass ihre Beweiskraft darunter leidet, vgl. hier. Eine solche Urkunde ist selbst eine zuverlässige Informationsquelle und im vorliegenden Fall mindestens auch relevant. --Runtinger (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Wir schreiben unsere Artikel auf Grundlage der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema und nicht von selbstausgewerteten Urkunden. Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Gruß --Φ (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2024 (CEST)

Richtig ist, dass die Sterbeurkunde juristisch das Todesdatum auf den 20. festlegt. Sie ist auch - bis zur Feststellung ihrer Unrichtigkeit - juristisch bindend, und ohne weiteres, wenn öffentlich, eine zulässige Informationsquelle im Sinne von wikipedia. Aber: Wenn die Fachliteratur ordentlich recheriert zum Ergebnis kommt, dass doch der 21. korrekt sei (dafür müsste aber ein exakter Beleg angebracht werden, der mir bisher fehlt. Der aktuelle Beleg im Artikel hält den 21ten nur für möglich), verliert die amtliche Urkunde ihre Zuverlässigkeit. Es gibt dann zwei richtige Sterbedaten: Das juristische (das vermutlich nie korrigiert wird, weil es für die Korrektur kein rechtliches Interesse gibt (auf den Todeszeitpunkt kommt es nur an, wenn daran rechtliche Folgen geknüpft sind...)), und das historische. Dann muss im Artikel allerdings auch dargestellt werden, wann und wie diese Diskrepanz der Daten durch die Forschung entstanden ist.--Auf Maloche (Diskussion) 12:34, 15. Mai 2024 (CEST)

Hallo Maloche, die 3M war leider schon vor deinem Beitrag angefragt, sonst hätte ich natürlich die weitere Disk abgewartet. Entschuldige! --Runtinger (Diskussion) 12:39, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das Ergebnis der 3M jetzt in den Artikel umgesetzt. Für meine Begriffe ist damit die 3M erledigt. Vielen Dank an die Diskutanten! --Runtinger (Diskussion) 10:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Dritte Meinung

vgl. hier --Runtinger (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2024 (CEST)

• Die Sterbeurkunde als amtliches Dokument ernstzunehmen, ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen; auf der anderen Seite spricht dagegen a) der doch wohl zweifelhafte Wert von Amtlichkeit des NS-Regimes; die genaue Uhrzeit des Todes zu ermitteln dürfte den Beteiligten oder Beamteten dieser Nacht oder des folgenden Tages wohl ziemlich schnuppe gewesen sein b) bei einer Sterbeurkunde ist WP:OR schon auch ein Argument c) wenn Phis Anmerkung stimmt, dass die Urkunde erst Jahre später erstellt wurde (hab jetzt nicht geschaut, ob das ein safer Fakt ist), dann muss man ihren Aussagewert doch wohl bezweifeln. Weiter ist es ja so, dass wissenschaftliche Fachliteratur am Ende doch das Maß der Dinge ist, und da besagt die im Artikel verwendete Quelle halt „20./21, man kann es nicht genau sagen“. Ich finde es insgesamt dann angebracht, dieses in der Einleitung darzustellen. Das Ganze vorbehaltlich der Frage, ob es noch weitere Fachliteratur geben könnte, die Aussagen zum Datum macht. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2024 (CEST)

  Die Sterbeurkunde findest du hier:

  

  --Andrsvoss (Diskussion) 18:07, 15. Mai 2024 (CEST)

• Also es steht ja im Artikel „[d]ie Erschießungen können kurz vor oder kurz nach Mitternacht erfolgt sein“.[84]. Man könnte ja stattdessen schreiben: Ob die Erschießungen noch am selben Tag erfolgten oder erst nach Mitternacht ist unklar[84], die Geschichtsschreibung und die später ausgestellte Sterbeurkunde nennt den 20. Juli 1944. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 15. Mai 2024 (CEST)
• Grundsätzlich sind amtliche Personenstandsurkunden sowohl zulässige als auch zuverlässige Quellen für Geburts-, Heirats- und Sterbedaten; ihre Verwendung als Beleg ist auch keine Theoriefindung, solange keine eigene Interpretation der Daten stattfindet. Hier liegt allerdings ein spezieller Fall vor. Es kann mit Fug und Recht bezweifelt werden, dass das Standesamt Bamberg im Jahre 1951 verlässliche Informationen über den genauen Zeitpunkt der sieben Jahre zurückliegenden Erschießung hatte, zumal es selbst schreibt „Stunde unbekannt“. Daher plädiere ich hier für die von Siehe-auch-Löscher vorgeschlagene Lösung, die den Sachverhalt neutral darstellt (aber bitte mit „nennen“ statt mit „nennt“). --Jossi (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2024 (CEST)

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