Diskussion:Kratylos

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Neufassung

In den nächsten Tagen werde ich eine Neufassung des Artikels auf der Grundlage des aktuellen Forschungsstands erstellen. Moderne Sprachwissenschaft und Sprachphilosophie soll nur insoweit berücksichtigt werden, als explizit ein Zusammenhang mit dem Dialog belegt ist. Vielleicht will jemand hier Wünsche, Anregungen für die Neufassung äußern. Nwabueze 13:22, 1. Aug. 2013 (CEST)

Der neue Artikel ist jetzt drin. Nwabueze 00:11, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sehr schön. Vielen Dank. --Armin (Diskussion) 18:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Dabei habe ich den Eindruck, dass dieser Artikel besonders intensiv geschrieben ist. In der Rezeption kann man noch auf ein paar Punkte hinweisen:

• Bei Aristoteles, dass er die These vom Werkzeuggebrauch ablehnt (De interpretatione 16 b 33 - 17 a 2)
• Auch Augustinus knüpft in „De magistro“ an den Kratylos an, siehe Tilman Borsche: Macht und Ohnmacht der Wörter. Bemerkungen zu Augustin’s „De magistro“, in: Burkhard Mojsisch (Hrsg.): Sprachphilosophie in Antike und Mittelalter, Amsterdam 1986, 121 – 161; ebenso Burkhard Mojsisch in der Reclam-Ausgabe von „De magistro“ im Nachwort 143-154, hier 145
• Weiterhin findet sich eine Bezugnahme auf den Kratylos und die Sprache als belehrendes Werkzeug (organon didaskalon, Kratylos 388b) bei Karl Bühler: „Ich denke, es war ein guter Griff PLATONS, wenn er im Kratylos angibt, die Sprache sei ein organum, um einer dem anderen etwas mitzuteilen über die Dinge.“ (Sprachtheorie. Die Darstellungsfunktion der Sprache, 1934, 24; siehe auch Organon-Modell)

• Der Link zur modernen Semiotik wird von Roman Jakobsen hergestellt, der den Kratylos einen faszinierenden Dialog nennt und die Brücke zu Saussure schlägt. (Semiotik. Ausgewählte Texte 1919-1982, Suhrkamp, Frankfurt 1992, S.77-98, hier 81-82)

Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 21:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die von dir genannte Aristoteles-Stelle habe ich im Artikel nicht erwähnt, weil van den Berg in seiner gründlichen Analyse der Stelle zum Ergebnis gekommen ist, dass es sich hier nicht um eine Kritik an der These vom Werkzeuggebrauch handelt. Hierzu schreibt van den Berg S. 23f.: What, then, is the point that Aristotle wishes to make? Aristotle does not deny that a logos is a tool of communication, what he denies is that because a logos is a tool of communication, it is meaningful. A logos is meaningful because it consists of names which in turn are meaningful because they are conventional symbols. In conclusion it can be said that the remarks about the nature of language in De interpretatione are quite unconnected to the discussion in the Cratylus and can not be interpreted as a reaction against them. Nowhere does Aristotle pronounce himself on the question of correctness of names, the central issue of the Cratylus. Apparently, the issue did not interest him. Nwabueze 10:31, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zu Augustinus: Da er in der Forschungsliteratur bisweilen in Zusammenhang mit der Kratylos-Rezeption erwähnt wird, hatte ich beim Schreiben des Artikels mehrmals überlegt, ob ich ihn nennen soll, und habe mich dann dagegen entschieden. Grund: Eine Kratylos-Rezeption bei Augustin wird nirgends explizit behauptet und auch belegt, es wird nur ziemlich schwammig auf Ähnlichkeiten hingewiesen. Soweit ich sehe ist nicht einmal klar, ob er Platons Dialog überhaupt gekannt hat. Borsche erwähnt den Kratylos in dem von dir genannten Aufsatz nur ganz beiläufig, er schreibt Anm. 20: Auch inhaltlich zeigen sich also Ähnlichkeiten mit dem platonischen Kratylos. Ähnlichkeiten besagen sehr wenig, wenn dasselbe Thema behandelt wird - es geht um die Frage der konkreten Benutzung von Platons Werk durch Augustinus, und dass eine solche stattgefunden habe, behauptet weder Borsche noch Mojsisch explizit. Mojsisch stellt nur fest, Augustinus komme "zu einem ähnlichen Resultat" wie Platon - das stimmt, aber so ungewöhnlich ist dieses Resultat nicht, dass man daraus auf eine direkte Beeinflussung schließen müsste. Daher lasse ich lieber die Finger davon, das ist mir alles zu vag. Außerdem schreibt Mojsisch a.a.O. S. 153 sogar: Weder die sprachphilosophischen Reflexionen Platons oder Aristoteles' noch die der Stoiker haben auf Augustin gewirkt. Das ist sogar ausdrückliche Verneinung einer nennenswerten Kratylos-Rezeption bei Augustin (vgl. Mojsischs weitere Ausführungen S. 154). Daher meine ich mit der Nichterwähnung des Augustinus schon richtig zu liegen. Nwabueze 11:18, 17. Aug. 2013 (CEST)

Bühler und Jakobson habe ich eingefügt, möchte es nun aber dabei bewenden lassen und eine problematische Aufblähung des Moderne-Abschnitts vermeiden. Die Darstellung der modernen Rezeption muss notwendigerweise im Rahmen dieses Artikels selektiv sein. Nwabueze 13:01, 17. Aug. 2013 (CEST)

Eine Freude.--Mischa (Diskussion) 17:47, 15. Aug. 2013 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur 21. Dezember 2013 bis zum 10. Januar 2014 (Ergebnis: Exzellent)

Der Kratylos (altgriechisch Κρατύλος Kratýlos, lateinisch Cratylus) ist eine Schrift des griechischen Philosophen Platon. Das in Dialogform verfasste Werk bildet den Ausgangspunkt der europäischen Sprachphilosophie und Sprachwissenschaft.

Den Artikel habe ich im August 2013 komplett neu geschrieben. Einen nicht gerade kurzen Artikel über ein so exotisches Thema kandidieren zu lassen ist natürlich ein Wagnis, vielleicht scheitert es am Quorum. Aber ich probier's mal. Nwabueze 00:15, 21. Dez. 2013 (CET)

Hab den Artikel noch nicht ganz durch, aber Leerzeichen vor v. Chr. oder nach Zahlen mit Einheiten sollten mit   ersetzt werden.

Bitte schau im Quelltext nach, da nowiki hier nicht wirkt.

Ich finde es fraglich, wieso bei den Wörtern „Seele“ und „Körper“, die parallel zueinender genannt werden, lediglich Seele verlinkt wird.

Den Laut r betrachtet Sollte man den dann nicht den Laut in Gänsefüßchen setzen (und auch bei des d und des t wird etc.) --M★ister Eiskalt ^Snake 23:20, 21. Dez. 2013 (CET)

Der Grund ist, dass "Seele" ein unterschiedlich definierter Begriff ist, dessen Bedeutung in der Antike sicher nicht allen Lesern geläufig ist. "Körper" hingegen ist ein Begriff, den auch die allerunwissendste "Oma" auf Anhieb exakt so versteht, wie er immer und überall gemeint ist. Eine Verlinkung zu Menschlicher Körper wäre daher ungeheuer trivial. Meines Erachtens sind Triviallinks ein Zeichen mangelnder enzyklopädischer Professionalität; sie sind keine Hilfe für den Leser (da niemand diese Hilfe benötigt), sondern schaden nur unserem Ruf. Viele Artikel sind voll von Triviallinks und dieses Verlinken macht einen sehr unvorteilhaft "mechanischen" Eindruck. Wenn beispielsweise in einem Artikel über einen Dichter, der ein Gedicht über die Sonne verfasst hat, der Begriff Sonne verlinkt wird, dann frage ich mich schon ... Nwabueze 01:27, 22. Dez. 2013 (CET)

Hmm, man kann es ja auch so sehen, dass es unprofessionell ist, sozusagen nur einen von zwei Begriffen zu verlinken, obwohl der andere Begriff genauso wichtig ist. Das ist einfach die Entscheidung des Hauptautors und wird in meine Wertung nicht einfließen. --M★ister Eiskalt ^Snake 13:12, 22. Dez. 2013 (CET)

Okay, nun bin ich durch. Als Laie kann ich keine wirklichen Mängel erkennen => Laien- Exzellent. --M★ister Eiskalt ^Snake 13:40, 22. Dez. 2013 (CET)

Wenn es einen Artikel oder einen Abschnitt gäbe/gibt, der die Sichtweisen auf den Körper in der Vergangenheit oder speziell in der Antike behandelt, wäre/ist dieser an dieser Stelle zu verlinken. Ein Artikel auf den Körper als wissenschaftlich erforschten Teilbereich der Biologie hat bei Platon aber wirklich nichts verloren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Was sind das eigentlich für Kinkerlitzchen, die der Vorredner hier aufführt? Bei der Handschrift sollte man in der Bildunterschrift noch die heutige Bibliotheksheimat (mit Signatur) angegeben. Ansonsten wie bereits auf der Disku vor einiger Zeit schon bekundet. Sprache, Ausbau, Gliederung oder auch Verarbeitung der Fachliteratur klar  Exzellent. --Armin (Diskussion) 13:27, 22. Dez. 2013 (CET)

 Exzellent Im Abschnitt "Rezeption" sind Schriften in Anführungszeichen gesetzt statt kursiv; ein, zwei Sätze zu Andreas Eckl hätten mich persönlich interessiert, aber du wirst deine Gründe haben. Wie immer imposant und exzellent, besonders der Rezeptionsabschnitt ist toll zu lesen.--Mischa (Diskussion) 13:33, 30. Dez. 2013 (CET)

Mit der Kursivierung halte ich es so: Griechische und lateinische Werktitel werden kursiviert, ihre Übersetzungen ins Deutsche in Anführungszeichen gesetzt. Das ist natürlich eine willkürliche Festlegung, man kann's auch anders machen. Da die griechischen und lateinischen Titel relativ stabil sind und die Übersetzungen eher schwanken, scheint mir eine solche Differenzierung sinnvoll, aber wenn es stört, kann man's auch ändern. Nwabueze 01:22, 31. Dez. 2013 (CET)

Auch ich bin wirklich beeindruckt von dem Artikel, der an keiner Stelle langweilig ist, inhaltlich wie sprachlich aus meiner Sicht keine Verbesserung mehr ermöglicht und mir durchaus fundiert erscheint (auch wenn ich das natürlich nicht beurteilen kann). Aufgefallen sind nur einige der "Kinkerlitzchen", die Herr Eiskalt schon genannt hat. Also eindeutig ein  Exzellenter Artikel, zumal ich nicht gedacht hätte, dass ich von einem Artikel über solch ein philosophisch-literarisches Thema jemals begeistert sein würde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:09, 2. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent nachdem ich früher mal an dem Artikel etwas gebastelt hatte, weiß ich, was da jetzt steht. Mit einem solchen Artikel kann man für die Wikipedia Werbung machen. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:12, 3. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Laien-exz. Ein eigener Abschnitt zur Überlieferung des Textes in die Neuzeit wäre vielleicht noch eine Idee, hat aber auf meine Bewertung keinen Einfluss. Gruß. --Tavok (Diskussion) 12:47, 3. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent für den Artikel, und außerhalb der Wertung ein "exzellent" für die Ausführungen zu Triviallinks. --Cimbail (Diskussion) 06:50, 7. Jan. 2014 (CET)

Mit 7x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch -- Henning111 (Diskussion) 15:41, 10. Jan. 2014 (CET)

Überlieferungsgeschichte

Ein hervorragender Artikel, wie auch alle anderen aus dem Platon-Umfeld. Nur eines vermisse ich etwas: eine eigenen Abschnitt zur Überlieferungsgeschichte des Textes. Den sollte man vielleicht noch nachträglich anfügen.--WalterNeumann (Diskussion) 00:06, 23. Jun. 2018 (CEST)

Zur Überlieferungsgeschichte ist im Rezeptionsabschnitt - sowohl am Schluss von dessen Unterabschnitt Antike als auch in seinem Mittelalterteil - schon einiges gesagt. Mir scheint das für unsere Zwecke soweit ausreichend; wenn aber ein ausführlicheres Eingehen auf bestimmte einzelne Überlieferungsträger gewünscht wird, bitte ich diese zu benennen, dann überlege ich mir das. Nwabueze 17:14, 24. Jun. 2018 (CEST)