Diskussion:Die Fleckenbühler

Hinweis: War Löschkandidat 1

Die Löschung der Seite „Die Fleckenbühler“ wurde ab dem 5. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Artikelaufbau

Ich würde mir mehr Informationen über die Entwicklung des Vereins bzw. der Standorte wünschen. Insbesondere zur Entwicklung des Hofes Fleckenbühl und der beiden anderen Standorte. Die Geschichte ist für mich teilweise noch etwas unstrukturiert bzw. schlecht nachvollziehbar. --Thomy3k 13:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mir auch gerne mehr Information zu dieser Sekte wünschen...--Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 04:56, 11. Apr. 2015 (CEST)

Was berechtigt dich, Benutzer Benny, zur sachlich völlig unzutreffenden Bewertung (oder sollte man das besser Schmähkritik/Fantasie nennen?), dass es sich um eine Sekte handelt? Von Sachlichkeit und Fairness, wie sie bei Wikipedia erwünscht ist, bist du damit leider weit entfernt. Ich, der zumindest im gleichen Landkreis wohnt und das langjährige Projekt aus Besuchen und Gesprächen mit Bewohnern kennt, versichere dir, dass du in der Sache völlig fehlgehst. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 22:44, 15. Apr. 2015 (CEST)

Was mich dazu berechtigt, geht dich, ohne dass das böse gemeint ist, nichts an. Ich sage dazu nur, dass ich reichliche Informationen aus erster Hand habe, die aber auf Erfahrungsberichten beruhen und deutlich für Rechtsbrüche und Zwänge stehen. Zb. das Drängen dazu, den gesamten Hausstand zu verkaufen, die Isolation von der Familie, auch wenn diese keine suchtbezogenen Probleme hat, sondern helfend einwirken will, usw. Das dortige entmündigende Verhalten rückt die Fleckis, wie sie ehemalige nennen, stark in die Nähe von Gruppen wie Narconon, wenn auch zugegebenermaßen mit viel höherer Erfolgsquote. Ja, mir ist bewusst, dass es für viele richtig ist sie zu isolieren, aber auch der Drang, auch danach zu niedrigsten Löhnen dort zu verbleiben, spricht nicht gerade für sie. 2001:A60:1A07:2301:55CD:B772:2869:90C8 12:17, 5. Mai 2015 (CEST)

Hinweis: War Löschkandidat 2

Die Löschung der Seite „Die Fleckenbühler“ wurde ab dem 29. Juli 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege fehlen, NPOV-Probleme, Überflüssiges und Fehlendes

Der Artikel will so gut wie vollständig ohne konkrete Belege auskommen. Das geht nicht.

• Für keine der genannten Zahlen gibt es irgendwelche Quellen.
• Kein einziger Absatz ist sauber referenziert.

Die Sichtweise der Einrichtung wird in naiver Weise übernommen:

• Im Abschnitt „Selbsthilfe“ wird zum Beispiel mitgeteilt, dass länger in Fleckenbühl lebende Personen Neuankömmlingen als „Vorbild“ dienen. Der wertende Begriff des „Vorbilds“ wird nicht reflektiert, sondern 1:1 dem Selbstverständnis der Einrichtung entnommen.
• Dem Leser des Artikels wird mitgeteilt, dass die gegenseitige Unterstützung den Einzelnen dazu befähige, ein guter Mensch zu werden. Auch hier wird ein interner Anspruch ohne Abstriche zur enzyklopädischen Darstellung des Gegenstands.
• Die Kombination von Ausbildung, Beschäftigung und Reflexion in Gruppengesprächen (Eigenbegriff „Spiel“) wird zur „Lebensschule“ aufgeblasen. Eine solch verquaste Begrifflichkeit hat wenig mit Enzyklopädie zu tun.

Der Artikel ist mit irrelevanten Informationen versehen:

• Der formale Prozesse der Aufnahme in diese Einrichtung ist viel zu lang geraten.
• Was Insassen von Strafanstalten tun müssen, um zu den Fleckenbühlern kommen zu können, ist ebenfalls nicht von Belang.

Sachverhalte sind falsch zugeordnet:

• Die drei zentralen Regeln des Zusammenlebens (bislang unbelegt) gehören nicht zum Abschnitt „Aufnahme“, selbst wenn diese drei Regeln Neuankömmlingen während der Aufnahme eingeschärft werden. Diese drei Regeln gelten für die gesamte Zeit in den Einrichtungen, nicht nur für Aufnahme-Zeiträume.

Einige wichtige Sachverhalte fehlen:

• Warum es zur Trennung von Synanon gekommen ist, wird nicht dargestellt.
• Dass die Regelungen der Gemeinschaft dem Einzelnen viel abverlangen und auch Kritik bei Interessierten hervorrufen (Kritik an einer totalen Institution), wird nicht mitgeteilt, obgleich ein oberflächlicher Blick ins Internet selbst in wohlwollenden Darstellungen Derartiges zeigt.
• Kritik an betriebswirtschaftlichen Entscheidungen des Betriebs, beispielsweise an der Aufgabe vermeintlich unrentabler Beschäftigungszweige (Stichwort: Gemüsegarten), findet sich nicht.
• Zur Bedeutung anthroposophischer Gedanken im Geiste Steiners findet sich nichts.
• Der Zwang zur Aufgabe von Privatheit und Privateigentum wird nicht dargestellt. Das betrifft etwa die Leibesvisitation bei der Aufnahme – diese wird offenbar nicht von professionellen Kräften vorgenommen.
• Das herrschende Kontakt- und Beziehungsverbot wird nicht erwähnt.
• Das interne Hierarchie-System, das nach dem Muster von „Bewährungsaufstiegen“ funktioniert, wird nicht dargestellt.
• Das Bootcamp zur Eingewöhnung wird nicht erwähnt.
• Dass Bewohner auf eigenes Geld und Eigentum zu verzichten haben, wird nicht erwähnt.
• Dass Einzelzimmer nur für langjährige Bewohner vorhanden sind und als Privileg gelten, wird nicht dargestellt.
• Dass selbst Emotionen im „Spiel“ entprivatisiert werden, wird nicht erwähnt.
• Dass es Beschränkungen der Freizügigkeit gibt, wenn in der Einrichtung eine Ausbildung absolviert worden ist, wird nicht erwähnt.

Atomiccocktail (Diskussion) 12:55, 15. Mär. 2015 (CET)

Darin, dass einige Sachverhalte derzeit noch fehlen (zB der Ursprung aus Synanon) oder zu kurz kommen, hast du schon recht. Gegen das Hinzufügen einiger Kritikaspekte aus der Außenansicht wäre auch nichts einzuwenden. Einige deiner weiteren Auffassungen/Bewertungen (z.B. was du für irrelevant oder für "naiverweise übernommen" hältst) sind m.E. hingegen ziemlich jenseits von WP:Neutralität, ausgesprochen übertrieben dargestellt und formuliert. Damit tust du deinem Anliegen keinen Gefallen. - Bevor Du in Versuchung gerätst, jetzt mich zu attackieren: Nein, ich gehöre nicht zu den Fleckenbühlern, sondern kenne sie aus eigener Anschauung, weil ich im selben Landkreis wohne und einige Bewohner aus eingehenden Gesprächen über ihr Leben im Projekt kennenlernte. So zu leben, wie es dort die Regeln fordern, kann ich als Individualist mir zwar nicht vorstellen, aber deswegen muss ich sie nicht für "totalitär" und böse halten. Wer's dort nicht aushält, kann jederzeit das Projekt hinter sich lassen. Ich empfehle dir und Anderen, mal zu einem der regelmäßig stattfindenden Tage der offenen Tür hinzufahren und die erstaunlich offenen ganz normalen Bewohnner im Gespäch auszufragen. Danach siehst du es vermutlich deutlich gelassener, so wie ich. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 23:23, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Einrichtung. Aber ich fahre als Wikipedianer sicher nicht hin, "um mir selbst ein Bild zu machen". Das wäre unerlaubte Theoriefindung. Hier geht es darum, die Lobhudelei und Quellenlosigkeit zurückzunehmen. Atomiccocktail (Diskussion) 13:53, 16. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis: War Löschkandidat 3

Die Löschung der Seite „Die Fleckenbühler“ wurde ab dem 16. Mai 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hier noch einmal meine Behaltensbegründung: Die Fleckenbühler sind in der Suchthilfe bundesweit bekannt, weil sie wie Synanon zu den ganz wenigen Behandlungseinrichtungen gehören, die sich selbst finanzieren (den Klienten also keine Kostenübernahme durch die Rentneversicherung oder Krankenkasse abfordern) und trotzdem von den Staatsanwaltschaften im Rahmen der §§ 35/36 BtMG anerkannt werden (Therapie statt Strafe). Das ist fast ein Alleinstellungsmerkmal, es gibt sicher nicht mehr als drei oder vier solcher Organisationen in Deutschland. Das "Behandlungsmodell" wird in der Suchthilfe zum Teil kritisch gesehen, das steht ja nun auch im Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:31, 23. Mai 2015 (CEST)

„Fortbestehen der Suchthilfeeinrichtung „die Fleckenbühler““

Könnte den Artikel sinnvoll ergänzen, ist auf jeden Fall eine Information für Mitlesende:

• Hessisches Ministerium für Soziales und Integration: Pressemitteilung vom 18.01.2022: Förderung - Fortbestehen der Suchthilfeeinrichtung „die Fleckenbühler“

Viele Grüße, --emha ^d℩^b 16:11, 18. Jan. 2022 (CET)

Belege

Ich habe heute einiges geändert und ergänzt. Ich werde jetzt die Sichtung abwarten und dann die in der Diskussion erwähnten Kritikpunkte nochmal überprüfen und ggf. ändern oder belegen. --Kathrin.motzkus (Diskussion) 21:56, 12. Apr. 2023 (CEST)

Diese Ergänzung halte ich nicht für sichtungswürdig aus mehreren Gründen. Z.b. entspricht der Beleg mit dem Text "Eigenerfahrung, Rückfragen gerne an xxx@xxx.com" nicht dem Prinzip Wikipedia:Belege. Es ist geradezu absurd, eine Mailadresse zu nennen damit der Leser dort selbst nachfragen kann, ob die Angaben in Wikipedia stimmen bzw. sich diese bestätigen zu lassen. Dann sind anhand eines Jahresberichts eigenen Berechnungen angestellt worden, über die monatlichen Einnahmen der Einrichtung pro Bewohner, was erstmal nicht zulässig ist, und dann werden 120 Bewohner zur Berechnung herangezogen, wo der Jahresbericht keine Zahl nennt. Dann wird angeblich belegt wieder gegeben, dass der Hof von einem Ehepaar geleitet wird, dabei wird nur die Frau unter Hausleitung genannt. Der Abschnitt Kritik wurde umfangreich ausgebaut mit anfangs eigenen Theorien, wie "Ein unkontrollierter Entzug kann zu schwerwiegenden Komplikationen führen." und "Das dürfte zu Problemen in der Alltagsbewältigung und im gemeinschaftlichen Zusammenleben führen." Dann wird ein auf YouTube einsehbarer Film des HR als Beleg für div. Kritik angeführt. YouTube sollte aber als Beleg nicht verwendet werden. In der Kritik werden nochmals eigene Berechnungen angestellt, dass pro Person rund 4500,00 € eingenommen wurden und nur 1.222,09 € ausgegeben wurden. --AxelHH-- (Diskussion) 01:14, 13. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Kathrin, deine Änderungen können so leider nicht gesichtet werden. Alle ergänzten Angaben müssen mit reputablen Quellen von Dritten belegt werden; sie sollten idealerweise aus wissenschaftlicher Literatur oder wenigstens aus Berichten von Leitmedien stammen. Bitte schau dir dazu die Richtlinien für Quellen und Belege an. Wie Axel oben schon sagte, ist es nicht möglich, aus verschiedenen herausgesuchten Informationsquellen selbst Schlüsse zu ziehen oder Berechnungen anzustellen. Auch solche Schlüsse und Berechnungen müssen zwingend aus reputabler Sekundärliteratur stammen, da sie sonst als „Theoriefindung“ gelten, die in der WP nicht gestattet ist. Ich hoffe, diese Hinweise helfen dir, deine Änderungen regelkonform aufzubauen. Gruß, Willi P • Disk • 16:49, 13. Apr. 2023 (CEST)

Hier mal ein paar Seiten, die ich auf die Schnelle im Netz gefunden habe:

• https://www.dzi.de/organisation/die-fleckenbuehler-e-v/
• https://soziales.hessen.de/Presse/Fortbestehen-der-Suchthilfeeinrichtung-die-Fleckenbuehler
• https://web.archive.org/web/20220701160929/https://www.marbuch-verlag.de/archiv/2005/thema30.htm
• https://taz.de/!554649/
• https://www.sueddeutsche.de/leben/sinn-und-unsinn-zurueck-zur-erde-1.3124414-0
• https://www.vice.com/de/article/bjkx9d/hof-fleckenbuehl-der-bio-bauernhof-fur-drogenabhangige
• https://www.op-marburg.de/lokales/marburg-biedenkopf/coelbe/hof-fleckenbuehl-wird-kuenftig-jaehrlich-mit-bis-zu-800-000-euro-unterstuetzt-MOU2VVO72U3YOSQA2CDI36DKQU.html
• https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-konsequent-nuechtern-91272428.html
• https://www.hessenschau.de/gesellschaft/finanzielle-rettung-fuer-hof-fleckenbuehl-land-unterstuetzt-suchthilfe--v1,suchthilfe-fleckenbuehl-100.html

Willi P • Disk • 18:51, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich füge den von mir geänderten Abschnitt zur Finanzierung wieder ein, da der Jahresbericht keine Bewohnerzahl 120 nennt und weil ich die Formulierungen für verwirrend halte, z.b. was ist mit Ertrag: 230.038,53 € gemeint? Die Gesamteinnahmen laut Jahresbericht werden von Benutzer:Kathrin.motzkus nicht wiedergegeben, wo eine Gesamtsumme von 8 Millionen Euro genannt wird. Laut Benutzer:Kathrin.motzkus sind es 3.527.269,53 €. zuzüglich rund 1,7 Million. Auch werden die Ausgaben nicht beziffert, die genau so hoch wie die Einnahmen sind, jedenfalls laut diesem Jahresbericht. --AxelHH-- (Diskussion) 21:05, 13. Apr. 2023 (CEST)