Diskussion:Ökologisch-Demokratische Partei

Dieser Artikel war am 17. Juli 2008 und am 23. Januar 2022 der Artikel des Tages.

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Belege und Neutralität - so wirklich Lesenswert

Hallo Benutzer:N Orangen! Das Löschen von gut belegten Inhalten ist weder eine Versachlichung, noch eine Korrektur! Jede einzelne Aussage kann in der dazugehörigen Quelle nachgelesen werden, nicht einmal die Formulierungen der Quellen wurden verändert. Es steht dir frei und ich lade dich ein, dies weiter mit belegten Inhalten zu ergänzen. Mit Löschen bin ich nicht einverstanden!--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:53, 27. Dez. 2021 (CET)

Hallo.

1. Ich habe eine blumige, aber hier deplatzierte Aussage raus ("wunderbare Schöpfung").

2. Das mit den Langzeitstudien ebenso, da deren Fehlen die Partei offenbar bedauert, damit aber höchstens die Forderung der Freiwilligkeit begründet wird.

3. Die Aussage "lehnt Indoor-Testpflicht für Ungeimpfte ab" ist falsch, bitte nochmal genau die Quelle lesen.

4. Die Betonung der Resilienz ist zwar offenbar ein zentraler Aspekt der Corona-Politik, die Methoden als Unterpunkt davon jedoch nicht -> letztere hier irrelevant

5. Außerdem habe ich die Stichpunkte wie üblich in einen Abschnitt mit ganzen Sätzen eingearbeitet.

Ich hoffe, Du kannst meine Änderungen jetzt nachvollziehen. Grüße, --N Orangen (Diskussion) 08:59, 29. Dez. 2021 (CET)

Hallo N Orangen!

Zunächst vielen Dank, dass du bereit bist, zu diskutieren!

1. Die Formulierung "wunderbare Schöpfung" ist eben Originaltext der Quelle (ÖDP-Statements zu Corona-Vorsorge und Freiwilligkeit). Vollständig lautet der Satz "Das Welt- und Menschenbild der ÖDP ist geprägt von der Achtung vor der Schöpfung und ihren wunderbaren Mechanismen, die das Leben auf diesem Planeten zusammenhalten." Die Autoren der Quelle haben ja nicht zufällig diese Formulierung gewählt. Sie wollen damit eine Information transportieren. Genau diese Information halte ich für relevant. Wenn du es für besser hältst, können wir auch den ganzen Satz mit reinnehmen. Aussagen, die relevant und authentisch sind, sind hier niemals deplaziert. Welche Kriterien hast du angelegt für das Urteil "deplaziert"?

2. Wo ist das Problem? Die ÖDP bedauert das Fehlen von Langzeitstudien. Da sind wir uns doch einig. Warum willst du diese Aussage dann löschen? Andere Parteien äußssern dieses Bedauern eben nicht. Also gehört dieses Bedauern zum spezifischen Profil der ÖDP.

3. Da geb' ich dir Recht! Das Statement bezieht sich nicht auf die Testpflicht, sondern auf die Kosten! Hab' ich gelöscht.

4. Da müssen wir uns den Originaltext nochmal genau anschauen. Er befindet sich wohlgemerkt bei den ÖDP-Statements zu Corona unter der Rubrik Prävention-nachhaltige Stärkung-Resilienz: "Nach Meinung der ÖDP sollte in Zukunft verstärkt auch auf die Entwicklung und den Einsatz von Medikamenten für die erkrankten Menschen gesetzt werden. Sowohl pharmazeutisch hergestellte aber auch natürliche Heilmittel sollen bevorzugt zur Anwendung kommen. Bei der nachhaltigen Stärkung des Immunsystems müssten zukünftig die Gesundheitsämter auch auf natürliche Heilmittel zur Stärkung der körpereigenen Abwehr hinweisen. Die Bundesregierung sollte entsprechende Studien fördern, und die Gesundheitsämter müssten um diesen Präventionsbereich erweitert und auch mit Personal ausgestattet werden." Ganz eindeutig führt die ÖDP hier die Methoden auf, die sie bei Bekämpfung der Pandemie eingesetzt wissen will. Das interessiert die Menschen natürlich. Deswegen veröffentlich die ÖDP das ja auch. Warum sollte das in der WP irrelevant sein?

5. Stichpunkte versus ganze Sätze - da hast du mich auf dem falschen Fuß erwischt, also keine Ahnung. Gibt es irgendwo eine festgeschriebene Regel? Kannst du sie mir zeigen? Ich fand es halt übersichtlicher so. Viele Grüße--Bikerhiker75 (Diskussion) 09:55, 29. Dez. 2021 (CET)

Volle Zustimmung zur Überarbeitung durch N Orangen. Bei Bikerhiker75 scheint ein Verständnis für Enzyklopädie zu fehlen. Wir schreiben hier nicht die Website der Partei ab, im Regelfall müsste eine externe Rezeption da sein, wenn es ein kurzer Teil ist, geht es auch mal ohne. Irgendwelche blumigen Texte von der Website sind hier in jedem Fall falsch.--Tohma (Diskussion) 14:31, 29. Dez. 2021 (CET)

Hallo Tohma!

Kannst du mir bitte erklären, wie das richtige Verständnis für Enzyklopädie geht?

Warum sind Zitate unangebracht? Warum sind blumige Texte falsch?

Deine Argumentation gründet sich auf das Vorhandensein von Regeln, die ich nicht kenne.

Würdest du sie mir bitte erklären?

Würdest du mir bitte zeigen, wo sie stehen und warum sie allgemeingültig sind?

Vielen Dank!

--Bikerhiker75 (Diskussion) 09:51, 30. Dez. 2021 (CET)

Zentrale Regel ist WP:Q Quellen sind Fachliteratur, bei aktuellen Themen auch mal seriöse Presse. Wo finde ich deine Texte dort belegt?

Außerdem ist ein zentrales Prinzip, dass Einfügungen im Konsens zu erfolgen haben. Dir wurde widersprochen, du hast trotzdem wieder eingefügt, ohne dass hier ein Konsens besteht. Mache das bitte selbst wieder rückgängig!--Tohma (Diskussion) 19:19, 30. Dez. 2021 (CET)

Hallo Tohma!

Den Konsens möchte ich auf jeden Fall! Vor allem suche ich ihn mit den Autoren, die bereits zu diesem Artikel beigetragen haben. Deshalb habe ich die Anregung von N Orangen aufgegriffen und das Aufzählungsformat in Fließtext geändert. WP:Q habe ich mir erneut durchgelesen. Das kann man ja gar nicht oft genug machen. Dort bin ich nochmal auf den Hinweis gestoßen, dass Zitate also solche klar erkennbar und mit Quellenangabe versehen sein müssen. Auch das habe ich umgesetzt. Fachliteratur als Quelle ist selbstverständlich das Ideal. Aber auch in WP:Q wird eingeräumt, dass die nicht immer zur Verfügung steht. Tatsächlich wird vor Veröffentlichungen im Internet gewarnt, insbesondere, wenn diese der Werbung dienen. Das könnte man auf Internetpräsenzen von Parteien durchaus anwenden. Konsequenterweise müsste man vielleicht auf Artikel über Parteien generell verzichten. Inhalte über Parteien sind allerdings in hohem Maße relevant. Wenn man sich die WP-Artikel über die anderen Parteien anschaut, stellt man fest, dass hier überall die Veröffentlichungen der Parteien als Quelle verwendet werden. Ich finde das auch naheliegend. In einem Artikel über eine Partei sind deren Veröffentlichungen über ihre Werte an Authentizität und Zuverlässigkeit nicht zu überbieten. Das liegt in der Natur der Sache und kann von keiner Sekundärliteratur übertroffen werden.

Deine Aussage "Außerdem ist ein zentrales Prinzip, dass Einfügungen im Konsens zu erfolgen haben." meinst du nicht im Ernst, oder?

"Dir wurde widersprochen, du hast trotzdem wieder eingefügt, ohne dass hier ein Konsens besteht." Hallo? Wir sind hier in einem Wiki!

Ich habe bei meinen Recherchen Inhalte gefunden, die ich für relevant für die WP hielt. Diese habe ich im zuständigen Artikel eingefügt.

Ich denke, das ist hier normal! Genau darum geht es doch.

Oder gibt es hier einen Wächter über den Artikel, den man vorher fragen muss?

Bist du das?

--Bikerhiker75 (Diskussion) 09:12, 31. Dez. 2021 (CET)

Ich stelle fest, an Regeln hältst du dich nicht und willst das auch nicht ändern. Wenn da kein Konsens erreicht wird, setze ich zurück auf die Version von N Orangen.--Tohma (Diskussion) 09:45, 31. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich WP richtig verstanden habe, dann kann jeder zu jedem Artikel etwas beitragen. Die Inhalte müssen relevant und mit seriösen Quellen gut belegt sein. Der Konsens mit den anderen Autoren des Artikels ist wünschenswert. Wo war der Konsens, als N Orangen die von mir zugefügten Inhalte gelöscht hat? Ich fühle mich den Regeln der WP verpflichtet. Ich kann nicht erkennen, dass ich diese irgendwo verletzt hätte. Ob es dem Benutzer:Tohma, den ich in der Autorenliste dieses Artikels nicht finden kann, gefällt, dass diese Inhalte hier stehen oder ob es ihm nicht gefällt, ist für mich nicht von Bedeutung. Es handelt sich ausschließlich um Inhalte der ÖDP. Es besteht keine Theoriefindung, ich habe die Inhalte nach bestem Wissen und Gewissen recherchiert und hier eingefügt. Dabei habe ich sie nicht verändert oder bewertet. Ich würde mich um die Stellungnahme anderer WP-Autoren freuen, vielleicht sehe ich ja etwas falsch. --Bikerhiker75 (Diskussion) 09:07, 2. Jan. 2022 (CET)

3M Die Angaben zur Coronapolitik sind ausschließlich mit Selbstaussagen der ÖDP belegt. Rezipiert wurden sie bislang anscheinend von niemandem. Deshalb gehört der ganze Abschnitt nach WP:WWNI und WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen gelöscht: Wenn sämtliche seriösen Quellen die Verlautbarungen dieser Kleinpartei ignorieren, besteht für die Wikipedia kein Grund, sie einem größeren Publikum bekannt zu machen. Bleibt gesund im neuen Jahr --Φ (Diskussion) 13:13, 2. Jan. 2022 (CET)

Allen, die noch mitlesen, sei auch die Beachtung der Argumentation auf Wikipedia:Belege/Fließband empfohlen.

Ich würde sie hier nochmal in diesen Punkten zusammenfassen:

* Die Nutzung von Veröffentlichungen einer Partei als Beleg für programmatische Punkte dieser Partei ist gängige Praxis und daher nicht im Einzelfall zu beanstanden.

* Problematisch ist die subjektive Auswahl einzelner Programmpunkte durch den Autor, wenn diese nicht extern rezipiert werden.

* Es besteht kein Grund, Positionen einer Kleinpartei, die extern nicht wahrgenommen wird, hier mehr Reichweite zu verschaffen.

Jedem dieser Argumente möchte ich von ganzem Herzen zustimmen.

Allerdings kann ich dann nicht verstehen, warum die Version vom 05.10.2008 in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen wurde [1]

Durch diese Auszeichnung wurde der ÖDP erst recht Reichweite verschafft. Diese Version hatte 60 Einzelnachweise. 25 davon stammten direkt von der ÖDP. Dabei gab es keinen Hinweis auf eine öffentliche Wahrnehmung der damit belegten Punkte.

Wie soll es weitergehen?

Inzwischen sehe ich an meinem Beitrag durchaus den Mangel der subjektiven Auswahl von Programmpunkten, der eigenen Schwerpunktsetzung, wie Benutzer:Meloe dies einleuchtend formuliert hat. Es fehlt der Beleg über die öffentliche Wahrnehmung.

Den gleichen Mangel haben die Abschnitte:

* Umwelt- und Energiepolitik, Tierschutz

* Sozial- und Familienpolitik

* Gesundheitspolitik insgesamt

* Bildungspolitik

* Wirtschafts- und Steuerpolitik

* Innenpolitik

* Außenpolitik

Alle die genannten Abschnitte sind zu 100% mit ÖDP-Quellen belegt. Es gibt keinen einzigen Nachweis über eine öffentliche Wahrnehmung.

Wenn jemand das alles löschen will - gerne. Ich hätte kein Problem damit. Selber traue ich mich allerdings nicht. Ich habe jetzt wegen meines kleinen Absatzes schon genug Stress gehabt.--Bikerhiker75 (Diskussion) 07:35, 4. Jan. 2022 (CET)

Als Alternative zum Löschen habe ich jetzt nochmal Belege über die öffentliche Wahrnehmung der Corona-Politik der ÖDP beigefügt.--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:35, 4. Jan. 2022 (CET)

Eine Entfernung des gesamten, fast komplett nur mit Eigenbelegen scheinbequellten Abschnitts "Programmatik" würde ich befürworten. Falls sich daran nichts ändert erscheint mir auch eine Neubewertung des Lesenswert-Statuses angebracht. (Für die Formalitäten - Gründe siehe Abschnitt eins davor) --Die QuasiIP (Diskussion) 21:18, 25. Jan. 2022 (CET)

@Die QuasiIP Was verstehen Sie in diesem Fall unter "Eigenbelegen"? ÖDP-Seiten als Quellen? Falls dem so ist, wird sich deren Verwendung hier kaum vermeiden lassen, da es ansonsten kaum aktuelle Quellen gibt. --THAWonderland (Diskussion) 20:45, 8. Apr. 2022 (CEST)

Genau da liegt das Problem. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie das Wahlprogramm einer Partei bekannt zu machen. Wenn sonst niemand darüber schreibt (in Wikipediasprache: Wenn es keine neutralen unabhängigen belege gibt) können wir in der Wikipedia auch nichts dazu schreiben. Falls sich an der Belegelage nichts ändert sollten alle Abschnitte mit Eigenbelegen, die zumindest auf mich werblich wirkrn, ersatzlos gestrichen werden. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:27, 25. Apr. 2022 (CEST)

KLA-Neubewertung Mai 2022 (abgewählt)

Zu den Formalien: Auf die Option Abwahl wurde am 24. Januar dieses Jahres hingewiesen. Zuständig fühlte sich niemand die Mängel zu beheben.

Zu den Mängeln: Fast würde es reichen auf das diskarchiv zu verweisen, in dem es seit Jahren Abschnitte wie "Weißwäsche", "fehlende Belege", "Überarbeitungsbedarf" etc. gibt, die laut Versionsgeschichte nie bearbeitet wurden. Inhaltlich ist das ein ziemlich krasser QS-Kandidat - und ganz sicher nicht lesenswert nach unserer Kriterien. Es kann nicht angehen, das wir das Programm einer politischen Partei werblich von deren Homepage 1:1 wiedergeben. Entweder es fand in Presse oder noch besser politwissenschaftlicher Literatur irgendwelche Aufmerksamkeit, wo es dann auch eingeordnet wird - oder wir können nichts dazu schreiben. So ist der ganze Artikel eher ein parteiischer Wahlwerbeflyer. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:45, 25. Apr. 2022 (CEST)

NEUTRAL -- Ich stimme der obigen Charakterisierung, der Text sei Parteiwerbung, überwiegend nicht zu: Der Text ist bemüht, das Programm distanziert zu referieren, jedenfalls formal gesehen. Allerdings, gerade das macht den Artikel in meinen Augen dann zu einer sehr mühsamen Lektüre. Es wäre vermutlich wünschenswert, wenn es eine generelle Leitlinie gäbe, vielleicht dass man Artikel über politische Parteien und aktive Parteipolitiker generell nicht durch Papperl gegenüber Konkurrenten hervorhebt. Dann würde auch die Frage entfallen, ob der Antragsteller mit dem Abwahlantrag eine Agenda verfolgt, denn diese Frage (keine Behauptung!) stört glaub ich die Bearbeitung hier. --Alazon (Diskussion) 14:09, 27. Apr. 2022 (CEST)

Noch mal etwas deutlicher: Belege der Parteiwebsite sind per se parteiisch. Und da ist es erst mal egal ob die Partei ÖDP, MLPD oder NPD heißt. Und da kann der Hauptautor noch so lange eigene Quellenkritik betreiben (Wikipedia nennt das eigentlich TF) - daraus werden keine enzyklopädisch verwertbaren neutrale Belege. Und wenn wir die nicht haben können wir halt zu dem Aspekt nix schreiben. Wobei sich der Kreis zu diesem Artikel schließt: Es gibt scheinbar keine neutralen Belege zu Programm und Programmatik. Und dieser Anteil eines Parteiartikels erscheint mir zu wesentlich, als das ein lesenswerter Artikel ohne ihn auskommen könnte. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:37, 28. Apr. 2022 (CEST)

Also wenn du hier so plakativ die ÖDP in eine Reihe mit MLPD und NPD stellst, muss ich eher fragen, ob du in dieser Sache wirklich auch nur ansatzweise neutral agierst. Man muss die ÖDP nicht mögen, meine Partei ist das sicher auch nicht. Aber in eine Reihe mit zwei der wohl unappetitlichsten derzeit in Deutschland existierenden Parteien stellen geht ja mal gar nicht. Dass dir da nicht SPD, CDU oder FDP als Vergleich eingefallen zu sein scheint, spricht auch Bände. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:21, 29. Apr. 2022 (CEST)

Tja Marcus, wenn ich das richtig sehe hast Du aber seinerzeit für Abwahl gestimmt. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:57, 30. Apr. 2022 (CEST)

Du musst schon richtig lesen. Es geht mir bei den Aussagen nicht um den Artikel, sondern darum, dass dieser hier politisch in eine Reihe gestellt wird, in die er nicht gehört. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:15, 9. Mai 2022 (CEST)

Das ist eigentlich unter meinem Niveau, hier auf Marcus Cyron zu antworten. An sich sollte auch er den Unterschied zwischen einem Vergleich der Lemmas und einem Vergleich des Lemmagegenstands kennen. Und wenn der Lemmagegenstand eher kontrovers ist eignet er sich nach meinem Ermessen eher für, in diesem Fall plakative, Vergleiche.

Es ist jetzt eher traurig, dass diese Antrag ignoriert wird. gegensätzlich zu einer Neukandidatur bleibt es bei einem Abwahlantrag im Ergebnis dadurch ein ausgezeichneter Artikel. --Die QuasiIP (Diskussion) 06:33, 5. Mai 2022 (CEST)

Wenn man aus den ganzen möglichen Parteien jeweils eine der unappetitlichsten aus den beiden Extremrichtungen nimmt, ist das nicht mal eben so ein Vergleich den man mit Lemma/Lemmagegenstand abtun kann. Dann hätte man vielleicht Grüne und FDP genommen. Wenn man so agiert, muss es den Eindruck erwecken, als ginge es nicht um die Sache, sondern darum, Autoren eins auszuwischen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:17, 9. Mai 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung -- Wenn ich es recht betrachte, ist meine obige Begründung eine, die auf die Abwahl hinausläuft, auch wenn ich erst keine Orientierung hatte, was das hier für eine Diskussion ist... --Alazon (Diskussion) 11:28, 8. Mai 2022 (CEST)

 keine Auszeichnung Die überwiegende Wiedergabe der Binnenperspektive mit fehlender Außenperspektive und eine fehlende Distanz zum Artikelgegenstand erscheint mir nachvollziehbar. Das zieht sich auch durch die Kritik in den vier (!) gescheiterten KEA-Diskussionen hervor und scheint ein chronisches Problem des Lemmas zu sein. Dies ist auch nicht behoben, wenn man sich die aktuellen Kritikpunkte von Benutzer:N Orangen auf der Disk und die aktuelle Artikelversion anschaut. In toto halte ich hier die Auszeichnung nicht für gerechtfertigt. -- Nasir Wos? 10:52, 9. Mai 2022 (CEST)

Mit 3x  keine Auszeichnung ist der Artikel abgewählt, die ausgezeichneten Versionen waren vom 20. September 2005 und 6. Oktober 2008.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 06:30, 11. Mai 2022 (CEST)

Irreführende Jahrzahl und Kleinpartei

Ich habe den Zusatz ÖDP ganz am Anfang entfernt, da es tatsächlich irrführend ist. 1997-2010 und der Grund anderen Schreibweise sollte weiter unten wenn dann verwendet werden im Bereich Geschichte. Die Definition Kleinpartei ist umstritten, siehe Wiki. In München zb. ist die ÖDP die [https://www.wahlen-muenchen.de/ergebnisse/20200315stadtratswahl/index.html 4. größte Kraft] mittlerweile. --Kobiwankinobi (Diskussion) 11:19, 14. Feb. 2023 (CET)

Kleinpartei ist doch klar definiert, es geht um die Beteiligung an Landtagswahlen und die Vertretung in den Parlamenten. --Kulturkritik (Diskussion) 03:26, 30. Mär. 2023 (CEST)

Wie man dem einleitenden Abschnitt des Artikels "Kleinpartei" klar entnehmen kann, ist dieser Begriff eben NICHT klar definiert. Meines Erachtens handelt es sich bei der Bezeichnung einer Partei als "Kleinpartei" fast immer um den Versuch, einzelne Parteien als weniger wichtig zu kennzeichnen, was demokratischen Grundsätzen klar widerspricht. --THAWonderland (Diskussion) 08:38, 18. Sep. 2023 (CEST)