Diskussion:Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870/Archiv/1

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[[Diskussion:Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870/Archiv/1#Thema 1]]

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Überarbeitung dringend nötig

Ich denke, der Artikel wäre besser lesbar und damit auch informativer, wenn er weniger ins Detail ginge und sich stärker auf lexikalisch relevante Aussagen konzentrierte. Auch scheint mir eine konsequentere Zuordnung der Informationen zu den Abschnitten geboten. Ich kann gerne mit der Überarbeitung anfangen, würde mich über Mitstreiter*innen freuen. --Michael Müller (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Ähm, du weißt schon, dass der Artikel im Review steht und dort noch mehr Details gewünscht werden? Ein guter lexikalischer Artikel bildet den Stand der Forschung ab. Ich glaube das hebt diesen Artikel sogar von dem bloßen Durchschnitt der Gemälde-Artikel ab. --Vive la France2 (Diskussion) 21:30, 21. Nov. 2023 (CET)

Michael Müller, für solche Änderungen besteht kein Konsens. Vielleicht schaust dir lieber mal das Review an und siehst, dass die Ausführlichkeit dieses Artikels als Qualitätsmerkmal bewertet wird. Ich betrachte weitere Streichungen deinerseits ohne Absprache als Wikipedia:Vandalismus. Dafür kann dein Konto gesperrt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 21:47, 21. Nov. 2023 (CET)

Hallo Michael Müller, ersteinmal ist es ja schön, dass du dich mit dem Artikel beschäftigst. Der Artikel ist gerade in einem sehr rege besuchten Review, in dem diskutiert wird, Anregungen gegeben werden und vom Hauptautor eingearbeitet werden, so möglich und ihm als Verbesserung oder Ergänzung erscheinend. Im Alleingang in den Artikel zu gehen, widerspricht dem Sinn eines Reviews. Gruß, --Alraunenstern۞ 22:28, 21. Nov. 2023 (CET)

Vor allem scheinen mir hier einige Grundsätze der Artikelarbeit, insbesondere im Hinblick auf eine Kandidatur auf WP:KALP, was hier ja wohl angestrebt ist, nicht bekannt. Dort zählt eine ausführliche, den Artikel in seinen wesentlichen Aussagen zusammenfassende Einleitung (quasi ein eigener Mini-Artikel für den eiligen Leser) zu den unbedingten Voraussetzungen, siehe WP:INTRO und WP:KrLA. Daher ist hier eine Dopplung wichtiger Informationen auch zwingend. Man kann unterschiedlicher Meinung zur Ausführlichkeit oder Kompaktheit eines Artikels oder Stils im Einzelfall sein, aber nicht, dass ein 67kb-Artikel eine angemessene Einleitung braucht, die seine Informationsfülle in mehr als drei, vier Sätzen zusammenfasst. Auch wenn das (zu) viele schwächere Artikel nicht so machen, ist das ein Standard für gute Artikel, der im Projekt längst geklärt ist. --Magiers (Diskussion) 02:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo Magiers, hallo Vive la France2, ja, schon, aber dann müsste das auf einer synthetisierenden Ebene passieren, nicht durch eine Mischung aus konstatierten Sachverhalten - "Menzel hatte im Sommer 1870 persönlich die Abreise des Königs beobachtet." - und ubeholfenen Versuchen, einen Forschungsstand zusammenzufassen. Bin aber selbstverständlich d'accord dass die weitere Redaktion im Rahmen dieser Review stattzufinden hatt - da war ich schlicht uninformiert und voreilig -, was mich selbst offen gestanden überfordert. Werde mit Interesse beobachten, was dabei herauskommt. --Michael Müller (Diskussion) 07:46, 22. Nov. 2023 (CET)

Es gibt zu diesem Bild keine von der Forschung losgelösten "Sachverhalte". Was soll das überhaupt sein, wenn in der Wikipedia alle Inhalte auf Belegen aus der Forschungsliteratur beruhen? Wikipedia-Artikel sollen unparteiisch sein. Wenn ein Forscher Menzels Gemälde anders beschreibt, dann muss auch das berücksichtigt werden. Zum Beispiel, wenn unklar ist, ob sich eine Figur umdreht, um Zeitung zu lesen oder das Geschehen auf einem Blatt zu zeichnen. Das ist kein "unbeholfenes Zusammenfassen des Forschungsstandes", sondern ein etabliertes Qualitätsmerkmal fachlich herausragender Artikel. Vive la France2 (Diskussion) 08:32, 22. Nov. 2023 (CET)

Na, dann müsste man es aber als Position der Forschung darstellen, nicht als simple Aussage. Dass die Zusammenfassung unbeholfen wirkt, ist zugegebenerweise meine persönliche Einschätzung (und auch zugegebenermaßen etwas unhöflich und polemisch formuliert). Ich glaube, es würde der Sache - einen guten, informativen Artikel zu diesem großartigen Bild zu schreiben - sehr helfen, den inneren "Regler" mal etwas runterzufahren: hier scheint es mir nicht um "herausragende" Qualität zu gehen und was diese definiert, sondern darum, das in der Wikipedia sonst übliche inhaltlich-redaktionelle Niveau zu erreichen. Nimm's vielleicht als Anregung von jemanden, der im Fach und als Redakteur nicht ganz unerfahren ist. Ich will mich hier aber nicht festbeißen und niemanden demotivieren, deshalb verabschiede ich mich mit den besten Wünschen aus dieser Diskussion, bevor sie unproduktiv wird. --Michael Müller (Diskussion) 08:49, 22. Nov. 2023 (CET)

Aber das Menzel die Abreise selbst sah ist doch schon eine Aussage aus der Forschungsliteratur (woher auch sonst? Der ganze Artikel dreht sich um belegte Inhalte). Und dann soll man direkt an Menzels Erlebnis des Ereignisses anschließend nicht sagen dürfen, dass es unterschiedlich überlieferte Versionen eben dieses Erlebnisses gibt, weil das kein widerspruchsfreier Sachverhalt, sondern schon eine Zusammenfassung der Forschung sei? Ich möchte dich wirklich nicht verscheuchen, verstehe nur das Problem nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 09:11, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo Michael, ich bin hier nicht der Autor, deswegen nicht persönlich zu treffen, aber zu Kritik empfehle ich den WP:Kritik-Knigge. Statt einem abwertenden Urteil wie "unbeholfen", auf das ein Autor eigentlich nur abwehrend-trotzig reagieren kann, erreichen konkrete Kritik-Punkte mehr. Welche Formulierung stört Dich denn konkret? Ich finde z.B. das "Unklar" nicht ganz gelungen, es ist ja eher "umstritten" oder "uneindeutig", weil es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Davon abgesehen würde mich schon interessieren, welche Art von Artikeln Du als Vorbild für das "sonst übliche inhaltlich-redaktionelle Niveau" in der Wikipedia nimmst? Andere ausgezeichnete Kunst-Artikel wie unter Wikipedia:Exzellente Artikel#Kunst und Kultur? Oder sind solche Artikel Dir allgemein zu umfangreich, detailliert, in der Wiedergabe unterschiedlicher Interpretationen nicht eindeutig genug? So kommt mir Dein Zusammenstreichen einer zusammenfassenden Einleitung, wie sie bei ausgezeichneten Artikeln gefordert ist, nämlich vor. Dann sind die Vorstellungen von enzyklopädischen Artikeln möglicherweise einfach inkongruent, was ja nicht schlimm ist: Die Wikipedia hat Platz für beides. Ich jedenfalls sehe hier schon den deutlichen Versuch, einen besseren Artikel zu schreiben, als der Durchschnitt in der Wikipedia ist, den ich persönlich - gerade im Kulturbereich - meistens eher recht schwach auf der Brust finde, weil er sich nämlich nur auf platte Fakten beschränkt und an die Interpretationen/Deutungen gar nicht herantraut. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:19, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo Alraunenstern,

alles klar, der Groschen ist gefallen - ich hatte in meinem Furor das Prinz Review nicht beachtet, dabei aber immerhin was gelernt ;-) --Michael Müller (Diskussion) 07:32, 22. Nov. 2023 (CET)

:-) Freut mich immer sehr, wenn sich solche Irritationen so gut auflösen lassen. @Magiers, dank für die ausführliche Erläuterung. Gruß, --Alraunenstern۞ 17:33, 22. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 12:19, 23. Nov. 2023 (CET)