Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Koenraad und Rosenkohl II

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Problem

Beschwerdeführer: Rosenkohl

Beteiligter Administrator: Koenraad

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Benutzersperre mit Kommentar "Nur Admins entscheiden laut VM-Intro, Missachtung der Erl. und Revert auf VM". Sperre in einem eigenen Revert-Krieg um einen der sachlichen Klärung dienden Edit.

Erläuterung:

• "Nur Admins entscheiden laut VM-Intro" - ich habe nichts "entschieden".
• " Missachtung der Erl." - ich habe den "Erledigt"-Vermerk weder entfernt noch missachtet.
• "Revert auf VM" - Koenraad hat ohne Begründung revertert. Daraufhin habe ich ein einziges Mal revertiert, nachdem mein Beitrag ohne nährere Begründung verschwunden war.

Mein Beitrag ist deshalb zulässg im Sinne von VM-Intro, Punkt 4, weil er der sachlichen Klärung dient. Mein Beitrag bezieht sich konkret auf einen Versionskommentar in dem im betreffenden Abschnitt behandelten Edierkampf. Selbstredend enthält mein Beitrag keinerlei persönliche Angriffe.

Ich bin zwar selbt kein wissenschaftlicher Experte für Karl Marx. Unter allen überhaupt noch regelmäßig aktiven Wikipedia-Benutzern bin ich jedoch bzgl. dieses Themas einer der erfahrensten und habe ich mich seit Anmeldung 2006 über Hunderte von Stunden in tausenden Artikeledits und Diskussionen sowohl auf der deutschen als auch der englischen Wikipedia mit dem Thema Karl Marx/Marxismus beschäftigt.

Nur als ein kleines Beispiel, habe zwischen 2007-07-22 13:12 und 2014-08-16 16:00 die Zahl von 65 Edits im Artikel "Karl Marx" gemacht, und liege damit an fünfter Stelle [1].

Ich bin selbst auch kein wissenschaftlicher Experte für genealogische Zeichen. Unter allen überhaupt noch regelmäßig aktiven Wikipedia-Benutzern bin ich jedoch bzgl. dieses Themas einer der erfahrensten und habe ich über Hunderte von Stunden in Dutzenden von Artikeln, und bei der Gestaltung und Ausarbeitung eines halben Dutzends von Meinungsbildern und Meinungsbildentwürfen beteiligt.

Noch ein Hinweis erscheint mir erforderlich: Der Benutzer Koenraad hat eine Geschichte darin, seine Funktion als Administrator als orientalischer Despot (sog. "Baschi") zu stilisieren, z.B. auf eigenen satirischen Benutzerunterseiten. Mich stört ein solcher Humor in eigener Sache nicht, und kann es auch als witzig nachempfinden. Jedoch halte ich es für eine problematische Grenzüberschreitung und Kontrollverlust, wenn dem Benutzer der Unterschied zwischen seiner noch im Bereich des Ausgedachten verbleibenden Privatsatire, und seiner dann tatsächlich gegen mich oder andere Benutzer eingesetzen Funktionen als Administrator verloren zu gehen scheinen.

Links:

• [2] 1. Revert durch Koenraad
• [3] 2. Versuch, den klärenden Beitrag einzustellen

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Ich habe nach meiner Erinnerung bereits früher mehrfach über Koenraads Verhalten und seine mißglückte Trennung zwischen Baschi-Humor und Adminhandeln diskutiert, z.B. in einem anderen Zusammenhang auf Administratoren/Notizen. Ich habe bereits im Mai 2011 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Koenraad_und_Rosenkohl angestrengt, nachdem ich Benutzer und IPs, die mich in meinen Edits verfolgten, wörtlich als "Stalker" bezeichnet hatte und daraufhin gesperrt worden war.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Koenraad ([4])

Vorschlag:

1. Nachträgliche Annulierung der Sperre durch Vermerk im Benutzersperrlog.
2. Alternativ Benutzerwiederwahl: Koenraad schlägt vor, welche Benutzer anstelle von Rosenkohl sich mit den beiden Themenbereichen Karl Marx und genealogische Zeichen besser auskennen und zukünftig damit beschäftigen sollen.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Es lag ein Regelverstoß von Rosenkohl vor. Kommentar nach einer VM-Erledigung, den ich entfernte und er revertierte. Meine Intervention ist Konform zum VM-Intro, nachdem nur Admins über die Zulässigkeit von Beiträgen entscheiden und dies notfalls mit Sperren durchsetzen. Eine regelgetreues Vorgehen ist kein Missbrauch. Ich glaube, dass die Intervention notwendig und richtig war. Anders lässt sich das Intro nicht durchsetzen. Wiederwahlen mache ich ohnehin jährlich. Ich bitte die teilnehmenden User im folgenden Abschnitt um Feedback. Gruß Koenraad 14:41, 17. Aug. 2014 (CEST)

Missbrauch der Adminfunktion

1. ...

Adminfehler, kein Missbrauch

1. ...

Kein Adminfehler

1. ...

Ablehnung der Abstimmung

1. Ich bin immer noch der Meinung, dass solche wilden Abstimmereien nichts bei den APs zu suchen haben. -- kh80 •?!• 16:05, 17. Aug. 2014 (CEST)
2. Ich bin dieser Meinung ebenfalls. --Elop 17:08, 17. Aug. 2014 (CEST)
3. Sorry, aber ich auch --Itti Hab Sonne im Herzen... 17:42, 17. Aug. 2014 (CEST)

weitere Mitleidsbekundungen

1. "Zwei Stunden sind außerdem das Minimum, was die Drop-down-Liste im Sperrmenü anbietet" (Kh80) - wie bedauernswert, dem armen Administrator wird zu seinem Leidwesen von der vermaledeiten Software keine andere Wahl gelassen, als andere Benutzer zwei Stunden zu sperren. Ja man sieht es immer wieder, Administrator zu sein ist wirklich eine schwere, belastende Aufgabe, Rosenkohl (Diskussion) 11:02, 18. Aug. 2014 (CEST)

Diskussion

"Es lag ein Regelverstoß von Rosenkohl vor. Kommentar nach einer VM-Erledigung, den ich entfernte und er revertierte" - Unfug,

1. es gibt keine Regel zu oder gegen "Kommentare nach einer VM-Erledigung", weder in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Intro noch woanders. Koenraad denkt sich hier eigene Regeln aus. Es gibt in der Wikipedia kein Diskussionsverbot, Im Gegenteil, es ist geradezu geboten, daß polemische und falschen Kommentare wie in der Vandalismusmeldung ("wohl eindeutigen Fall, dass die Person nicht nachträglich gekreuzigt werden will") und im zugehörigen Artikelversionskommentar ("Das passt schon so. Marx war Jude, Atheist und hätte sicher nicht nachträglich gekreuzigt werden wollen. MB ist eindeutig" [5]) an Ort und Stelle kommentiert werden und sachlich richtiggestellt.
2. es lag zudem überhaupt keine entsprechende Begründung für den Revert vor, weder im Versionskommentar, noch woanders. Koenraads Revert erfolgte vollkommen begründungslos und für andere nicht nachvollziehbar.
3. Koenraad hat auch nicht in irgendeiner Adminfunktion revertiert, sondern als Benutzer auf einer Projektseite. Administratoren haben beim Edieren auf Projektseiten keine besondern Vorrechte. Ich wußte nebenbei bis eben gar nicht, daß Koenraad gerade mal wieder oder immer noch Adminstrator immer ist (und es interessiert mich auch nicht).
4. Es lag überhaupt kein "Notfall" (Koenraad) vor, den man mit "notwendig" (Koenraad) Sperren durchsetzen müßte. Mein Eindruck ist, hier hat es jemand persönlich "nötig", aus heiterem Himmel andere Benutzer zu sperren, Rosenkohl (Diskussion) 17:41, 17. Aug. 2014 (CEST)
5. Zu "Wiederwahlen mache ich ohnehin jährlich" - Mit dem Vorschlag 2. Benutzerwiederwahl meine ich keine Wiederwahl für Koenraad als Administrator, sondern vielmehr für mich selbst als Benutzer im Sinne von FritzG 2008 unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen#Wiederwahl für Benutzer?. Wenn also meine Mitarbeit offenbar nicht erforderlich in genannten Themengebieten ist, so liegt es bei Koenraad, stattdessen andere Benutzer für diese Mitarbeit zu wählen, Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

Rosenkohls Hinweis erscheint mir durchaus sinnvoll. An dem Edit-War war er, soweit ich das überblicken kann, nicht beteiligt. Ergo sachlicher Beitrag eines Dritten, der zur Klärung beitragen könnte.
Selbstredend war die VM entschieden und jenes Argument sicher auf der Artikeldisk gut aufgehoben (ich nehme an, dort steht es zusätzlich), aber für den reinen VM-Zaungast, der, ohne Interesse an jenem speziellen Artikel nebst Diskus, nur die unwidersprochene Behauptung ("in einem wohl eindeutigen Fall, dass die Person nicht nachträglich gekreuzigt werden will") sieht und in der Versionsgeschichte beim flüchtigen Nachsehen die Zusammenfassung "Marx war Jude, Atheist" findet, ist diese Aussage durchaus auch klärend (sofern sie zutrifft - wovon ich erst einmal ausgehe). Denn damit weiß er zumindest, daß das kein eindeutiger, sondern ein strittiger Fall ist. Was aus der VM-Entscheidung nicht so klar hervorgeht. Und die Versachlichung hilft gegen irreführende, flüchtige Eindrücke Dritter.

Wenn User sich sachlich äußern und jemand löscht das ohne Not (zumindest bestand m. E. hier keine) führt das sehr leicht zu völlig unnötigen Aggressionen. --Elop 17:34, 17. Aug. 2014 (CEST)

Sehe auch keinen Grund für eine Sperre. Das erledigt war sicherlich zu akzeptieren, aber dafür zwei Stunden Sperre ist doch arg übertrieben. Entschuldigung und Vermerk im Logbuch ist sicherlich sachdienlich. --Gripweed (Diskussion) 17:59, 17. Aug. 2014 (CEST)

Unsere Richtlinien sind eindeutig: "Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge [...] kann zu Schreibzugriffssperren führen." Wer auf WP:VM mit dem Revert-Knopf hantiert, um seine Meinung gegen einen Admin durchzusetzen, muss mit einer Sperre rechnen. Zwei Stunden sind außerdem das Minimum, was die Drop-down-Liste im Sperrmenü anbietet. Ich kann nicht erkennen, dass Koenraad hier seinen Ermessensspielraum überschritten hätte. -- kh80 •?!• 18:27, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das immer wieder beklagte Zerreden von VMs, speziell das Nachkarten nach Erledigung, ist nur durch konsequente Bereinigung durch Admins zu verhindern. Nachbetrachtungen können auf der VM-Disk platziert werden. Insofern ist Koenraads Entfernen und Durchsetzen per Sperre (mangels Alternative) in Ordnung. --tsor (Diskussion) 18:44, 17. Aug. 2014 (CEST)

Und der hier besprochene Edit hat damit eben rein gar nichts zu tun. Auch in der Form ist er das Gegenteil von "Zerreden".

Auch:

>>Wer auf WP:VM mit dem Revert-Knopf hantiert, um seine Meinung gegen einen Admin durchzusetzen<<

meint nicht neutrale und sachliche Hinweise. Es geht gerade nicht darum, daß der Admin sperren oder löschen solle und dürfe, wie er gerade Laune habe, sondern daß er diese Mittel nötigenfalls einsetzen kann. --Elop 20:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt kein "Nachkarten", sondern eine sachliche Richtigstellung. "Nachbetrachtungen" haben nur genau an der Stelle einen Sinn, wo auch das Nachzubetrachtende steht. Punkt 4 erklärt ausdrücklich Beiträge für zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Genau dieses Recht auf einen klärenden Beitrag habe ich wahrgenommen.

Kh80, quatsch, es gibt keinen "administrativ gelöschten Beitrag". Es gibt meinen begründungslos durch einen anderen Benutzer Koenraad gelöschten Beitrag. Sodann Benutzersperre im gerade erst selbst begonnenen begründungslosen Revert-Kampf. "Drop-down-Liste im Sperrmenü"- mir kommen die Mitleidstränen, Rosenkohl (Diskussion) 21:01, 17. Aug. 2014 (CEST)

„Punkt 4 erklärt ausdrücklich Beiträge für zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen.“ – Nun ging es in diesem Falle nicht um eine sachliche Klärung inhaltlicher Art, sondern um eine sachliche Klärung dessen, ob „aktuelles Fehlverhalten“ vorlag oder nicht. Es wird immer wieder gern – so auch hier – verkannt, dass die Seite Vandalismusmeldung nicht dazu dient, inhaltliche Konflikte – so auch die Frage, ob Karl Marx mit genealogischen Symbolen bedacht wird – zu klären, sondern Schadverhalten – zum Beispiel einen Edit-War – zu beenden. Mithin ist die Darstellung der wie auch immer gearteten Gläubigkeit oder Kritik Marx’ ein sachlicher Beitrag auf einer Artikeldiskussionsseite, aber nicht in einer Vandalismusmeldung. —‏הגות‎⁴¹⁴ 22:37, 17. Aug. 2014 (CEST)

Dessen ungeachtet habe zumindest ich gerade erklärt, warum ich den Beitrag auch auf der VM-Seite für zweckdienlich halte. Es ist überdies auch ein Beitrag, der schon von seiner nüchternen und belegbaren Form her null zur Einleitung weiterer, zweifelsohne unerwünschter Diskussionen auf VM einlädt. --Elop 00:01, 18. Aug. 2014 (CEST)

Doch nochmal Nachfrage

Ich bin wohl momentan etwas langsam, daher nochmal die Frage zum Ablauf:

• 11:30:21 Erledigung der VM
• 11:31:30 Rosenkohl tätigt den Hinweis, mit dessen Formulierung er bermutlich schon mehr als 69 Sekznden früher begonnen hatte
• 11:32:59 Koenraad revertiert diesen ohne jeden Kommentar
• 11:42:11 Rosenkohl setzt den Beitrag wieder ein
• 11:46:19 IP aus Kassel revertiert
• 11:47:24 Koenraad sperrt Rosenkohl daraufhin

Habe ich das richtig verstanden, ohne was übersehen zu haben?

War der kommentarlose Revert von 11:32 also ergo einer, der implizit auch aussagte:

>>Wenn du nochmal aufmuckst, wirst du ohne jede weitere Ansage gesperrt!<< ?

Oder war mindestens der Revert der Kasseler IP (bekanntlich höchst community-legetimiert) dahingehend zu verstehen gewesen?

In diesem Falle wäre es für mich klar ein Mißbrauch. Ohne jeden Text implizit drohen und dann selber die eigene Drohung vollführen.

Natürlich sehen das KH80 und Tsor anders gemäß:

>>Admins dürfen auch sperren, wenn es unvermeidlich erscheint - ergo können Sperren durch Admins nicht fehlerhaft sein!<<

Enttäuscht bin ich dessen ungeachtet aber für den Moment eher von Koenraad selber, der da lieber eine Abstimming

>>Findet ihr Koenraad besser oder Rosenkohl?<<

aufmachen wollte. Zumal ich speziell von dessen Metaüberlegungen zur Befangenheit nebst Admin-Handbuch stets viel gehalten hatte ... --Elop 01:39, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es ist bedauerlich, daß APs so gut wie nie zur Befriedung beitragen.

Warum ist das so?

Für den Admin geht es hier nicht um viel. Es ist ja unstrittig, daß er sehr viel gute Arbeit macht. Die Erstentfernung des Beitrags war m. E. "schlechtes Augenmaß" - was ein auf VM aktiver Admin mal haben darf.

Die Sperre sehe ich schon anders, aber es war zumindest nur eine kurze. Die aber, wie jede Sperre, für den Gesperrten ein tiefer gehendes Erlebnis ist als für den Sperrenden.

Ein "Sorry, da hatte ich in der Tat wohl im Eifer des Gefechtes falsch reagiert" wäre eine preiswerte Lösung, die zu einem schnellen Handschlag führen könnte. Wobei man sowas natürlich auch wirklich so meinen sollte. Was man auch nur kann, wenn man es prinzipiell für möglich hält, etwas Falsches gemacht zu haben.

Stattdessen liegen wir zwischen "den Regeln nach nicht explizit verboten" und "Würde ich jederzeit wieder so tun".

Dabei hatte es gerade noch ein "Wir" (de-Wikipedianer) gegeben, das keine "Die" (wahlweise meinungsstarke/polarisierende Fußgänger, Admins, etc.) ausschloß, wohl aber Leute, die autoritär ihre technischen Möglichkeiten umsetzen, "weil sie es können". --Elop 16:13, 18. Aug. 2014 (CEST)

Fazit

Gemäß der Diskussion (z.B. Kh80) kann in diesem Fall Regel vier von Wikipedia:VM zur Geltung:

Beiträge, die weder von Melder noch Gemeldetem stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.

In diesem Fall hat der Admin Koenraad einen Beitrag als nicht Zulässig eingeschätzt und entfernt. Beiträge nach der Erledigung einer Vandalismusmeldung durch einen Administrator werden regelmäßig von verschiedene Admins entfernt. Die Erledigung ist der Endpunkt, eine weitere Diskussion auf der VM ist nicht erwünscht. In diesem Zusammenhang ist der zweite Absatz: " Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen. " eindeutig und kein Missbrauch der Adminrechte bei einer Schreibsperre von 2 Stunden. Dies behindert die weitere enzyklopädische Mitarbeit nicht wesentlich. Gemäß der Regeln sehe ich keinen Missbrauch der Adminrechte, kann mir jedoch vorstellen, dass die Sperre für den Gesperrten überraschend kam, da häufig vor einer Sperre vom Admin "verwarnt wird". Persönlich hätte ich eine Warnung angemessen gefunden.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:16, 19. Aug. 2014 (CEST)