Diskussion:Operation Herbstwolken

Anlage des Artikels, Quellen müssen noch ergänzt werden. --Matthiasb 15:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Unklare Formulierung

"...waren bis Ende Oktober rund 320 Palästinenser, davon 84 Zivilisten und 5 israelische Soldaten getötet worden." Bitte Formulierung klarstellen. --Agni 14:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Granatenangriff auf Athamneh-Familie

Der israelische Granaten-Angriff auf das Haus der Familie Athamneh (mit 18 getöteten Familienmitgliedern) in Beit Hanun sollte m.E. ein eigenes Kapitel oder Unterkapitel erhalten und nicht einfach unter Weitere Ereignisse "versteckt" werden wie es derzeit der Fall ist. Gibt es Vorschläge für eine adäquate Kapitel-Überschrift? --Túrelio 14:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Ack, habe schon darüber nachgedacht, hatte aber noch keine Idee. "Bait-Hanun-Zwischenfall" ist keine Unterscheidung (da praktisch die ganze Offensive sich da abgespielt hat), und "Angriff auf die Familie Athamneh" macht auch keinen Sinn. --Matthiasb 19:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Ohne durch Haarspalterei bei diesem wirklich sehr guten Artikel nerven zu wollen, aber 9 Kinder, 4 Frauen und 6 Männer sind zusammen 19, deswegen habe ich das korrigiert. --Chrigo 11:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Das ist Wikimatik ;-) . Du hast zwar recht; die Diskrepanz im Artikel erklärt sich aber aus dieser Edit-summary [1]. Es gibt tatsächlich eine Reihe von Quellen, in denen 20 Tote angegeben werden, z.B. hier [2]. Vielleicht findet ja jemand eine Aufschlüsselung der 20 Opfer. --Túrelio 12:21, 26. Nov. 2006 (CET)

Es freut mich, dass ihr die 19 trotzdem habt stehen lassen. Wie bereits oben gesagt, finde ich den Artikel, auf den ich beim Stöbern gestoßen bin ( zufälliger Artikel), sehr gut. Ich habe rein oberflächliche Ahnung von der Materie und finde ihn einen guten Einstieg zu tiefergehender Suche nach Info. Allein aus dieser Sicht empfand ich die Diskrepanz zwischen Aufzählung und Zahl als zu augenfällige optische Störung, um sie stehen zu lassen. Deswegen bin ich dafür, die 19 stehen zu lassen, bis eine Person kommt, die es besser weiß. mfG -- Chrigo 17:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Bitte beachtet doch bitte die Konventionen für Einzelbelege. Tauchen diese mitten in einem Satz auf, so gilt die Fußnote für den unmittelbar davorstehenden Teil (ggf. direkt nach dem letzten Wort, aber vor dem Punkt. Eine Fußnote soll direkt nach einem Punkt gesetzt werden, wenn sie für den ganzen Satz gilt. Ist zwischen Punkt und Fußnote ein Leerzeichen gilt die Fußnote nicht nur für den Satz sondern für den kompletten Absatz, unabhängig davon, ob innerhalb des Absatzes andere Fußnoten enthalten sind. (Gestrichen, siehe unten) --Matthiasb 19:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo Matthiasb,

ist diese Regel Ist zwischen Punkt und Fußnote ein Leerzeichen gilt die Fußnote .. neu? Ich habe bislang nämlich immer fleißig solche Leerstellen gelöscht. --Túrelio 20:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir jetzt nicht mehr so sicher, in der EN-WP gilt sie jedenfalls und deswg. habe ich in den Fällen immer ein Leerzeichen eingefügt...d.h., nach dem ich bis August oder so auch immer fleißig die Leerzeichen löschte. Auf WP:EN finde ich folgendes:

Der Gebrauch von Leerzeichen im Zusammenhang mit <ref> sollte nach logischen Gesichtspunkten erfolgen:

• Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort, so soll <ref> ohne Leerzeichen an das Wort angebunden werden.
• Stützt die Referenz aber die gesamte Satzaussage, so sollte <ref> unmittelbar nach dem Punkt stehen.
• Stützt eine Quelle die Aussagen eines ganzen Absatzes, so steht <ref> unmittelbar nach dem letzten Satzendepunkt.
• Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen. Um im Seitenquelltext im Editor einen Umbruch zu erreichen, kann man ohne sichtbare Auswirkungen ein Leerzeichen nach dem <ref> einfügen.

Punkt 2 und 3 sieht aber unsinnig aus, denn wo ist da das Unterscheidungsmerkmal? Ich stelle mal die Frage auf der Frageseite. --Matthiasb 21:31, 15. Nov. 2006 (CET)

Admin Markus Müller bestätigt mir dort, daß ich verkehrt bin ;-). --Matthiasb 21:49, 15. Nov. 2006 (CET)

Hmm habe gerade mal das Ende eingetragen. Quelle is ebenfalls drin. Frage meinerseits, sollte man nachher mal schauen ob man noich nen paar arabische Quellen dazu packt? --Japan01 20:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Dauer / Ergebnis

Datum: 1. November 2006 - 7. November 2006 [1] Ort: Gaza-Streifen Ergebnis: andauernd

Abgesehen davon, daß Ergebnis: andauernd sowieso eine sehr unschöne, zu sprachökonomische Formulierung ist, paßt sie nicht (mehr) zum angegebenen Datum. --84.144.221.134 09:04, 18. Nov. 2006 (CET)

NPOV

Dieser Artikel verletzt teilweise den NPOV Grundsatz, in dem tendenziöse Berichte als Fakten präsentiert werden. Wenn die Anzahl der Tötungen bei einem Angriff auf palästinensischen Angaben basiert, muss das erwähnt werden. Besonders Gruppierungen wie Hamas, die von der Europäischen Union als terroristische Vereinigung angesehen wird, können nicht als vertrauenswürdige Quellen angesehen werden. Hier ist die Gefahr eklatant, dass es sich um Propaganda handelt. Aus diesem Grund, muss die Quelle immer genannt werden, da ansonsten das Bild verzerrt wird. Gewisse Behauptungen wie "und vor laufenden Fernsehkameras" sind schlichtweg falsch und wurden von mir entfernt. Davon kann sich jeder gerne selbst überzeugen: http://today.reuters.com/tv/videoStory.aspx?isSummitStory=False&storyId=87028bc82e4957fdcd39b24a590572bd09523f44&WTmodLoc=NewsArt-L2-RelatedVideo-1 bzw. http://www.euronews.net/create_html.php?page=detail_info&article=388795&lng=1&option=1 Dies sind die TV Aufnahmen, auf diesen Bildern ist der vermeintliche Vorgang nicht zu sehen. Überhaupt ist der ganze Artikel ein Sammelsurium von Links zu Medienberichten und nicht enzyklopädisch. Das ist ein generelles Problem von Artikeln zu aktuellen Ereignissen und beweist sich hier einmal mehr! --Hagenk 13:22, 23. Nov. 2006 (CET)

...Sammelsurium von Links.. Da verwechselst du wohl Links und Quellenangaben. --Túrelio 14:18, 23. Nov. 2006 (CET)

Das tue ich nicht. Was hier eindeutig fehlt ist eine vorhergehende Quellenkritik. Nicht jeder Bericht bzw. Link ist als Quelle geeignet. Das wird dir jeder erstsemestrige Student erklären können. --Hagenk 14:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Ist ja nur interessant, daß die Opferzahlen tw. aus der Jerusalem Post stammen, die sicher nicht als palästinenserfreundlich angesehen ist. Hinzuzufügen ist, daß Reuters-Links ungeeignet sind, da die nach 60 Tagen weg sind. "Und vor laufenden Fernsehkameras" stammt aus der JPost. Die von dir genannten Links sind sehr aufschlussreich. Reuters -> Gemayel-Begräbnis. --Matthiasb 15:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Die von dir durchgeführte Änderung "je nach Quelle" -> "unterschiedliche palästinensische Quelle " ist eine völlige Fehlmaßnahme, da sich je nach Quelle auf die unterschiedlichen Berichte westlicher Medien bezieht, die sich widersprechen. Hilft wenn man die Quellen durchliest bevor man sie anzweifelt. Auftrag "erledigt hätten" steht so wörtlich in der Zeit, ist auch kein Hamasblatt. Für die Entfernung des Selbstmordanschlags und deren Rezeption in Israel gibts keinen Grund. Ergo: Vollrevert. Das nächste mal erst mal hier diskutieren, bevor so massive Textanderungen durchgeführt werden. --Matthiasb 15:23, 23. Nov. 2006 (CET)

P.S. Zweckdienlicher wäre allerdings gewesen, wenn du weiter unten im Text das "Massaker von Kana" ersetzt hättest, das war nämlich wirklich POV. Ist aber jetzt erledigt. --Matthiasb 15:26, 23. Nov. 2006 (CET)

"Soldaten erschossen nach palästinensischen Angaben auch zwei Demonstrantinnen, die zu der belagerten Moschee vordringen wollten" http://orf.at/ticker/234540.html ""Both the Israelis and Palestinians agree there was siege that was lifted by the crowd of women. Both sides agree there were shots fired into the crowd. But, after this the stories start to differ. Israel said there were half a dozen Palestinian militants in the crowds and they say that they have no knowledge of hitting any women. The Palestinians say that many of the women were injured and two were shot dead." http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-2436274,00.html Das sind nur zwei Medienberichte, aus denen hervorgeht, dass Israel bestreitet Frauen getötet zu haben. In vielen Artikeln wird allerdings nicht einmal erwähnt, dass sich die Behauptungen einzig und alleine auf palästinensische Angaben beziehen. Damit ist klar, die in diesem so genannten "Artikel" verlinkten Medienberichte wurden dahingehend ausgewählt, dass dieser angebliche Vorfall als Fakt präsentiert werden kann. Das ist tendenziös und widerspricht dem NPOV Grundsatz. Dein Revert war ungerechtfertigt, da du dich eben nur auf die bereits verlinkten Medienberichte beziehst, und eben diese Gegenstand meiner Kritik sind. Dieser Artikel ist in dieser Form nicht enzyklopädisch. --Hagenk 17:27, 23. Nov. 2006 (CET)

Weiters möchte ich dich auf diese Seite verweisen: Was Wikipedia Nicht Ist. Theoriefindung und "Original Research" ist hier eindeutig nicht erweist. Es steht dir frei deine Linksammlung als Arbeit oder in einem Blog zu veröffentlichen, in dieser Form entspricht sie aber nicht den Wikipedia Kriterien. --138.232.1.229 17:36, 23. Nov. 2006 (CET)

Wo ist hier Theoriefindung? Wo OR? Soweit ich weiß, sitze ich nicht in Gaza. --Matthiasb 19:17, 23. Nov. 2006 (CET)

P.S. Wenn du's schon revertierst, hättest du das Massaker von Kana nicht wiederherstellen sollen. --Matthiasb 19:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Das wäre der erste Artikel, der es hinbekommt mit (gemäß Quellenangaben)

• 3x IDF-Meldungen
• 5x Jerusalem Post
• 12x Ha'aretz
• 1x Ynetnews
• 1x israelischem Außenministerium
• 1x UN
• 3x Guardian
• 2x Reuters
• 2x Al'Jazeera
• 2x Uri Avnery
• 5x vermischten deutschen Zeitungen (Zeit, Welt etc.)
• und mit exakt null, "0" bzw. gar keinen palästinensischen Quellen

einseitig propalästinensisch zu sein.

Neutralität im Sinne Hagenks wäre wahrscheinlich eine solche Verurteilung selbst zivilen Widerstands, wie sie sich HRW hier leistet.

“There is no excuse for calling civilians to the scene of a planned attack,” said Sarah Leah Whitson, Middle East director at Human Rights Watch. “Whether or not the home is a legitimate military target, knowingly asking civilians to stand in harm’s way is unlawful.”

[3]

Danke, neutral point of view marches on. --Lixo 18:45, 24. Nov. 2006 (CET)

Also es ist imo ohne Palästinensische Quellen auch da die masse der Quellen aus Israel ist denke ich mal das der Vorwurf zu einseitig propalästinensich nicht gegeben werden kann. --Japan01 19:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn der Neutralitätsbaustein von einer IP kommentarlos entfernt wurde, erscheint mir die Diskussion doch ergeben zu haben, dass der Artikel (nun) als neutral gilt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist m.E. nicht neutral, da ein ganz wesentlicher Hinweis in diesem Zusammenhang fehlt, der nur ein einziges mal im ECONOMIST, July 15, 2006, Seite 6 zu diesem Krieg erschienen ist. Sofern es sich nicht um eine irrtuemliche Mitteilung handelt, haben an dem Tag , an welchem die beiden israelischen Soldaten entfuehrt worden sind, israelische Bomber ein Haus zerstört im GAZA-Streifen in welchem sich 9 Angehoerige (Zivilisten?) von Hams-Mitgliedern aufhielten, die alle getoetet wurden. Hier die woertliche Widergabe der Mitteilung:" Israels conflict with palestinian militants in Gaza spread to Lebanon after the Lebanese Hizbullah party attacked an Israeli patrol on Israels nothern border, captured 2 soldiers and killed 5 more. In response Israel bombed Beirut airport, blue up bridges and imposed an air and sea blockade on Lebanon. On the same day as the Hizbullah attacked , Israel killed nine members of one family in an air strike that destroyed a house in Gaza where senior Hamas militants were said to be meeting. The Gaza militants continued to hold an Israeli corporal caputured a fortnight ago." (nicht signierter Beitrag von 85.181.61.201 (Diskussion) )

Prinzipiell dürfen wir nicht aus den Augen verlieren, dass es sich hier um einen Teufelskreis handelt.

In diesem Artikel wird zwar ein Zusammenhang zwischen dem Hisbollah-Angriff und dem Angriff auf das Haus hergestellt, indem sich neun Mitglieder einer Familie aufhielten, wo sich ranghohe militante Hamasmitglieder treffen sollten. Sonst steht da, dass der Corporal bereits eine Nacht vorher gefangen genommen wurde und dass er weiterhin von Gaza-Kämpfern festgehalten wurde. D. h. der Angriff auf das Haus war nicht der Auslöser für die Entführung, da die Entführung bereits ein Tag früher stattgefunden hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:21, 27. Nov. 2006 (CET)

Genau den Eindruck macht es aber jetzt, nach deiner Umstellung. Jetzt sagt der Artikel aus, daß die Besetzung des gazastreifens ein Ergebnis der Gefangennahme war ("worauf", im Sinne von wodurch), zuvor hieß es neutraler, daß IDF-Truppen den Gazastreifen besetzten, "nachdem" (also zeitlich später). Deine zweite Änderung im Text ist mMn hingegen nicht zu beanstanden, abgesehen von der Ungenauigkeit hat -> hatte (Sie hat dieses Ziel bis heute nicht erreicht, trotz der späteren Aktionen). Also mache ich die erste Änderung rückgängig und korrigiere die zweite. --Matthiasb 21:43, 27. Nov. 2006 (CET)

Chalid Maschal

Habe Maschal als "Befehlshaber der Hamas" entfernt - die Quelle sagte genau das Gegenteil aus. Chalid Maschal ist zudem Vorsitzender des Politbüros der Hamas und als solcher kein militärischer Befehlshaber – das ist, als würde auf israelischer Seite Olmert dort stehen. --Nico T (Diskussion) 20:14, 8. Dez. 2012 (CET)

Lemma

Operationsnamen werden zu Propagandazwecken gewählt und gehen im allgemeinen wie auch in diesem Fall nicht in den Sprachgebrauch ein. Die meisten Leser werden daher mit diesem Artikeltitel nichts anfangen können. Geeigneter wäre ein beschreibendes Lemma, etwa zusammengeführt mit Operation Sommerregen in Gazakonflikt 2006, siehe dazu auch die allgemeine Diskussion zur Namenskonvention bei Militäroperationen. Galant Khan (Diskussion) 16:08, 7. Nov. 2014 (CET)

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