Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen IP und Seewolf und Kurator71

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: --188.107.142.113 12:01, 14. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Seewolf u. Benutzer:Kurator71

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion:

  • Benutzer:Seewolf: missbräuchliche Erledigung einer VM ohne Berücksichtigung des Inhaltes der VM und ohne inhaltsbezogene Begründung bzw. Aburteilung eines zweifelsfrei nach WP:PA PAs gegen die IP als "da ist kein PA".
  • Benutzer:Kurator71: Wiederholte Löschung von Argumenten der IP in der VM. Sperrung der IP auf Zuruf nach PA durch den Zurufenden.

Erläuterung: In einer Disk äußerte sich der in der VM Gemeldete Benutzer mehrfach abwertend und diskreditierend gegen die IP, er bezichtigte die IP wiederholt, Wahlkämpfer einer bestimmten Partei zu sein und für diese Wahlkampf zu betreiben - ohne in irgendeiner Weise auf die sachlichen Argumente und den Inhalt der Diskussion einzugehen, bei der es um Relevanzkriterien ging. Solche Unterstellungen und mit diskreditierendem Charakter, ad hominem, fallen zweifelsfrei unter WP:PA und sind dort in den Beispielen aufgeführt.

Nach mehrfacher Aufforderung durch die IP an den Benutzer, sich sachlich zu äußern, und dessen daraufhin mehrfacher Wiederholung der diskreditierenden Unterstellung meldete die IP den Benutzer auf der VM wegen Verstoß gegen WP:PA und mit der Bitte um Entfernung des enstprechenden Teilstranges der Diskussion mit dem PA, auch, da er die zu der Zeit dort stattfindende Diskussion sachfremd und zur Unübersichtlichkeit fragmentierte [1].

Die VM wurde zunächst gar nicht bearbeitet, während in der Zeit viele andere und neuere VMs bearbeitet wurden. Erst nach einer sarkastischen Äußerung der IP dazu in der VM [2] kommentierte ein anderer Benutzer mit Wiederholung des selben PA - ohne auf den Inhalt der VM einzugehen [3].

Unmitelbar darauf, 2 Minuten später, erklärte Benutzer:Seewolf die VM als erledigt mit der Begründung "kein Vandalimus erkennbar." Also ohne Berücksichtigung des VM-Inhaltes, bei dem es nicht um Artikelvandalismus ging, sondern um den PA [4].

Kurz darauf ergänzte die IP in der VM mit zwei Kommentaren - einen als Antwort auf den erneuten PA des anderen Benutzers, einer mit einem Hinweis an den Benutzer:Seewolf, dass es um den PA geht, nicht um Artikelvandalismus [5] und mit einer Anmerkung zur Unlogik der Unterstellung [6]. Das wurde 1 Minute später von BEnutzer:Seewolf durch Revert entfernt [7]. Mit welchem Recht, basierend auf welcher Regel?

Die erneute Einfügung der IP mit Hinweis auf die Verfehlung des VM-Inhaltes und Hinweis auf WP:PA mit Zitat des entsprechenden Abschnittes daraus https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=162630983] wurde ebenfalls sofort eine Minute später von Benutzer:Seewolf wieder entfernt, mit der Behauptung, es gäbe kein PA - also entgegen der eindeutigen Darstellung in WP:PA. [8].

Die IP fügte die Argumente erneut ein - erweitert mit einem Hinweis - nun natürlich etwas angefressen - auf ein Überschreiten der Adminkompetenzen und diesbezüglicher Begründung [9].

Daraufhin trat 2 Minuten später der in der VM Gemeldete Benutzer:Unscheinbar auf mit einem Zuruf an den Admin die IP zu sperren, angeblich wegen mißbräuchlicher VM. Erneut in unsachlicher und dikreditierender Sprache [10].

Nun trat 1 Minute später Benutzer:Kurator71 auf den Plan und löschte erneut die Einfügungen der IP [11].

Die IP ergänzte und kommentierte den Aufruf zur Sperrung von Benutzer:Unscheinbar [12]. (An einer Stelle kam es auch irgendwo zu einem Bearbeitungskonflikt wegen Gleichzeitigkeit.)

Daraufhin folgte Benutzer:Kurator71 dem Zuruf von Benutzer:Unscheinbar und sperrte die IP wegen angeblichem Edit-War [13].


Der Inhalt der VM wurde ignoriert, die Erledigung der VM verfehlte den Inhalt. PAs blieben ungeahndet. Neben der Tatsache der Nichtbeachtung des Inhaltes der VM gibt es meines Wissens keine Regel, die verbietet, auch nach einer Erledigung einer VM in dieser zu posten. Enstprechend ist nicht das Wiederherstellen eines Beitrages Vandalismus oder Edit-War, sondern dessen wiederholte Löschung durch Seewolf und danach Kurator71.


Links: siehe oben im Text in chronologischer Reihenfolge.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Die Erläuterungen in der VM. Nach Sperrung dann nichts mehr möglch.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Von meiner Seite gibt es dazu nicht viel zu sagen. Ich habe die IP gesperrt, nachdem sie wiederholt die Erle entfernt hat und ihre Tiraden nach Erl. wiederholt wiederhergestellt hatte. --Kurator71 (D) 12:18, 14. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

Wenn man Fachleute fragt, ob z.B. ein PA oder Vandalismus vorliegt und man von mehreren Fachleuten gleichlautende Antworten bekommt, dann kann man das einfach mal hinnehmen. Wenn mir der Fleischereifachverkäufer sagt, dass Hackfleisch aus sei, dann krakeele ich auch nicht noch eine halbe Stunde in der Metzgerei rum, dass da bestimmt noch was da sei und ich jetzt einen anderen Fachverkäufer sprechen wolle. --Seewolf (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Einschub zur Stellungnahme Kurator71: Die Erle wurde nicht wiederholt entfernt, sondern einmal, nach wiederholter Löschung der Beiträge der IP. --178.4.177.152 06:21, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

Einschub zur Stellungnahme Seewolf: Dann seid ihr keine Fachleute, bitte nachlesen im Artikel Ad Hominem und die Erläuterung unten in der Disk. Es ist mir bereits an anderen Stellen aufgefallen, dass Kritik als PA gewertet wird, während Ad Hominems nicht erkannt werden. Das ist gerade das perfide an Ad Hominems. --178.4.177.152 11:02, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

Die Einlassungen von Benutzer:Unscheinbar zur Frage der Motivation der Löschprüfung fordernden IP waren in der Tat sachfremd und sind bei der (meines Erachtens zurecht) abgelehnten Wiederherstellung des Artikels auch nicht berücksichtigt worden. Sie stellten aber keinen persönlichen Angriff im Sinne von WP:KPA dar und mussten nicht entfernt werden. Wegen der Sachfremdheit hätten sie aber durchaus entfernt werden können – ein Editwar um die Entfernung bleibt aber ein Editwar und war zu unterbinden. Einen Missbrauch administrativer Rechte kann ich nicht einmal im Ansatz erkennen. Hier jetzt noch die Meta-Meta-Diskussion zu führen, bringt uns bei der Erstellung einer Enzyklopädie kein Iota weiter. Ich plädiere dafür, die Angelegenheit ohne weitere Maßnahmen und ohne weiter IP-Sperren zu schließen. Vor allem, weil dann die nächste Meta-Meta-Meta-Diskussion erfolgt. --Drahreg01 (Diskussion) 12:59, 14. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

Ich halte meine Einwände nach wie vor für durchaus zutreffend und eben nicht sachfremd; ich denke, dass Du, Drahreg, schlicht die Vorgeschichte dieser IP nicht kennst. Ich verlinke mal etwas Hintergrundmaterial. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 13:08, 14. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Was du "Einwand" nennst, ist ein PA nach WP:PA. Du bezichtigst der Zugehörgkeit zu einer bestimmten Gruppe, zusätzlich diskreditierend, und bezichtigst einer mißbräuchlichen Absicht und mißbräuchlichem Handeln. Was keinesfalls irgendwoher ableitbar oder belegbar ist. Aus der bloßen Erstellung eines Artikels und einer Beteiligung an der Diskussion über Relevanzkriterien über eine Partei folgerst du die Parteizugehörigkeit und eine Art Auftragshandeln des Autors für den Wahlkampf der Partei. Er habe den Artikel sozusagen im Auftrag und zum Wahlkampf erstellt. Das ist eine bösartige Anschuldigung und zweifelsfrei ein [[WP:PA]. Denn du versuchst damit zusätzlich, die Argumente des anderen zu ersetzen/zu umgehen durch den Versuch der Abwertung der Person, klassich in der Art: Diese Person verfolgt schlechte Absichten, ist eine schlechte Person, also ist ihr Argument falsch und braucht nicht berücksichtigt zu werden. Die persönlichen Eigenschaften oder angebliche Absichten des anderen sollen dessen Argumente widerlegen. Das ist ein glasklares Ad Hominem.
Darüberhinaus: Zum einen kannst du das nicht wissen, zum anderen wäre das noch nicht einmal relevant. Entweder die Kriterien für den Artikel sind erfüllt oder nicht. Und zum anderen ist es unlogisch - denn dann müßten alle Artikel über Parteien entfernt werden, weil sie dann ja auch Wahlkampf wären. Da ist natürlich quatsch. Die Darstellung einer Partei ist kein Wahlkampf. In bestem Falle ist sie enzyklopädische Aufgabe im Rahmen der Darstellung des Parteienspektrums. Also demokratische Aufklärung. Whlkampf wäre höchstens die Darstellung der PArtei im Artikel als die allerbeste oder ähnliches. Das Unterdrücken von Artikeln über einzelne Parteien ist demgemäß nicht enzyklopädisch und antidemoktratisch. Das Unterdrücken als sozusagen Antiwahlkampf ist dann gerade selbst der Wahlkampf. Mit diesem Ad Hominem also zu versuchen, den Artikel zu unterdrücken betreibst DU Wahlkampf oder bezeugst eine antidemokratische Haltung.
Quatsch. Schlicht und einfach Quatsch. EOD von meiner Seite. --Unscheinbar (Diskussion) 13:47, 14. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
@Drahreg0: Es ist schon ein PA nach WP:PA, siehe dazu die Beispiele aus WP:PA:
Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen; Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise zu einer Ethnie, einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer sozialen Klasse, einer Religion oder anderen), in der Weise eines argumentum ad hominem
Und oben ist dargelegt, warum es ein Ad Hominem ist.
Sowie gerade gesehen: Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll.
(Wobei es in der VM nicht alleine um die Entfernugn geht, sondern um die Ahndung des PA). --188.107.142.113 13:43, 14. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
188, du hast irgendwie ein völlig verqueres Bild der Situation. Wir müssen hier ständig prüfen, ob jemand einen Interessenskonflikt hast. Das hat nix mit PA zu tun, nichts mit übler Nachrede, Verleumdung, ebensowenig mit Spionage oder mit Störung der Totenruhe. Vergiss das mit dem StGB. Es diskreditiert dich auch nicht, wenn ich und andere den Eindruck äußern, dass du Werbung für deine Partei machen möchtest. Ist ja dein gutes Recht, viele engagieren sich politisch, ist OK, viel Erfolg. Nur dieses AP ist substanzlos. -- MBq Disk 22:34, 14. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Auch du wiederholst den Quatsch. Es ist nicht meine Partei und ich möchte keine Werbung für sie machen. Ich halte sie nur für das Thema relevant und der Vollständigkeit halber für dieses und als Partei zu erwähnen. Waren die Autoren der Artikel über die deutsche Pogopartei oder über die Biertrinkerpartei Mitglieder dieser Partei? Und gibt es diese Artikel bei Wikipedia, um Werbung für diese zu machen? Und sind die Artikel über CDU, SPD, FDP, AfD, Grüne usw usw Wahlwerbung? Wenn ja, gehören die raus, wenn nein, gibt es keinen Grund, dass bei anderen Parteiartikeln anders zu sehen.
Worum es hier geht, ist, dass Unscheinbar durch die Unterstellung der Wahlwerbung als Motiv für den Artikel versuchte, die Argumente in der dortigen Diskussion zu umgehen und zu ersetzen. Diskrediierung der Person als scheinbare Widerlegung deren Argumente. Oder anders formuliert: "Du bist Wahlkämpfer, hast also unlautere Absichten, also einen schlechten Charakter, also hast du nicht das Recht zu argumentieren oder den Artikel zu schreiben. Der Artikel bleibt draußen, weil du Wahlkämpfer bist." Das ist ein Ad hominem per Definition und damit ein PA nach WP:PA. --188.107.142.113 03:46, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Die negativen Formulierungen über unlauteren Charakter etc. sind aber von dir, nicht von Unscheinbar. Unscheinbar schrieb viermal "Wahlkampf" und einmal "Rabulistik" [14], und das fällt nach Ansicht aller, die mit dem Fall befasst waren, nicht unter das PA-Verbot. -- MBq Disk 06:19, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Falsch. Benutzer Unscheinbar schrieb: "Wahlkampf wird nicht in die WP getragen" und "der Eintrag (ist) offensichtlich von dem Wunsch beseelt, Wahlkampf zu betreiben, bekannt zu werden. Genau dafür ist die WP ausdrücklich keine Basis. Gelöscht lassen, bitte." (Das bedeutet: Artikel löschen, weil Autor Wahlkämpfer. = Ad Hominem und entgegen WP-Reglen) Und Wiederholung: "Leute mit einem Anliegen wie Deinem gibt es in jedem Wahlkampf", sowie: "deine irrelevante Wahlkampfarbeit nicht relevanter. Viel Erfolg noch. Außerhalb der Wikipedia". (Erneuter PA/Ad Hominem durch Unterstellung irgendwelcher "schlechter" Absichten). Er macht eine nicht belegte und für die Arteikelrelevanz nicht relevante und auch falsche Beschuldigung des Diskutanten und will damit die Löschung legitimieren. Das Ad Hominem ist glasklar. Siehe dort auch das allgemeine Schema, ersetze dort "Der Gegner ist (Wahlkämpfer)". --178.4.177.152 06:36, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Wie dem auch sei: Das Adminproblem richtet sich darauf, dass die beiden Admins Deiner Ansicht nicht gefolgt sind: einer hat deine Vandalismusmeldung abgewiesen, und der andere deine IP gesperrt, als du in dem erledigten VM-Abschnitt mehrfach weitereditiert hast. Admins müssen bei der Bearbeitung solcher Meldungen beurteilen, ob ein PA vorliegt oder nicht, und weil es keine Wikipedia:Liste der PA gibt, haben sie dabei Ermessensspielraum. Ebenso bei der Entscheidung, ob und wie sie in laufende Diskussionen eingreifen. Aus meiner Sicht wurde der Spielraum klar eingehalten. Weder ist die inhaltliche Entscheidung unplausibel, noch wurden unangemessene Maßnahmen eingesetzt. Die vorgetragenen Missbrauch- oder Kompetenzüberschreitungstatbestände kann ich nicht nachvollziehen. -- MBq Disk 08:50, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Abweisung der VM war wegen "kein Vandalismus erkennbar". Es ging aber um die PAs. Der PA liegt zum einen als Ad Hominem vor, und zum anderen als falsche Beschuldigung, ich sei Mitglied der betreffenden Partei und ich wolle Wahlkampf betreiben (es ist deshalb ein doppelter PA). Siehe oben. Glasklar. Ad Hominem ist explizit in WP:PA gelistet. Es handelt sich dabei um eine Kombination aus direktem Ad Hominem from Veracity, from Morals mit einem performativen Ad Hominem, sowie Befangenheits-Ad Hominem mit Effekt der Brunnenvergiftung. Bitte dort nachlesen. Und bitte nenne mir die WP-Regel, die es verbietet in einer "erledigten" VM zu kommentieren und die Regel, die es Admins erlaubt, Beiträge in einer VM zu entfernen. --178.4.177.152 10:40, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Beiträge dürfen (siehe INtro der VM) entfernt werden, wenn sie weder vom Melder noch gemeldeten stammen und nicht der klärung dienen.-- Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 11:06, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]
Im VM-Intro findet sich unter der #4 der Hinweis: Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen. Genau das war hier geschehen: Der Kommentar der IP, der nach der Erledigung der VM durch einen Admin entfernt worden war, wurde durch die IP mehrfach wieder eingesetzt, woraufhin die IP gesperrt wurde. --Unscheinbar (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

Die VM war beendet. Das muss nicht gefallen. Wie auch hier festgestellt wurde, war das auch keine Fehlerhafte Erledigung, somit gibt es keine Grundlage für ein Adminproblem gegen Admin Seewolf. Ist eine VM erledigt, dann wird diese auch nicht immer neu eröffnet, bis schließlich das Ergebnis gefällt. Die erneute Erledigung durch den Admin Kurator71 ist absolut durch die Regeln der Funktionsseite gedeckt. Das Verhalten des Benutzers mit der IP jedoch nicht. Weder der Edit-War auf einer Funktionsseite, noch die Sperrumgehung, entsprichen den Regeln der Wikipedia. --Itti 13:10, 15. Feb. 2017 (CET)[Beantworten]

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