Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen IP und Codc bzw. Solid State

Problem

Beschwerdeführer, Datum: 178.4.200.165 13:18, 31. Aug. 2023 (CEST)

Beteiligte Administratoren: Benutzer:Solid State, Benutzer:Codc

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: (Löschen/Wiederherstellen/Seitenschutz/Benutzersperre/…)

• Seitenschutz Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/NadirSH durch Solid State
• Seitenlöschung Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Solid State durch Codc
• Benutzersperrung 178.4.200.165 durch Codc

Erläuterung:

Auf der Disk zur Adminkandidatur von NadirSH habe ich die Abschnitte Mehr Nachdruck und neutraler Standpunkt eröffnet (mit einem Edit). Beide Abschnitte enthalten sachliche Fragen zur Kandidatur von NadirSH mit Zitaten aus dem Vorstellungstext. Beide Abschnitte sind freundlich formuliert. Auf beide Abschnitte hat NadirSH freundlich geantwortet. Ein Abschnitt löste weitere Beiträge von anderen Benutzern aus (kann also nicht so ganz unsinnig gewesen sein). Es gab also an meinen Beiträgen nicht das geringste zu Kritisieren - im Gegenteil, ich habe die Diskussionsseite so genutzt wie es sein sollte.

Als ich auf NadirSHs Antwort eingehen wollte merkte ich, das die Seite inzwischen von Solid State für nicht angemeldete Benutzer gesperrt wurde. Im Seitenlogbuch vermerkt er: (Gemäß Stimmberechtigung üblicher und gebotener Seitenschutz). Ein solches Gebot gibt es nicht. IPs dürfen an allen Diskussionen teilnehmen sofern ihr Verhalten nicht zu beanstanden ist. Für mich eine Reaktion auf meinen Edit und ein klarer Missbrauch.

Anschließend habe ich den Vorfall auf der Disk der Wiederwahlseite von Solid State vermerkt. Es ist üblich, das neben Pro- und Kontravormerkungen bei noch geschlossener WW auch (mögliches) Fehlverhalten von Admins dort festgehalten wird (so kann man die (Fehl)Leistungen eines Admins bewerten). Wie alle anderen Diskussionsseiten steht auch diese für IPs offen, sofern die IP kein anstößiges Verhalten zeigt.

Codc löschte umgehend die WW-Disk. Wäre mein Beitrag zu beanstanden gewesen, hätte eine einfache Löschung gereicht. Bei entsprechender Verfehlung meinerseits wäre mein Beitrag auch versteckt worden. Codc löschte aber die Seite (samt Versionsgeschichte). Mutmaßlich wurde die Seite nach Solid Stats Wiederwahl wie üblich geleert, aber nicht gelöscht (die Wahl endete vor wenigen Tagen am 27. August). Ich fand die Seite jedenfall leer vor. Einfaches Entfernen meiner Beitrags wäre Missbrauch gewesen. Das Entfernen der Versionsgeschichte durch die Hintertür ist schwerer Missbraucht. Selbst erfahrenen Admins dürfte es schwer fallen nach einer Neuanlage der Seite (die wird ja irgendwann kommen!) alte Beiträge einzusehen was eine erhebliche Einschränkung der Transparenz darstellt. Im Logbuch der Seite hat Codc vermerkt: „(Keine regelkonformen Diskussionsbeiträge)“. Die Begründung ist grob falsch!

Anschließend sperrte mich Codc mit der Begründung '(Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP)'. Ich habe ganze zwei Beiträge gemacht. Einer war eine Anfrage auf der Adminkandidatur. Ein zweiter (inzwischen per Seitenlöschung entfernt) eine Beschwerde auf der WW Solid State. Mit zwei Edits bin ich sicher kein Diskussionsaccount. Außerdem stehen IPs offiziell alle Diskussionsseiten offen. Und Codcs Begründung, ich sei eine Sockenpuppe, trifft ebenfalls nicht zu (ich habe keinen Account und bin folglich keine Socke). Codc hat offenbar vorbehalte gegen IPs und versucht per Adminrechte seine Meinung durchzusetzten.

Links:

keine weiteren Links.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Auf der gelöschten Seite Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Solid State habe ich Solid State gebeten die Seitensperre aufzuheben. Ich habe auch explizit darauf hingewiesen, das ich mir ein AP vorbehalte. Er wurde von mir angepingt und hatte als Admin die Möglichkeit den Text auch nach der Seitenlöschung zu lesen und die Seitensperre aufzuheben.

Codc habe ich nicht um Klärung aufgesucht. Sein rabiates Verhalten läßt vermuten, das es mich abermals gesperrt hätte. Entsprechend wäre ein Klärungsversuch aussichtslos.

Beteiligte Benutzer: xy ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), yz ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), …

Alle beteiligten Benutzer sind oben verlinkt (sind also Informiert). Als Anmerkung: NadirSH und Codc sind Mitglieder der Red. Chemie. Und Solid State war Mitarbeiter die Red. Chemie. Ich halte nichts von Cliquen-Vorwürfen - halte es aber für Wahrscheinlich, das man auf RL Treffen (das macht die Red. regelmäßig) sich über Wertevorstellungen austauscht und eben den Wert von IPs nicht hoch einschätzt. Mir drängt sich der Verdacht auf. das man eigene Vorstellungen über den Wert von IPs per Adminrechte durchsetzt und in bester Absicht einem zukünftigen Adminkollegen unterstützen möchte.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Die fragliche und von mir gelöschte Diskussionsseite von Solid State hat genau eine Version und die hat so rein überhaupt nichts mit einer Wiederwahlforderung zu tun sondern diente als ein Ersatz für die Benutzerdiskussionsseite und daher habe ich sie Seite gelöscht. Da die IP offensichtlich trotz fehlender Stimmberechtigung Mitteilungsbedarf bei Adminkandidaturen bei fehlenden Interesse an Artikelarbeit hat liegt offensichtlich eine Meta- und Diskussions-IP vor. Zu den haltlosen Verschwörungsvorwürfen oben sage ich nichts. --codc ^senf 13:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Diskussion

Sprich Solid State und Codc halt auf ihrer jeweiligen BD an, das sind sehr gutwillige Kollegen, die dir auch angemessen antworten werden, wenn sich nicht der Eindruck aufdrängt, dass es sich um reines Selbstbeschäftigungstheater handelt (wie dieses AP). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

Mal nicht so nett aber halt Fakt: Wer sich entscheidet, als IP, heißt ohne z.B. Editiergeschichte, ohne Diskussionsseite, ohne nachvollziebare Historie, hier mitzumachen kann die Vorteile dessen genießen und muss mit den Nachteilen leben. Bedeutet: Keine Stimmberechtigung, eingeschränktes Meta-Mitmischrecht. Viele Grüße --Itti 14:00, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wie Codc oben bereits schrieb, hat die von ihm gelöschte Disk keine weitere Versionsgeschichte. Dass Du Solid State dort anpingen wolltest mag sein, aber mangels Verlinkung hast Du das nich tgemacht. Wenn er die Seite nicht zufällig auf seiner Beobachtungsliste hat, hat er Deine Anmerkung gar nicht gesehen.

Das, was Du dort geschrieben hast, passt besser auf eine Benutzerdiskussionsseite als auf die Diskussionsseite der WW-Seite eines Admins. Gelöscht hätte ich die Seite vermutlich nicht, aber dass die Löscung fehlerhaft war kann ich auch nicht sehen. Grob fehlerhaft oder gar missbräuchlich war sie sicher nicht. -- Perrak (Disk) 16:42, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Perrak: Ich hätte die Seite auch leeren können weil der Zweck dieser Seite eine andere ist und die leere Seite löschen können. Denn leere Diskussionsseiten sind auch nicht erwünscht. Kommt letztlich auf das Gleiche raus. Wenn die Seite eine Versionsgeschichte gehabt hätte dann wäre was Erhaltenswertes da gewesen aber die gabs nicht (wusste auch die IP bereits denn er hat die Seite neu angelegt und Diskussionsseiten von Wiederwahlseiten werden glaube ich nicht geleert sondern nur die Vorderseite). --codc ^senf 23:55, 31. Aug. 2023 (CEST)

* „Denn leere Diskussionsseiten sind auch nicht erwünscht.“: Benutzer:Funkruf leert regelmaßig nach Wiederwahlen die Disks der AWW. Ich denke nicht das er unerwünschte Handlungen vornimmt.

* „Kommt letztlich auf das Gleiche raus“: nein! Hättest du die Seite geleert, dann könnte jeder normale Benutzer sehen was ich schrieb. Z.b. Perraks Behauptung nachprüfen, dass ich Solid State nicht angepingt hätte (ich behaupte nach wie vor, das ich ihn per Link auf seine Benutzerseite angepingt habe). Man könnte die Löschung immer noch Rückgängig machen und die Seite leeren - man würde dann sehen wer den Sachverhalt richtig beschreibt. --178.4.200.165 10:00, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Gardini, Itti, Perrak: das interessanteste an euren Beiträgen ist, was ihr nicht geschrieben habt: die Sperrung einer IP ist derart belanglos, das es noch nicht einmal erwähnt werden muss. Ist ja nur ne IP. --178.4.200.165 20:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Technisch ist sie das auch. Völlig belanglos, es hat keinerlei Auswirkungen auf das, was sich jemand erarbeitet hat, denn eine IP erarbeitet sich hier nichts. Ob es gerechtfertigt war, das wäre die eigentlich interessante Frage. War denn dein Metagesenfe gerechtfertigt? --Itti 21:03, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich klemm mich mal hier oben rein: Das habe ich so nicht geschrieben, könnte man aber so sehen. Gerade bei den IPv4-Adressen haben viele Benutzer nach recht kurzer Zeit eine neue, es hindert also nicht wirklich am arbeiten. Und ein späterer Beitrag unter gleicher Adresse kann von jemand anders sein, man muss also noch nicht einmal des Sperrlogbuchs wegen besorgt sein.

Fakt ist aber: Wenn ich mich zu einer Sperre nicht äußere, dann deshalb, weil ich mir dazu noch keine Meinung gebildet habe oder weil die Erklärung dessen, was ich dazu schreiben könnte, mehr Zeit erfordert, als ich zu dem Zeitpunkt habe. -- Perrak (Disk) 13:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich kümmere mich nachher um die Bearbeitung dieses Admin-Problems. --Count Count (Diskussion) 07:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Du hast gesehen, das Solid State sich noch nicht geäußert hat? --178.4.200.165 09:43, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich zitiere mal aus Hilfe:Benutzer#Nicht_angemeldeter_Benutzer: "Benutzer mit IP-Adressen haben im Prinzip dieselben Rechte wie angemeldete Benutzer. Lediglich bei Abstimmungen (E-Voting) wie Meinungsbildern wird ihre Stimme nicht gewertet, um Mehrfachabstimmungen möglichst zu vermeiden. Einige besonders von Vandalismus betroffene Artikel bzw. Artikellemmata sind für neue und unangemeldete Benutzer nicht bearbeitbar. Viele Wikipedianer neigen allerdings dazu, Artikel-, Diskussions- oder Metabeiträge von IP-Benutzern kritischer zu betrachten als solche von angemeldeten Benutzern." Nicht angemeldete Benutzer haben - bis auf de Stimmberechtigung - die gleichen rechte sich auch an Diskussionen zu beteiligen. Ich vermute, daß hier tatsächlich der letzte Satz zutrifft, und die Aktionen von Codc und Solid State in dieser Sache (inklusive der Sperre) falsch waren, wenn ich auch keine über den hier überschießenden Schutzwunsch hinausgehende oder gar böse Absicht vermute. Ich weiß, daß Wiederwahlseiten und die dazugehörenden Diskussionsseiten oft zu Streitereien führen, und ohne daß es da ein festes Regelwerk zu gibt, kann ich immer nur dafür plädieren, diese als personifizierte Speakers’ Corner anzusehen, und die Finger davon zu lassen, wenn es nicht um die Entfernung von PA- oder ANON-Verstößen geht. Ich würde daher tatsächlich empfehlen, die WW-Disk wiederherzustellen und das AP mit der allseitigen Empfehlung an uns alle (ich bin da sicher oft keine Ausnahme), sensibler mit nicht angemeldeten Benutzern umzugehen, und nur bei tatsächlichen Regelverstößen aktiv zu werden. Nicht angemeldet regelkonform (mit-)zudiskutieren ist jedenfalls kein Regelverstoß. Soweit meine zwei Eurocent.--Emergency doc (D) 12:43, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke Emergency doc. Ich nehme an, du würdest mir auch zustimmen den Seitenschutz von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/NadirSH aufzuheben. Der war Stein des Anstoßes. Die Begründung war meines Erachtens falsch und Solid State hat sich bis jetzt auch noch nicht dazu geäußert. --178.4.200.165 13:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Da meine Einschätzung von der Emergency Docs substanziell abweicht, werde ich dieses AP nicht entscheiden, sondern nur meine Einschätzung zu Protokoll geben.

Formal gesehen hat der Antragsteller weder mit Solid State noch mit codc eine Klärung im direkten Gespräch versucht. Ein Kommentar auf einer Wiederwahlseite ist kein "direktes Gespräch". Stattdessen wollte der Antragsteller dort seinen Unmut publikumswirksam kundtun, wie auch hier mit diesem AP. Mit codc wurde gar nicht erst kommuniziert. Eine vermeintliche Aussichtslosigkeit des Versuchs entbindet nicht von der Pflicht, es zu probieren.

Zu den Vorwürfen im Einzelnen:

• Halbschutz von Kandidatur-Diskussionsseiten war aufgrund von Trollbeiträgen, nicht angemeldet und mit Sockenpuppen, in letzter Zeit mehrfach nötig, so wurde er deshalb bei den letzten Kandidaturen von mir (hier und hier) sowie von Squasher (hier) nach Trollbeiträgen eingesetzt. Solid State hat ihn jetzt hier mit der Begründung „Gemäß Stimmberechtigung üblicher und gebotener Seitenschutz“ eingesetzt. Die Begründung ist unglücklich. Angesichts der wiederholten Trollerei auf Kandidaturseiten in letzter Zeit halte ich den Seitenschutz aber nicht für grob fehlerhaft, auch wenn ich selbst die Diskussionsseite zu dem Zeitpunkt nicht geschützt hätte, da noch kein Trollbeitrag getätigt wurde.
• Wie codc richtig schreibt, sind Adminwiederwahlseiten nicht für die Kommunikation mit dem Admin gedacht, sondern – wie alle Meta-Diskussionsseiten – zur Diskussion der Vorderseite. Zusätzlich werden sie schon lange auch für Pro- und Kontra-Vormerkungen durch stimmberechtigte Mitarbeiter genutzt. Es sind aber keine allgemeinen Admin-Beschwerdestellen. Der Beitrag des Antragstellers dort war also off-topic und konnte gemäß WP:D#11 entfernt werden. Die Löschung war nicht zwingend, ist aber gemäß Löschgrund "Keine regelkonformen Diskussionsbeiträge" regelkonform und üblich.
• Die Sperre der IP-Addresse zum Projektschutz war mit der Einstellung des um Eskalation auf großer Bühne bemühten Beitrags auf der AWW-Seite bei gleichzeitiger Beschränkung von Beiträgen auf den Metabereich rund um die Admin-Kandidatur richtig und geboten. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wer nichts zum Enyzklopädieprojekt beiträgt, hat kein Recht auf Beteiligung an Metadiskussionen, ob angemeldet oder unangemeldet.

--Count Count (Diskussion) 13:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung zu Count Count. Zu der Disk sei auch gesagt, dass es eine einzige Version gab und das war die von der IP, die aber nicht auf die AWW-Disk gehört, sondern in die Benutzerdisk des Admins. Die Löschung ist daher OK. Wenn du etwas von jemanden willst, dann schreib ihn bitte auf die Benutzerdisk, das wird demjenigen in der Regel angezeigt. Zu der Sache mit dem Anpingen: Du jedenfalls hast auf der AWW-Disk sowohl Solid State, als auch NadirSH nicht angepingt, sondern nur ein @ mit dem Benutzernamen ohne Verlinkung gesetzt. Sowas sieht man nämlich.

Zum Seitenschutz hat Count Count es schon treffend gesagt, wir hatten hier mehrfach Seitenschutz von Kandidatur-Diskseiten, weil gegen WP:DISK verstoßen wurde. Deshalb wohl der eventuelle Seitenschutz. Die Begründung ist halt unzutreffend. Aber dieses ganze Theater hättest du auf der Benutzerdisk mit Solid State in Ruhe klären können. --Funkruf ^WP:CVU 13:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

AP geschlossen. Ein fehlerhafter oder gar missbräuchlicher Gebauch von Adminrechten wurde nicht dargelegt. Der Wille zur enyzklopädischen Mitarbeit der IP war nicht erkennbar, dafür aber das Posten auf hierfür nicht vorgesehenen Funktionsseiten. Das ein oder andere hätte man wohl auch anders handhaben können, die Handhabung war aber regelkonform und üblich. --Hyperdieter (Diskussion) 14:39, 1. Sep. 2023 (CEST)