Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Steen

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Problem

Artikel Benes-Dekrete

Beschreibung:

Der Artikel enthält zahlreiche inhaltliche Mängel, die ich vor einigen Tagen umarbeiten wollte. Insbesondere geht es darum, dass die 143 Dekrete mehr als nur die Vertreibung der deutschen Volksgruppe zum Thema haben. Dies habe ich mit eigener Literatur belegt und die im Artikel angeführte Literatur belget dies auch. Also die im Artikel angeführte Literatur und der Artikelinhalt passen im Augenblick nicht zusammen. Die Änderungen wurden vom Benutzer AHZ ohne Begründung rückgängig gemacht und er selbst sperrte als Admin dann den Artikel. Auf der Disk Seite sollte er eine Begründung für die Sperre liefern, was nicht erfolgt ist. Stattdessen gab es eine Phantomdiskussion um die moralische Integrität von Eduard Benes, nach der aber niemand gefragt hatte. Die Blockadehaltung des Benutzers läßt auf eine ideologisch verfestigte Position schließen, die dem Artikel nicht weiterhilft. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Steen (Diskussion • Beiträge) 2:34, 5. Okt 2007) Krawi Disk Bew. 12:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Links: [diff-1], [diff-diskussion], ...

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Steen, Benutzer:AHZ

Vermittler

• Folgende Vermittler bieten sich grundsätzlich an: Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Freiwillige_Mediatoren
• Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:

1. Krawi, Die üblichen Bedingungen: Keine Schlammschlachten, sachlicher Diskussionsstil. Bitte berücksichtigt bei meiner Annahme, bzw. Ablehnung, dass ich rein fachlich von dem Streitthema keine Ahnung habe. Eventuell ist dies als Vermittler in diesem Fall aber auch ganz nützlich. --Krawi Disk Bew. 12:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

Krawi --ahz 12:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Krawi wird von mir als Vermittler akzeptiert. --Steen 09:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

Stellungnahmen

Steen

Die Stellungnahme von AHZ zeigt mal wieder das grundsätzliche Problem. Der Benutzer kennt sich offenbar mit dem Thema nicht aus. Die Änderungen sollten sich auf den gesamten Artikel beziehen und zunächst sollten nur die gröbsten Fehler verbessert werden. AHZ konnte das wohl aus ideologischen Gründen nicht ertragen und sperrte sofort. Noch in dem neueren Werk zu den Dekreten bei Timmermann stellen tschechische Historiker fest, dass Benesch den Übergang zum Sozialismus vollzogen hat. Dies zeigt, dass AHZ die Literatur, die in der Liste steht (!!!), nicht gelesen hat. Die Grundlage hierfür war nicht das Kaschauer Programm, sondern die Absprachen mit Gottwald und der SU von 1943 war. Dies stellte Kaplan bereits 1984 fest. Er war ehemaliger Kommunist und Dissident und kannte im Gegensatz zu Benutzer:AHZ die tschechischen Archive. Timmermann und vor allem tschechische Historiker (S.218ff) belegen dies 2005 nochmals. An der vollständgen beschreibung der Dekrete scheint AHZ nicht interessiert. --Steen 10:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

AHZ

Die Arbeit von Benutzer:Steen an dem Artikel bestand im wesentlichen [1] an der Änderung des Bapperls (wobei ein Eintrag auf der QS auch nicht erfolgte) und Löschung einiger Textpassagen und der Einbringung der Behauptung, dass das tschechoslowakische Parlament allerdings keine demokratische Legitimation hatte. Völlig falsch ist die Behauptung, dass die Beneš-Dekrete die Überführung eines wiederzuerrichtenden tschechoslowakischen Staates in eine sozialistische Gesellschaft zum Ziel hatten. Grundlage für diese Entwicklung war das Kaschauer Programm. Nach der vollständigen Machtergreifung der Kommunisten hat Edvard Beneš letztlich noch die Unterschrift unter die neue Verfassung verweigert. Irgendwelche Verbesserungen, die der Artikel wirklich nötig hat, waren nicht erkennbar. Nachdem Benutzer:Steen seine Änderungen mehrfach wieder eingestellt hat, habe ich den Artikel gesperrt. Wie die Diskussion zeigte, liegt die ideologisch verfestigte Position, wohl bei Benutzer:Steen, der mit seinen Änderungen, diesen schlechten Artikel noch mehr verschlimmbessern will. --ahz 17:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion

Ich habe die Änderungen von Benutzer Steen im Artikel ebenfalls verfolgt und auch revertiert. AHZ war in weiteren Fällen nur schneller als ich.

Benutzer Steen hält (meiner Meinung nach) die allgemeine "russlandfreundliche" Stimmung der tschechischen Politiker (Panslawismus, Befreiung von Seiten der Sowjets) in der Kombination mit der Nachkriegswiederherstellung der Wirtschaft und der öffentlichen Ordnung für eine gezielte Politik Benešs die Gesellschaft in eine kommunistische umzuschalten. Diese Theorie wird aber nicht gerade von der breiten wissenschaftlichen Öffentlichkeit vertreten.

Ebenfalls wurde ein ganzer Teil über die Position der Dekrete im Rechtsystem gelöscht und dies durch Anzweiflung der Legitimität der Londoner Exilregierung begründet. Wegen der deutschen Besatzung des Landes ist aber eine existierende Rechtskontinuität im okkupierten Land durchaus problematisch. AHZ berief sich in dieser Hinsicht auf das Prinzip der Anerkennung durch andere Staaten, welches in diesem Fall wahrscheinlich die entscheidende Voraussetzung ist (auch aus umgekehrter Sicht, die Dekrete werden ja heute in der Vergangenheit sowie in der Gegenwart als gültig gesehen). --Sasik 17:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Sasik: AHZ berief sich auf eine moralische und machtpolitische Position, mit der die Exilregierung "anerkannt" wurde. Mir ging es aber um die rechtliche Natur der Dinge. Dies sollte im Text erwähnt werden. --Steen 10:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung

So, ich habe mir nun mal den Artikel angesehen und auch die beiden Stellungnahmen von Steen un AHZ durchgelesen. Grundsätzlich möchte ich den Konflikt an zwei Punkten festmachen:

1. sachlich und inhaltlich unterschiedliche Auffassung von Behauptungen aus Literaturquellen. Die Fragestellung hier ist "Wie war's denn nun wirklich?"
2. Vorgehensweise bei der Einfügung und Erweiterung des Artikels und die damit verbundene Sperre des Artikels.
   

Zu Punkt 2: Die Sperre des Artikels war meiner Meinung nach überfällig und so auch in Ordnung. AHZ hat den Artikel gesperrt, die Sperre wurde jedoch später aufgehoben und durch einen anderen Admin erneut eingesetzt. Die Notwendigkeit der Sperre wurde also durch einen weiteren Admin bestätigt, zudem zeigt die Versionshistorie, dass dies auch im Sinne der Artikelqualität war. Unterschiedliche Meinungen über die Artikelgestaltung sollten nunmal auf der Artikeldiskussionsseite - oder auch in einem VA - besprochen werden, und nicht per Edit etabliert werden.
Zu Punkt 1: Dieser Punkt ist weitaus schwieriger. Das Problem hier ist doch, dass zwei unterschiedliche fachliche Meinungen aufeinanderprallen. Die Lösungsmöglichkeiten hier sind unterschiedlich. Meiner Meinung nach sollte zuerst geklärt werden, was denn nun eigentlich tatsächlich durch Literaturangaben belegt werden kann. Welche Literatur sagt welchen Inhalt aus? Sollte hier auch in der verfügbaren Literatur unterschiedliche Meinungen vertreten sein, könnte es ja eventuell auch ein Ausweg sein, tatsächlich auch beide Ansichten hier in der WP wiederzugeben. Es kann ja nicht Aufgabe der WP sein, sich zwischen zwei oder mehreren Ansichten der Expertenwelt zu entscheiden, es sollte doch viel eher Aufgabe der WP sein, auf unterschiedliche Meinungen der Historiker hinzuweisen und diese auch wertungsneutral darzustellen. Wäre in unserem Fall so etwas denk- und machbar? --Krawi Disk Bew. 08:55, 10. Okt. 2007 (CEST)

Falls es noch nicht ganz klar ist, lege ich nochmals meine Kritikpunkte offen:

1. Der Artikel vermittelt in seiner jetzigen Form den Eindruck, als ginge es in den Benes Dekreten ausschließlich um die Vertreibung der deutschen Volksgruppe. Das stimmt aber nicht. Von den 143 Dekreten befassen sich 8 mit der Vertreibung. Man sollte dem Leser klar machen, was in den anderen Artikeln steht. Zu der Vertreibung gibt es in der Wikipedia bestimmt schon 6 Artikel. Das müsste wohl eigentlich reichen. Man sollte den Artikel straffen. 2. Die inhaltlichen Diskrepanzen entstehen vor allem dadurch, dass es hier nicht nur um ein historisches, sondern auch um ein juristischen Problem geht. Nicht umsonst müssen sich bis heute diverse Gerichte mit den Folgen der Dekrete befassen. Dies, also die juristische Seite, hatte ich versucht zu verdeutlichen. Demnach gibt es im Artikel auch Aussagen, die schlicht und einfach falsch sind, weil es dafür inzwischen Gerichtsurteile gibt. Das sollte man auch im Artikel zeigen. 3. Wenn nun ein Leser sich den Artikel durchliest und dann zur weiterführenden Literatur greift, stellt er fest, dass dort z.T. etwas völlig anderes steht, als im Artikel. Ich gehe davon aus, dass der Benutzer:AHZ die angegebene Literatur gar nicht kennt, was ich ihm nicht so übel nehme, da dies hier in der WP ein grundlegendes Problem ist. Es ist nur ärgerlich, dass er dann einfach behauptet es besser zu wissen. Meinetwegen kann man den Artikel so aufteilen, dass man zunächst die Inhalte der Dekrete darstellt dann die Folgen und wenn es umbedingt sein muß, noch die moralische Beurteilung der Sachen, obwohl dies dann immer POV wird. Wenn AHZ meint, dass Benes richtig gehandelt hat, ist das in Ordnung, muß aber nicht den Artikel. --Steen 09:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich könnten von der allgemeinen Sicht der Historiker abweichende Ansichten im Artikel erwähnt werden. Aber Benutzer:Steen hatte versucht, die historische Bewertung in eine andere Sicht - die nicht die mehrheitliche ist - zu verbiegen.

Das dem Artikel Inhalt fehlt und er einseitig auf die Vertreibung der Sudetendeutschen ausgerichtet ist, ist unstrittig. Doch etwas dazu zu ergänzen, hat Steen noch gar nicht versucht. --ahz 08:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Ergänzung habe ich versucht. Das beginnt zunächst mit der Beseitigung der inhaltlich falschen Aussagen im Artikel, die du weiter verteidigst, ohne eine Quelle dafür anzugeben, abgesehen von den inzwischen überholten Arbeiten des längst verstorbenen Historikers Hoensch. Wenn du schon selbst nicht am Artikel mitarbeiten willst, kannst du dich wenigstens mit deiner Privatmeinung zurückhalten oder mach doch ein eigenes Lemma: Mein Idol Dr.phil.Benes. --Steen 11:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bitte lasst doch Eure persönlichen Anhakereien. Wir sind hier doch im Versuch, eine gemeinsame und einvernehmliche Lösung zu finden.
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, dann gibt es unterschiedliche Historiker, die zu unterschiedlichen Einschätzungen kommnen, richtig? Was spricht denn nun dagegen, auch diese unterschiedlichen Ansichten der Historiker darzustellen? Die Wikipedia ist doch keine Schiedsrichterfunktion, die sich zwischen uneinheitlichen Positionen entscheiden muss, sondern eine Enzyklopädie, die durchaus auch in der Lage ist, unterschiedliche Einschätzungen darzustellen. --Krawi Disk Bew. 11:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Erst mal geht es darum den Artikel anders aufzubauen. Das ist mal mein Vorschlag. Neutrale Darstellung der Inhalte der Dekrete, wie sie zustande kamen, dann die unterschiedlichen Meinungen dazu. Dazu müßte man den Artikel komplett neu schreiben. --Steen 11:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Seltsam, von einem anderen Aufbau, war bei deinen Änderungen nicht zu verspüren. Du hast ein anderes Bapperl eingesetzt und dann versucht, den Artikel nach einer Minderheitenmeinung zu verbiegen. Mehr kam nicht von dir, und wenn ich mir deine Diskussionsbeiträge anschaue, habe ich auch wenig Hoffnung, dass da noch etwas anderes kommen könnte. --ahz 11:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du nicht sofort gesperrt hättest, hättest du die Entwicklung des Artikels schon gesehen. Vom dir kam zum Artikel bisher noch gar nichts, nicht mal eine Quellenangabe zu deine verquerten Meinung, die praktisch komplett die Linie der ehemaligen KPTsch und heutigen Postkommunisten widerspiegelt. --Steen 13:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Steen, kannst Du mal versuchen, in Deinem Benutzernamensraum einen Artikel zu erstellen, wie er Deiner Meinung nach aussehen müsste? Dann können wir ja zusammen beide Versionen vergleichen und dann entscheiden, welche Entwicklung der Artikel nehmen sollte. --Krawi Disk Bew. 13:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ist eigentlich ganz einfach:

I. Definition der Dekrete als kurze Einleitung

II. Nach Themen orientierte Beschreibung der Inhalte

III. Die schwerwiegensten Folgen der Dekrete (hier in erster Linie die Vertreibung und die Enteignung/Verstaatlichung)

IV. Heutige Situation (das ist der Schlußteil des jetzigen Artikels, der so bleiben kann)

Gestrichen werden soll vor allem der Teil mit dem historischen Kontext, da es hier schon genug Artikel zu gibt. Hauptquelle wäre das Buch von Timmermann, das im Artikel angegeben ist. Hier arbeiten deutsche und tschechische Historiker zusammen. --Steen 13:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

@Steen: Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du den kompletten Artikel, so wie Du ihn Dir vorstellst, mal vorab in Deinem Benutzernamensraum anlegst. AHZ könnte dann sich den ARtikel ansehen, und so überprüfen, ob sich Deine Vorstellungen des Artikels und seine Vorstellungen des Artikels decken und so in Zusammenarbeit ein guter Artikel entstehen kann. So könnten wir vermeiden, dass immer weitere Revertierereien den zahlreichen WP-Benutzern - und auch Euch beiden Nerven kosten. --Krawi Disk Bew. 14:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das würde im Augenblick nicht viel bringen, weil wir dann vor den selben inhaltlichen Problemen stehen wie jetzt. Es würde weiterhelfen, wenn AHZ auf der DiskSeite endlich mal mit Quellen meine Argumente widerlegen würde, anstatt gar nicht zu antworten. Damit wir mal wissen auf welche Historiker AHZ sich überhaupt bezieht. Hätte er dort nicht die Disk abgebrochen, hätte ich überhaupt keinen Vermittlungsausschuß angefordert --Steen 14:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gut, nächster Vorschlag:
Wie wäre es, wenn Ihr beide Eure Quellen, die Euch ja wohl vorliegen hier einfach mal vorlegt und miteinander vergleicht? --Krawi Disk Bew. 15:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es geht jetzt erstmal auf der DiskSeite weiter. Obwohl ich keine großen Hoffnungen habe. --Steen 10:48, 17. Okt. 2007 (CEST)