Diskussion:Römisch-Persische Kriege
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Sprache und Einstellungen in Quellen und Sekundärliteratur[Quelltext bearbeiten]
Herzlichen Glückwunsch! Ein gelungener, sehr bereichernder Artikel und ein Lesevergnügen. Dennoch fehlen mir einige Aspekte, die hier und da immerhin angedeutet werden.
Zum einen heißt es, dass der "einzig erlaubte(r) Handel über Nisibis" lief, dazu heißt es an anderer Stelle etwas luftig "handelspolitische Interessen spielten für beide Seiten eine Rolle" und zu Chosroes II., er "sanierte die Staatsfinanzen". Natürlich ist dies nicht der Ort, die Wirtschaftsverhältnisse im Perserreich oder im östlichen Römerreich darzulegen, aber sie scheinen durchaus in der Gemengelage der Kriegsmotive eine Rolle zu spielen. Welche bleibt aber recht unklar. Das gilt auch für andere mögliche Motive: Stellte die Einstellung oder Bezahlung (je nach dem) von Tributzahlungen einen "Wirtschaftsschaden" dar, den man nicht dulden konnte, einen unberechtigten Vertragsbruch, dem eine Sanktion folgen musste, oder galt dies "nur" als Ehrverletzung unter Gleichen?
Interessant ist die Andeutung von Entscheidungsprozesse unterhalb der Königs- und Hofebene: die Rolle der Priester wird hier und da beleuchtet, aber welche Rolle spielten Militär und Adel (waren die Adligen auch die Krieger?) Gab es verwandtschaftliche Kontakte zu den Grenzländern Armenien und Iberien?
Auch die Motive auf der Herrschaftsebene sollte man vielleicht ernster nehmen. "Chosroes nutzte den Tod seines Gönners Maurikios aus und fiel 603 in römisches Gebiet ein." - War er nicht vielmehr persönlich gekränkt, dass man seinen Adoptivvater (?) ermordet hatte? Forderten seine Gefolgsleute nicht eine angemessene Strafe gegen Phokas? War die Belagerung von Konstantinopel nicht sogar der in den Augen des Perserkönigs legitime Versuch, die Ansprüche anstelle des Maurikios durchzusetzen? Dass solche Motive auch vorgeschoben sein können, steht außer Frage, doch man sollte sie angesichts der Ehrversessenheit, der eigenartigen Wahlverwandtschaften und der sehr personengebundenen Herrschaftsstruktur nicht unterschätzen. Ehr- und Gesichtsverlust konnten diese "wackligen" Herrschaften schnell zerstören.
Ein wenig störend empfand ich bei der Lektüre, dass typische Werturteile der älteren Sekundärliteratur und zum Teil der Quellen (?) unkritisch übernommen werden: "Er (Justinian) sollte Ostrom noch einmal zu Glanz verhelfen, wenn auch die langen Kriege an vielen Fronten das Reich letztlich viel Kraft kosteten." Natürlich geht es nicht an, das Frühmittelalter mit unseren Werturteilen zu bedenken, aber die Werturteile der Nationalstaaten, oder, aus den Quellen heraus, von christlicher oder paganer Hand, können wohl erst recht nicht übernommen werden. Der Begriff "Schmachfrieden" klingt irgendwie "vorbelastet".
Die Chioniten einfach als "Barbaren" zu bezeichnen, ist wenig erhellend, und wird wohl eher der Perspektive der von Nomaden bedrohten bäuerlichen Kulturen gerecht, als einer angemessenen Darstellung.
Das sind aber alles nur Kleinigkeiten, die dem großartigen Text nichts anhaben können und sollen. Doch könnte ich mir vorstellen, dass ein dermaßen langer Dauerkonflikt "gesellschaftliche" und Mentalitätsuntersuchungen geradezu herausfordert. Ich jedenfalls würde mich freuen, die Parteien besser begreifen zu können. --Hans-Jürgen Hübner 09:48, 26. Jun. 2007 (CEST)
- Danke für das Lob, es steckt auch recht viel Arbeit in dem Artikel. Zu einigen deiner Fragen: Ich konnte tatsächlich nicht noch mehr Themen anschneiden, aber die Tribute stellten bisweilen nicht nur eine nicht unwichtige Einnahmequelle dar, man sollte auch den symbolischen Wert nicht unterschätzen. Chosroes II. organisierte vor allem das Steuersystem teils neu. Die Ermordung des Maurikios war für Chosroes II. wohl auch eher ein Vorwand, es ist m. E. sehr fraglich, dass es nur um einen Rachefeldzug ging. Aber Chosroes konnte auch nicht mit den Erfolgen rechnen, vielleicht beabsichtigte er auch nur, eine Arrondierung der Grenzen und wurde erst durch die militärischen Siege dazu ermuntert, weiterreichende Ziele zu verfolgen. Manche der von dir kritisierten Formulierungen sind nicht von mir, ich finde sie aber auch nicht wirklich störend. Die Erneuerung des Römerreiches war aber ja tatsächlich ein ziel von Justinians Politik. Die Bezeichnung der zentralasiatischen Nomaden als "Barbaren" ist aber durchaus geläufig und auch passend, denn so wurden sie von den Persern auch betrachtet - wenn wir das aus den (zumeist westlichen) Quellen herausfiltern. Gruß --Benowar 15:55, 26. Jun. 2007 (CEST)
Herr Hübner versucht leider (unbewusst?) die früheren Werturteile durch unsere eigenen, "zeitgemässen" zu ersetzen. Denn genau das tut man zwangsläufig, wenn man die Werturteile der betroffenen Zeit so in Frage stellt. In der Ethnologie haben wir es längst hinter uns, dass wir andere Völker mit unseren Massstäben messen, hier herrscht allgemein in der Wissenschaft ein kultureller Relativismus in der Betrachtung. In der Geschichtswissenschaft wollen offenbar einige in revisionistischer Weise hinter diesen erzielten Fortschritt zurück. Wir sollen vergangene Epochen, die uns im Prinzip so fremd sind wie fremde Völker, nicht mit deren eigenen Massstäben messen dürfen. Das macht keinen Sinn. Kritisch von unserem heutigen Standpunkt aus hinterfragen kann man das in einem zweiten Schritt immer noch. Aber in so einer Überblicksdarstellung die Massstäbe der betroffenen Zeiten und Personen anzuwenden, dient letztlich nur dem Verständnis dieser Epoche. Wendet man unsere heutigen Begriffe und Werte auf sie an, werden diese Zeiten völlig unverständlich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:B1C6:E97D:675A:803C (Diskussion | Beiträge) 15:12, 28. Okt. 2016 (CEST))
Verbesserungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]
Hallo! Vorweg will ich anmerken, dass ich den Artikel für ganz ausgezeichnet halte ;-) Ein paar kleine Vorschläge zur Verbesserung hätte ich doch, und zwar hauptsächlich für das Fazit: da steht sinngemäß, dass der Expansion der Araber hauptsächlich wegen erschöpfter Ressourcen nichts mehr entgegen gesetzt werden konnte. Für die römische Seite wird das in den letzten Jahren zunehmend hinterfragt; es scheint, dass das 4.-6. Jahrhundert z.B. in Syrien und Ägypten eine ökonomische Blütezeit gewesen sein könnte, ganz im Gegenteil zu früheren Darstellungen und wahrscheinlich auch im Gegensatz zur Entwicklung im Westen. Literatur dazu gibt es ziemlich viel, daher nur zwei neuere Darstellungen: Chris Wickham, Framing the Early Middle Ages, Oxford 2006 (sehr lesenswert und ein wirklich groß angelegter Überblick) und Jairus Banaji, Agrarian Change in Late Antiquity. Gold, Labour and Aristocratic Dominance, Oxford 2. erw. Auflage 2007. Für Ägypten ist auch noch etliches in der neueren papyrologischen Literatur zu finden (z.B. Constantin Zuckerma, Du village à l'Empire). Fazit: die Begründung des Erfolgs der arabischen Expansion mit einer zertrümmerten Ökonomie ist vielleicht etwas zu einfach (wenn auch nicht unbedingt gänzlich falsch), wiewohl die Ressourcen insofern sicher begrenzt waren, als eine gleichzeitige Bewältigung der Krisen am Balkan, gegen die Perser, Araber, den Problemen der Eingliederung Nordafrikas nach den Vandalenkriegen bzw. den Problemen im Westen (bes. in Italien) überhaupt, offensichtlich nicht geleistet werden konnte.
Eine ganz strikte Epochengrenze würde ich mit den Arabern auch nicht ziehen, vor allem weil sowohl Verwaltungsstrukturen (z.B. in Ägypten) auch noch in den ersten Jahrzehnten bzw. im ersten Jahrhundert der arabischen Dominanz kaum verändert wurde, u. a. blieb griechisch in vielen Bereichen die bevorzugte Amtssprache (aber wie bei allen nachträglichen Periodisierungen ist das natürlich auch zu einem gewissen Grad Geschmackssache).
Das bringt mich zum letzten Punkt: Latein wurde auch schon vor der Spätantike überraschend selten als Amtssprache verwendet. Wenn überhaupt, dann vor allem im militärischen Kontext. Außerdem wurden z.B. Prozeßprotokolle "gemischtsprachig" griechisch/lateinisch verfasst, aber auch hier war eigentlich schon immer das Griechische dominierend (ähnliches gilt z.B. für den Codex Justinianus usw.). Ausdruck findet auch das in Ägypten, wo die griech. Papyri gegenüber den lat. weit in der Überzahl sind (z.B. gibt es in Wien rund 60.000 griechische gegenüber ein paar hundert lateinischen Papyri); wichtiger noch waren da eher lokale Sprachen wie das Koptische.
Schöne Grüsse und nochmals vielen Dank für den tollen Artikel. Markus (nicht signierter Beitrag von 80.109.47.203 (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2010 (CEST))
Wie relevant wäre es denn, wenn das "4.-6. Jahrhundert z.B. in Syrien und Ägypten eine "ökonomische Blütezeit" gewesen wäre? Bei der Invasion der Araber sprechen wir nicht vom 4. bis 6. Jahrhundert. Sondern konkret von der unmittelbar auf den oströmisch-persischen Krieg (von ca. 25 Jahren Dauer) folgenden Zeitpunkt, also vom Beginn der 30iger Jahre des 7. Jahrhunderts. Wie plausibel ist es, dass Syrien und Ägypten nach ca. 25 Kriegsjahren, persischer Besatzung und Plünderung, sowie Rückeroberung durch Byzanz, in "ökonomisch fittem" Zustand waren? Zumal es eine verheerende Pest gegeben hatte? Zumal die Befestigungen der Städte in Syrien teils zerstört waren und dringend wieder aufgebaut werden mussten? Zumal Herakleios seine Kriegsschulden bei der Kirche bezahlte, ohne deren Schätze er schon seine Perserfeldzüge gar nicht hätte finanzieren können? Wir wissen doch über die chronisch prekäre Lage der byzantinischen Finanzen Bescheid. Und ebenso über die Widerstände der syrischen Städte, Geld und materielle Unterstützung für Herakleios' Armeen, die am Yarmuk verloren, zu liefern.
Schon lange vorher hatte es aus Geldmangel zeitweise völlige Einstellungen der byzantinischen Zahlungen an die Garnisonen in dieser Region gegeben. Nein, die Darstellung von Persien und Byzanz als "ausgeblutet" unmittelbar vor dem Beginn der muslimischen Invasion ist so nicht zu widerlegen.
Eine eventuelle Blüte im 4.-6. Jhdt. tut hier schlichtweg nichts zur Sache. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:D1DA:F055:E362:BF59 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 7. Okt. 2016 (CEST))
Wohl eher römisch-persische oder Römisch-persische Kriege[Quelltext bearbeiten]
Da Nationalitäten-Adjektive (deutsch, englisch etc.) im Deutschen nicht groß geschrieben werden, gibt es nur zwei richtige Schreibweisen für das Lemma:
1. „römisch-persische Kriege“, wenn man den Begriff nicht als Eigennamen (Dudenregel D 88) oder besonders enge Zusammenrückung (D 89) versteht; 2. „Römisch-persische Kriege“, wenn es sich um einen Eigennamen handeln sollte (vgl. Rotes Meer).
Die Großschreibung von „persische“ müßte also in jedem Fall entfernt, der Artikeltitel geändert werden. --Malcolm77 (Diskussion) 00:32, 13. Jan. 2019 (CET)
- Das war mir schon klar gewesen (wie man auch korrekt in der Einleitung lesen kann), es ging nur um eine möglichst vereinfachte Schreibform, da nicht zig RDs sein sollten (Römisch-persische / römisch-persische). Kann man beklagen - wenn man verschieben will, sollte derjenige dann aber wenigstens alle Wikilinks ändern, aber es gibt andere Baustellen, um die man sich kümmern müsste (seit 1996 ohne ß). ciao --Benowar (Diskussion) 00:45, 13. Jan. 2019 (CET)
Die Schlacht nahe Antiochia 613[Quelltext bearbeiten]
One of the main consequences of the battle near Antioch in 613 was the concomitant severance of the lines of communication between Anatolia and the Levant (via land) and the dividing in two of the Byzantine main army, one under Heraclius, the other under Nicetas, both unable to stop the separate invasions in the Levant and then in Anatolia. So, militarywise, it was far more important than the highlighted loss of Jerusalem or the victory of Philipicus (the latter only of tactical significance). By the way, there is no mention of Shahin's invasion of Anatolia in 615-617/8 and Heraclius's subsequent offer of a negotiated surrender (per Sebeos). Sorry for writing in English.
Greetings --Z 14:51, 16. Jan. 2021 (CET)