Diskussion:Spiegelneuron

Anregung der Spiegelneuronen

Hängt die Aktivierung der Spiegelneuronen neben der ihnen zugeteilten Aufgabe unter anderem auch von der Konzentration diverser Neurotransmitter ab? Existiert zwischen den Spiegelneuronen und des Hippocampus sowie der Amygdala eine Rückkopplung? Falls jemand über Forschungsbericht in diesem Gebiet weiss, würde ich mich sehr über die passenden Links freuen.

Körper oder Gesicht?

Entdeckt wurde der Effekt laut Artikel ja bei Handbewegungen. Als Laie würde ich nun doch vermuten, dass die SN stärker noch reagieren, wenn Gesichtsausdrücke (also Emotionen) beobachtet werden. Oder sind dafür andere SN zuständig? Oder wurde das noch garnicht untersucht? Oder ist so eine Unterscheidung an sich schon unsinnig? Gespannt - AlterVista 16:18, 17. Mär 2006 (CET)

Die Spiegelneurone sind recht spezifisch, reagieren also auf bestimmte Reize. Wie willst du spezifische Mimik im Tierversuch testen? Und wie interpretieren: Auf mimische Reize reagiert auch unser einer auch emotional, auf eine Handbewegung eigentlich (scheinbar) gar nicht. Unsinnig ist die Unterscheidung also nicht, nur schwieriger experimentell durchzuführen. Ob es je gemacht wurde, weiß ich allerdings nicht. --Gerbil 17:53, 17. Mär 2006 (CET)

Wird seit eingen Jahren untersucht: die SN reagieren spezifisch auf bestimmte Bewegungen der Gesichtsmuskulatur.

"Wird seit eingen Jahren untersucht". Dann kannst du das sicher auch mit Quellen belegen. Prozentzwanzig (Diskussion) 08:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

Finde ich absurd

Man hat beobachtet, daß analoge Neuronen feuern, wenn Affe nach Banane greift / das beobachtet; analog mit Schmerz am Finger / bei anderen beobachten. Erklärung: Mystische, geheimnisvolle SPIEGEL-EMPATHIE-NEURONEN! Nicht etwa "diese Neuronen hängen dann wohl mit den Konzepten Banane, Futter, Schmerz, Finger zusammen, oder vielleicht noch ganz anders". Und bei dem erwähnten Video wird es dann vollends absurd. Klar, wenn ich gestörtes Audio kriege, sind meine SPIEGELNEURONEN ganz besonders aktiv!! Ich muß mir ja VORSTELLEN, wie ich als Sprecher das rede, und die Worte dann sozusagen erfühlen! Komisch nur, daß tatsächlich Worte von den Lippen abzulesen dann ziemliches Training erfordert. Unwissenschaftliche Banausen könnten dann meinen, das seien einfach Neuronen, die den Text analysieren und natürlich auf Hochtouren laufen, wenn sie die Schwerarbeit verrichten müssen, garbled (verstümmelte) texte zu rekonstruieren.

So, Polemik beiseite. Es gibt folgende Möglichkeiten:

1. das Ganze ist einer der zahlreichen Medizin-und-Psycho-Schwindel (siehe etwa raum&zeit Januar 2006, Seite 11ff.) oder 2. es gibt Fakten, die obige einfache Erklärung ausschließen, diese sollten dann aber im Artikel so benannt werden, daß man sie verstehen kann.

Man kann halt Vieles absurd finden, ohne dass es gleich Unfug ist. --Gerbil 13:21, 20. Mär 2006 (CET)

Ich auch

Im menschlichen Großhirn gibt es keine Neuronen oder Strukuren, welche mit der Metapher "Spiegelneuron" bezeichnet werden können. Aus dem Makakenhirn werden sehr pauschale Behauptungen auf das menschliche Gehirn projiziert. Gut erscheint mir an dieser "Theorie" nur das Werbeetat und die promotion.--Elser 00:01, 21. Jun 2006 (CEST)

FOCUS-Artikel (18/2005; S.96ff.)

In dieser Ausgabe des FOCUS war ein interessanter Bericht über Spiegelneurone. Dort ging es u.a. um die Wahrnehmung von Emotionen anderer Menschen, Sozialverhalten usw. Auch seien Spiegelneurone für das Anstecken von Gähnen und Lachen verantwortlich. Ich habe den Artikel gescannt. Wer Interesse hat, soll mal hier reinschreiben oder im Onlinearchiv des FOCUS (sofern es das gibt) nachlesen.

Sackgasse Spiegelneuron

Fakt ist, eine Erregung rast von den Sinneszellen durchs Gehirn (meist) zur Motorik. Die spezielle Erregung wird durch das spezielle Muster charakterisiert. Dabei kreuzen viele Bahnen, laufen nebeneinader, divergieren und konvergieren, hemmen rückwärts. Und an einer dieser Kreuzungen sind die sogenannten Spiegelneurone und Großmutterneurone zu finden. Und mit dieser Überlegung sind Spiegelneurone nur ein winziger Baustein in der Kette. Wäre ein Spiegelneuron fähig, ein komplexes Reizmuster zu filtern, so müßte dieses alle Informationen der Sinnesorgane aufnehmen und ausfiltern. Das eine Neuron hätte die Leistung des gesamten Gehirns. Ein Widerspruch in sich! --straktur 21:51, 19. Sep 2006 (CEST)

In allen bisher gelesenen Werken wird Giacomo Rizzolatti als Entdecker der SN genannt. Solange der Autor des Artikels nur diesen in den Referenzen, gilt diese meine Aussage. Da keine Referenz für den als Entdecker genannten Namen steht, werde ich diesen löschen.

Viele der hier gestellten Fragen werden verständlich durch das Buch von Joachim Bauer, Warum ich fühle, was Du fühlst, beantwortet. Hamburg, Hoffman und Campe, 4.2005.

Ludger Schiffler

dann solltest du aber auch den Co-Entdecker, der hier [1] ebenfalls entfernt wurde, nachtragen. --Gerbil 20:10, 31. Okt. 2006 (CET)

In Gehirn&Geist (Ausgabe Oktober 2006) sind 14 Seiten über Spiegelneurone zu lesen. Und dies kritisch !! Wikipedia macht sich lächerlich, nicht auf die Gefahr der Scharlatanie hinzuweisen. Spiegelneurone gehören nämlich dort hin. --straktur 21:45, 12. Nov. 2006 (CET)

"Scharlatanerie" ist hier sicherlich der falsche Ausdruck. Dass eine wissenschaftliche Erkenntnis sich als falsch herausstellt (was hier nicht der Fall ist, es aber noch werden könnte), kommt in der Wissenschaft permanent vor. Das heißt jedoch nicht, dass die ursprünglichen Erkenntnisse und Interpretationen unter Scharlatanerie fallen. Die Originalveröffentlichungen von Rizzolatti und anderen sind in seriösen Peer reviewed Journalen erschienen. Solange dem nicht auf gleicher wissenschaftlicher Ebene widersprochen wird (ein Editorial liegt weit drunter), sollte der Artikel bleiben wie er ist. Wikipedia macht sich da keinesfalls lächerlich. Wikipedia würde sich lächerlich machen den Inhalt jedes Editorials oder vergleichbarer Veröffentlichungen zu verarbeiten. Schwarze Löcher, Stammzellen und Quantensprünge, die im Editorial genannt werden existieren ja - von erkenntnistheoretischen Spitzfindigkeiten abgesehen - zweifelsfrei auch, auch wenn die öffentliche Wahrnehmung mit Sicherheit nicht mit der der wissenschaftlichen Community deckungsgleich ist. Zudem ist dieses Editorial in erster Linie nicht kritisch im Hinblick auf die Frage nach der Existenz der Spiegelzellen, sondern dem Hype, der Art und Weise, wie Wissenschaft von Geld und damit von Aufmerksamkeitsproduktion abhängig ist und schließlich der Tendenz bei einer neuen Entdeckung überschießend zu versuchen alles mit ihr zu erklären. Da hat der Editor auch einen guten Punkt. Nur ist das alles andere als eine Fundamentalkritik am Phänomen und auch keine Infragestellung der Existenz von Spiegelneuronen. - AlterVista 22:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Zur Entspannung höre bitte die Audiodatei aus obigen Artikel in G&G. Katja Gaschler als Redakteurin bei G&G war (berechtigt) verärgert, weil ich sie über die 14 Seiten seriösen Bericht angegriffen habe. --straktur 22:22, 12. Nov. 2006 (CET)

habe ich, habe ich (siehe zweite Hälfte meines Beitrags oben). "Katja Gaschler als Redakteurin bei G&G war (berechtigt) verärgert, weil ich sie über die 14 Seiten seriösen Bericht angegriffen habe." kann ich jetzt nicht einordnen. Was meinst Du damit?. AlterVista 22:33, 12. Nov. 2006 (CET)

in G&G wurde mit Hilfe von Frau Gaschler der Leserbrief veröffentlicht. Wegen der seriösen Berichte zu den Spiegelneuronen habe ich mir erlaubt, Frau Gaschler zu kritisieren.

Antwort am 21.9.2006:

Sehr geehrter Herr Pschera,

bei einer genauen Lektüre meines Artikels wäre Ihnen sicher aufgefallen, dass meine Kritik am Konzept der Spiegelneuronen genau in diese Richtung geht.

Aber in diesem Ton habe ich sicherlich keine Lust zu diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen K. Gaschler

--straktur 21:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Nun kann man wenigstens nachvollziehen, dass hier offenbar Privattheorien verbreitet werden sollen.... --Gerbil 08:58, 14. Nov. 2006 (CET)

Straktur, Du stellst auf Deiner Seite das "Bahnmodell" an den Anfang. Ein Modell ohne empirische Motivation an den Anfang zu stellen ist das Problem vieler - ich nenne es jetzt mal - Privatgelehrter. Ein weiteres Problem ist, dass Du Dich viel zu wenig auf bestehendes, peer-reviewed Wissen beziehst, und wo Du das tust, zitierst Du nicht korrekt, um präzise zu sein: Es fehlt eine Literaturliste (Autor, Titel, Journal, Details), aus der klar wird, auf wen Du Dich berufst, und wen Du widerlegen willst. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es bei den allermeisten guten Ideen, die man glaubt zu haben genau zwei Möglichkeiten gibt: Entweder es hatte schon jemand anderes diese Idee, oder die Idee ist in Wahrheit gar keine gute. Wenn Du trotzdem noch glaubst, dass Deine Ideen gute seien und wenn Du Deine Überzeugungen in der Wikipedia stehen haben willst, gibt es nur einen einzigen Weg: 1) Mache eine Literaturrecherche (50 Veröffentlichungen sollten es mindestens sein, die Du Dir ansiehst, um Dir klar zu machen, wo Du bestehende Theorien verbessern oder widerlegen möchtest). 2) Schreibe Deine Ideen und Überzeugungen auf. 3) Schicke das Dokument an eine Fachzeitschrift. 4) Warte den Referee-Report ab. 5) Befolge die Anweisungen der Referees und verbessere Deinen Artikel. 6) Schicke den verbesserten Artikel wieder zurück an das Journal. 7) Wiederhole ggf. 4) bis 6). 8) Wenn Dein Artikel erschienen ist, trage Die Aussagen des Artikels in die passenden Wikipedia-Artikel ein und verweise dabei auf Deinen Artikel. Für Artikel mit wissenschaftlichen Themen gibt es bei Wikipedia keine Abkürzung. Wenn Du Abkürzungen, wie Berufung auf Editorials, eigene Leserbriefe, eine eigene Homepage oder sonstwas ausprobierst, wirst Du in der Wikipedia überall auf Widerstand stoßen und - es tut mir leid das sagen zu müssen - nur Zeit von Leuten verbrennen, die sonst sinnvolle Dinge tun könnten. - AlterVista 09:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich bearbeite Artikel in Wikipedia gemäß Vorgaben (siehe z.B Nervengewebe, Abschnitt Neuron und Glia, Dort wurde es längst notwendig, die Funktion der Glia zeitgemäß zu erklären, weg von der Glia als Hilfszelle). Ich werde weder Straktur, noch Bahnmodell usw. in die Definitionen schreiben.

Hier geht es speziell um die Kritik an den Spiegelneuronen (Großmutterneuron ist analog). Und da gehören in die Definition kritische Bemerkungen zu den Neuronen, die scheinbar alles können. Und diese Kritik läßt sich belegen; ist nicht eine Einzel- oder Privatmeinung. Und soweit gehe ich und nicht weiter. Bei G&G ist wiederum ein Leserbrief in Vorbereitung, mehr ist nicht möglich. Und einige haben Straktur (z.B. Prof. A. Reichenbach in Leipzig) verstanden, viele lächeln überheblich. Straktur ist keine Theorie, sondern nur ein Vorschlag, anders zu gliedern. Alles so simpel. Und es ist nicht eine Sache der 50 Literaturquellen, sondern der Bereitschaft verstehen zu wollen. --straktur 18:12, 14. Nov. 2006 (CET)

In die Eingangsdefinition gehört eine genaue Darstellung des Sachverhalts und keine wie auch immer geartete, aus persönlicher Auffassung abgeleitete "Kritik". Und aus einem Artikel in einer poulärwiss. Zeitschrift kann gewiss keine Widerlegung des Konzeptes der Spiegelneuronen abgeleitet werden. --Gerbil 18:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Und woher stammt das Wissen in G&G ? Aber versuchen wir es mit Logik: Wenn ein einzelnes Neuron ein komplexes Reizmuster (z.B. eine Person) analysieren kann, so muss dieses Reizmuster (zusammengesetzt aus Millionen von Pixeln) am Neuron ankommen. Der Durchschnitt der ankommenden Synapsen liegt bei 10 000. Das Spiegelneuron müsste also Millionen Synapsen haben und hätte dann die visuelle Fähigkeit des gesamten Gehirns. Ein Widerspuch in sich ! Aber meinetwegen suchen wir andere Quellen. --straktur 22:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass ein bestimmtes Neuron feuert, wenn ich eine Hand bewege, und das gleiche, wenn ich sehe, dass eine Hand bewegt wird. Punkt. Was ist an dieser Beobachtung so unglaubwürdig? Es geht doch nicht um Repräsentanz eines Objektes durch ein Neuron. Denn es ist ja nie bloß ein einziges Neuron aktiv. Wenn es so etwas wie Repräsentanz von Objekten gibt, dann durch die Gruppierung gleichzeitig aktiver Zellen. Dass diese Beobachtung dann als materielle Basis für Empathie, Sprachenlernen u. dergl. ausgegeben wird, ist allerdings reine Spekulation. Und das war meine letzte Beteiligung an diesem sinnlosen Disput.--Gerbil 22:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Wie schon erwähnt, ein einzelnes Neuron wäre völlig überfordert. Wann endlich wird begriffen, das Suchen in Struktur (also Funktion=bauliches Teil) ist sinnlos; bei der nahezu Unendlichkeit mit heutigen Mitteln nicht fassbar. Es sind immer viele Strukturen beteiligt und von den vielen nur kleine Teile. Das Spiegelneuron sagt eindeutig, ein Neuron. Und dies stimmt nicht. Es ist höchstens eine Kreuzung von Erregungsketten. Es gibt sie also, die Spiegelneurone. Aber es ist ein winziges Teil einer Kette. Und ein paar Tage später feuert ein anderes Neuron. Das Engramm hat sich verlagert. Also: In der Definition einen Absatz Konta und wir sind aktuell. Das Spiegelneuron gehört ebenso wie das Großmutterneuron oder das Religionszentrum in die Geschichte. Die Kette entscheidet, nicht ein Neuron. Bitte Aufwachen. --straktur 08:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Folgender Text der Uni Greifswald: Am Schluss dieses Überblicks über die Gehirnteile muss allerdings noch einmal darauf hingewiesen werden, dass die vorgenommene Einteilung in Areale nicht in dem Sinne überbewertet werden sollte, dass diese Teile in sich abgeschlossene Arbeitseinheiten wären. Ganz im Gegensatz dazu ist das Gehirn im Grunde eine riesige Ansammlung von Nervenzellen, von denen sicherlich einige mit konstanten, andere mit zeitlich und räumlich wechselnden synaptischen Verschaltungen versehen sind. Komplexe Gehirnfunktionen beim Menschen gehen immer mit der Aktivierung mehrerer Nervenzellgruppen verschiedener Lokalisation einher, wobei es sogar gewisse individuelle Unterschiede geben kann. Besonders bei Hirngeschädigten übernehmen oft andere Bahnen die Funktionen der beschädigten Teile, so dass in bestimmten Fällen Ausfälle bestimmter Areale im Laufe der Zeit kompensiert werden. Dies zeigt, dass das Gehirn ein in Raum und Zeit dynamisches System darstellt, für dessen Teile nur in sehr groben Zügen allgemeingültige anatomische und funktionelle Charakteristika beschrieben werden können. Quelle--straktur 08:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Ein Computer, der in sich Informationen über seine Konstruktion gespeichert hat, besitzt noch lange nicht ein Bewusstsein seiner selbst. Ein OCR-Programm, das aus dem Abbild eines Textes den Text extrahieren kann, ist noch lange nicht in der Lage, diesen Text zu verstehen, den Sinn des Textes zu erfassen.

In den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts konnte ein Sir Karl Popper (zusammen mit Sir John Eccles) ein Buch mit dem Titel (und einem entsprechendem Inhalt) „Das Ich und sein Gehirn“ über das Leib-Seele-Problem schreiben. Gegenwärtig wird dieses Problem nach einem materialistischem Ansatz (selbstverständlich! - wie sonst?) ausschließlich durch Gehirnfunktionen erklärt. Beispielsweise der Direktor des Max-Planck Instituts für Psychiatrie, Florian Holsboer: „ Das Ich steckt in den Milliarden Schaltkreisen drin;....“ Quelle.

Aber ist es wirklich selbstverständlich, dass es kein geistiges Ich gibt? Zwar sind solche Gedanken heutzutage nicht mehr in Mode und man ist bemüht, solche Auffassungen als überholt und rückständig darzustellen (solche Gedanken empfindet man sogar als störend); aber letztlich fehlen die Beweise, dass es kein geistiges Ich geben kann. Unter Naturwissenschaftlern ist die materialistische Weltsicht durchaus beliebt (verständlicherweise, da „Geist“ mit ihren Methoden nicht erfasst werden kann); aber dieser Sicht steht das menschliche Empfinden im Wege (wonach wir geistige Wesen sind), das man nicht ohneweiteres als „Illusion“ bagatellisieren kann. Dieses subjektive Empfinden ist unverzichtbarer Bestandteil unserer Weltsicht. Beispielsweise verlassen wir uns bei der Beurteilung von Träumen ausschließlich auf dieses Empfinden („es war nur ein Traum“) – naturwissenschaftliche Argumente diesbezüglich würden wir als reichlich unmaßgeblich empfinden. -- 91.119.1.250 08:39, 21. Jul. 2010 (CEST) GH

Die Diskussion stellt sich eigentlich gar nicht. Man muss doch schauen, wie und wo man forscht, welche Methoden man anwendet und auf welchen Skope d.h. Bereich, man sich bei seiner Forschung konzentriert. Entsprechend stellt man Fragen - entsprechend erhält man Antworten. Das wir ein geistiges Wesen, mit einem Körper sind, sollte nicht ernsthaft in Frage gestellt werden können - die Betonung liegt hier auf ernsthaft. Beispielsweise wird es keine Spontanerzeugung von Leben geben, es wird auch keine Computer geben, die über ein Bewusstsein verfügen werden, es wird keine Maschine mit einem geistigen Ich gebaut werden können. So langweilig wie das für manche auf dem ersten Blick scheinen mag - eigentlich ist es sehr spannend, zu begreifen und zu entdecken, was das eigene Bewusstsein eigentlich ausmacht. Mit (aktuellen) naturwissenschaftlichen Methoden, wird man etwas so subjektives und individuelles, sicherlich (so schnell) nicht korrekt erfassen können.--178.24.218.51 12:35, 4. Mai 2014 (CEST)

Überarbeitung notwendig

Inzwischen ist wohl eine starke Überarbeitung des Artikels notwendig. In der jetzigen Form erscheint er mir sehr unsystematisch. Englischer Artikel Mirror neuron kann da ein Vorbild sein. --Christoph Demmer 18:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Insbesondere die vielen Anwendungen empfinde ich als problematisch, da die genannten Beispiele durchweg älter sind als die Entdeckung der Spiegelneuronen und z.T. bloß metophorisch an diese angedockt werden können. Da wendet kaum jemand was an, sondern sucht allenfalls im Nachhinein nach einer Deutung. --Gerbil 22:18, 11. Nov. 2006 (CET)

Deiner Meinung kann ich mich nur ganz anschließen. Die Anwendungen (Videotherapie, Psychotherapie, Fremdsprachendidaktik) sind kaum durch Quellen abgesichert. Dagegen sollten die Erkenntnisse der seriösen Neuropsychologen Ramachandran, Rizzolatti, Gallese u.a. ausführlicher behandelt werden. Insgesamt sind Social Neuroscience und Affective Neuroscience (engl. Wikipedia: Affective neuroscience) wichtige Forschungsrichtungen und sollten einen angemessenen Platz in der Wikipedia erhalten. --Christoph Demmer 00:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Die von IP eingesetzten (Werbe-) Hinweise auf eine bestimmte Form der Fremdsprachenausbildung habe ich eben offenbar erstmals mit aktiver Hirnrinde gelesen und umgehehend gelöscht - das war ja pseudowiss. Begründung in Reinkultur. --Gerbil 10:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Forschung über Aktivitäten von sog. Spiegelneuronen im Konfliktfall?

Gibt es darüber etwas? Z.B. im bekannten Fall des Milgram-Experimentes, wo folgendes herausgefunden wurde: Das Experiment zeigte, dass die meisten Versuchspersonen durch die Situation veranlasst wurden, sich an den Anweisungen des Versuchsleiters und nicht an dem Schmerz der Opfer zu orientieren. Die Veranlassung war am wirksamsten, wenn der Versuchsleiter anwesend war und am wirkungslosesten, wenn die Instruktionen per Tonband oder Telefon erfolgten. Auch die Nähe zum „Schüler“ beeinflusste die Bereitschaft zum Abbruch des Versuches. So gingen ohne Rückmeldung der „Schüler“ praktisch alle Versuchspersonen bis zur höchsten Schockstufe, während beim direkten Kontakt nur noch 30 % die Höchststufe erreichten. Gibt es verschiedene Arten von "Spiegelneuronen"? Solche, die die Wünsche der sog. Autoritäten spiegeln und solche, die das Mitgefühl mit den Opfern spiegeln?

Austerlitz -- 88.72.6.211 22:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich vermute nein, bin aber kein Experte auf diesem Gebiet. Dass man etwas (mit)fühlen kann bedeutet ja nicht, dass man mitfühlen muss. --Gerbil 22:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Gerbil, na ja, erstens kommt es vielleicht darauf an, mit wem bzw. was man mitfühlt, und zweitens, wonach man handelt. Warum hast Du die von mir bei siehe auch hinzugefügten Begriffe gelöscht? [2] Austerlitz -- 88.72.25.190 11:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

weil das bloß assoziative Verweise waren, die mit den Spiegelneuronen nicht in unmittelbarem zusammenhang stehen.

und warum hast Du dann den Carpenter-Effekt stehen lassen?

Rizzolatti oder Gallese oder doch ein ganz Anderer?

Es ist nicht klar wer den nun wirklich, die Spiegelneuronen endeckt hat. Fakt ist nur Rizzolatti war der Boss und stellte die Erkenntnisse, einer Gemeinschaftsarbeit, der Welt vor. Es sollte sich keiner anmaßen dem Einen oder Anderen die Entdeckung allein zuzuschreiben, denn selbst von den damaligen Forschern gibt es die unterschiedlichsten Versionen. Und selbst wenn der Leiter des Projekts und sämtliche Involvierte eine Ausage als einzig Richtige festlegen, kann es hier nur heißen: Herr XXX wird als Entdecker der Spiegelneuronen genannt. Es darf jedoch niemals heißen: Herr XXX ist der Entdecker. Auch nicht Herr Rizzolatti und seine Mitarbeiter. <<< Sind sie sicher das Herr Rizzolatti tatsächlich in diesem Moment anwesend war? Waren Sie dabei? Vieleicht war er in dieser Sekunde gerade einen Kaffee holen. Es gibt hier kein IST sondern nur ein ES WIRD ERZÄHLT. Im übrigen soll, Rizzolatti selbst gesagt haben: "... Fogassi war der erste, der die Spiegelneuronen entdeckt hat, aber wir entschieden, dass in der Öffentlichkeit die ganze Gruppe als Entdecker angegeben wird. ..." Quelle: http://www.infonautik.de/rizzolatti.htm

Link defekt

Der Link zu der Sendung von BR-Alpha - Punkt 4: Videos "Spiegelneuronen" - führt ins Leere. Findet der Verfasser einen Ausgleichlink? Ich habe keine Ahnung, wie man das einfügt (und habe auch keinen passenden Link bei BR-Online gefunden). --Vaxen

Sind diese "Spiegelneuronen" überhaupt spezifische Neuronen? Wenn bei der Beobachtung einer Handlung dieselben Neuronen aktiv werden, wie wenn man die Handlung selbst ausführen würde, dann sind es doch gar keine anderen Neuronen, sondern sie haben dann nur eine andere Funktion. Und diese Funktion ist dann eben nicht die eigene Handlung, sondern die Interpretation einer "fremden" Handlung. Mit anderen Worten: Die Handlung der anderen Person wird "im Geiste" nachgeahmt, wozu die gleichen Schaltkreise verwendet werden wie bei einer eigenen Handlung. Dieses Verfahren macht nicht nur das Nachvollziehen der Handlung einfacher (der Affe in dem Beispiel weiß oder vermutet z.B., dass der andere nach der Banane greift, um sie zu fressen, weil auch er selbst sie fressen würde), sondern es erspart dem Gehirn auch die "Verwendung" von speziellen Hirnarealen, in denen es ein solches Fremdverhalten mühsam und aufwendig entschlüsseln müsste. Es wäre dann wie mit einem Unterprogramm in einem Computerprogramm, das von verschiedenen Stellen aufgerufen werden kann, statt dass man es immer wieder neu schreiben müsste. Mir erscheint diese Spiegelneuronen-Theorie sinnvoll, glaubhaft und auch effektiv. --Heidelange 03:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung nötig

Hier müsste doch auch Vittorio Gallese genannt werden, der 2007 "für die Entdeckung der Spiegelneuronen mit dem Grawemeyer Award for Psychology ausgezeichnet" wurde. Zitat aus Thomas Metzinger, Der Ego-Tunnel S. 248. – Hinweis von IP: [3], hierher übertragen von --Gerbil 13:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Autismus

einige forscher gehen von einer Spiegelneuronenstörung aus bei Autismus. fragt mich aber nicht wer! aber sollte wohl noch ergänzt werden. greetz (nicht signierter Beitrag von Monaros (Diskussion | Beiträge) 15:42, 6. Jul 2011 (CEST))

Das sollte sich ergänzen lassen anhand Giacomo Rizzolatti, Maddalena Fabbri-Destro: Mirror neurons: from discovery to autism. In: Experimental Brain Research. Band 200, Nr. 3–4, 2010, S. 223–237, doi:10.1007/s00221-009-2002-3

Frage: imitieren oder simulieren?

Simuliere oder imitiere ich nun die gesehene Emotion? Ist das synonym zu verwenden? Oder ist simulieren, wenn ich es mimisch nicht angleiche, mich aber so fühle als ob ? (nicht signierter Beitrag von 77.182.175.19 (Diskussion) 14:25, 3. Mär. 2012 (CET))

Entdeckung bereits 1992 und nicht 1995 ?? (erled.)

zumindest nennt Rizzolatti selber dieses Datum in: Rizzolatti G, Fabbri-Destro M (2010). "Mirror neurons: from discovery to autism". Exp Brain Res 200 (3–4): 223–37. doi:10.1007/s00221-009-2002-3. PMID 19760408. (nicht signierter Beitrag von 134.95.82.254 (Diskussion) 11:19, 22. Mär. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis!! Ich habe die beiden Studien in den Artikel eingefügt und die Datierung korrigiert; lt. [4] war es wohl sogar 1991, dass die Neuronen entdeckt wurden. --Gerbil (Diskussion) 13:18, 22. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung beginnen

wie in dieser Diskussion schon angeregt wurde, sollte der Artikel unbedingt überarbeitet werden - ich stimme auch zu, dass der englische Artikel als Vorbild dienen sollte. Ich würde, wenn andere Autoren damit einverstanden sind, demnächst mit einer Überarbeitung beginnen. Hier ist eine Liste der aus meiner Sicht wichtigsten Änderungsvorschläge:

1. das Kapitel 2 (anatomische Lage) sollte sich auf das beschränken, was in der Überschrift angekündigt wird: die anatomische Lage. Stattdessen behandelt das Kapitel größtenteils eine Theorie zur Emotionserkennung, wofür es keine empirische Grundlage mit Bezug zu Spiegelneuronen gibt. Es wurden nie (Spiegel)neurone nachgewiesen, die feuern, wenn der Affe (oder ein anderer Organismus) eine bestimmte Emotion selber fühlt und beobachtet. Andere Aussagen sind unvollständig ("Spiegelneuronen befinden sich unter anderem im prämotorischen Cortex von Makaken"), falsch ("Auch bei Menschen konnten diese Neuronen beispielsweise im Broca-Zentrum nachgewiesen werden"), inhaltsleer ("Es wird derzeit ein komplexes System von Spiegelneuronen angenommen.") oder unkorrekt zitiert, bzw. die Referenz taucht nicht in der Referenzliste auf.

2. Auch wenn es eine radikale Änderung darstellen würde, aber Kapitel 5-13 haben unter "Spiegelneuron" nichts zu suchen und sollten komplett gelöscht werden. Die Kapitel behandeln das Spiegeln/Simulieren von Emotionen. Wie oben bereits angemerkt, gibt es keinen Zellulären Nachweis der Emotionsspiegelung. Damit fehlt der Bezug zum Spiegelneuron, so wie es im Makaken nachgewiesen wurde. Eventuell könnte man diese Themen unter einem neuen Artikel "Simulationstheorie" behandeln (wovon ich abraten würde, da die Kapitel inhaltlich wissenschaftlich unausgewogen und spekulativ sind, Zitierweise unkorrekt, etc).

3. Es fehlt eine kritische Auseinandersetzung mit den Interpretation der Befunde (z.B. neuronale Erklärung für Imitation, Theory of Mind, Sprache, Autismus,..). Unter Weblinks gibt es einen sehr lesenwerten Artikel der ZEIT, der als Anregung dienen könnte. Auch der englischsprachige Artikel enthält eine ausgewogene Kritik. (nicht signierter Beitrag von Moritzwurm (Diskussion | Beiträge) 21:31, 9. Jan. 2014 (CET))

--Moritzwurm (Diskussion) 00:15, 11. Jan. 2014 (CET)

Artikel komplett überarbeiten

Was muss getan werden, damit der Artikel grundlegend geändert werden kann? In der jetzigen Form ist er ab dem vierten Abschnitt unhaltbar. Diese Abschnitte behandeln Themen, die gerne mit Spiegelneuronen in Verbindung gebracht werden, die aber nichts mit Spiegelneuronen an sich zu tun haben. Dies führt irreführenderweise zu der Annahme, dass Spiegelneurone (die nur bei einfachen Greifhandlungen beim Affen aktiv sind) auch bei höheren kognitiven Funktionen nachgewiesen wurden. Das ist eindeutig nicht der Fall. Ich würde empfehlen, bei Zweifel die Meinungen von Professoren, die auf diesem Gebiet tätig sind, einzuholen. Ich bitte auch darum, den Artikel mit Versionen aus anderen Sprachen zu vergleichen (insbesondere dem englischen Artikel, der weitaus differenzierter ist). Auch in den ersten vier Abschnitten gibt es fatale Lücken, bzw Falschdarstellungen. (zb. "Auch bei Menschen konnten diese Neuronen beispielsweise im Broca-Zentrum nachgewiesen werden" Quelle?) Ich habe einen Versuch unternommen, den Artikel zu überarbeiten, dieser wurde aber nicht angenommen mit dem Hinweis auf "willkürliche Kahlschläge". Vielleicht kann sich jemand aus dem Diskussionsforum noch einmal damit befassen und schauen, welche Abschnitte wirklich dem Thema "Spiegelneuron" angemessen sind. Grundsätzlich halte ich es für erwägenswert, ob man nicht doch das dürftige Niveau des deutschen Artikels dem englischen anpasst. (nicht signierter Beitrag von 79.21.109.13 (Diskussion) 20:46, 15. Nov. 2014 (CET))

Wir arbeiten hier nach dem Konsensprinzip. Ich werde dein Material sichten und, soweit geeignet, berücksichtigen.--Saidmann (Diskussion) 19:45, 16. Nov. 2014 (CET)

Bei Zeile 4 der von dir vorgeschlagenen Neufassung des Artikels mußte ich aufhören, um weitere Zeitverschwendung zu stoppen. Nachdem bis dahin nur Verschlechterungen zu verzeichnen waren, kam nun ein echter Hammer. "Es existieren neurophysiologische Hinweise, dass auch Vögel eine Form von Spiegelneuronsystem besitzen." Die beiden angebenen Belege behandeln jedoch lediglich verhaltensexperimentelle Hinweise, keine neurophysiologischen.--Saidmann (Diskussion) 14:12, 17. Nov. 2014 (CET)

"Sterne in Amazon"

Ventus55 belegt die in WP:LIT geforderte Relevanz für einen Titel in der Literaturliste mit "Sternen in Amazon". Laut WP:LIT gilt folgende Richtlinie: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Gefordert laut WP:LIT sind "wissenschaftlich maßgebliche Werke" oder "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Ein Beleg hierfür wäre eine fachwissenschaftliche Rezension mit positiven Ergebnissen. Andere Rezensionen, etwa von Journalisten oder gar Käufern im Online-Handel haben nicht die geringste Bedeutung, schlicht und einfach wegen fehlender fachlicher Kompetenz. Das Thema "Spiegelneuron" ist bekannter Maßen eine Spielwiese für Rattenfänger. WP ist jedoch keine Werbe-Plattform.--Saidmann (Diskussion) 20:24, 12. Feb. 2015 (CET)

Sorry Saidmann, Du drehst die Sache um: DU BIST GEFORDERT, Quellen dafür zu liefern, dass Bauers Buch wissenschaftlich nicht haltbar ist, nicht ich. Du hast gelöscht, nicht ich. Wenn Du Deine Diskussionsseite aufmerksam liest, müsstest Du sehen, dass Du MEHRFACH aufgefordert wurdest, nicht einfach zu löschen, sondern Argumente zu bringen und mit dem Autor einen Konsens zu suchen. das hast Du wieder nicht getan. Warte gefälligst mit dem Löschen, bis die Sache ausdiskutiert ist. Dennoch hier die Argumente, dass Bauers Buch in der Wissenschaftsszene reflektiert wird - das wolltet Du haben. Und ich bin sicher, dazu gibt es auch Gegenbeispiele, Du brauchst sie gar nicht zu suchen. Aber ich meine: Wir haben die Pflicht, dem interessierten WIkipedia-Leser des Artikels "Spiegelneuron" ein Buch zu nennen, das in Deutschland auf sich aufmerksam gemacht hat und das eine respektable Einführung in die Nicht leichte Thematik darstellt. Überlassen wir doch dem WP-Leser das Weitere, sich darüber zu informieren.

Bauers Buch über Spiegeleurone wird in folgenden Wissenschaftswerken herangezogen:

• Prof. Dr. Ingelore Oomen-Welke [5]
• Prof.Dr.N.Jung, FH Eberswalde [6]
• Prof Dr. Gerhard Pott: Ethik am Lebensende [7]
• Prof. Dr. Lew N. Zybatow, Innsbruck: Translation--neue Entwicklungen in Theorie und Praxis: SummerTrans-Lektionen
• Prof Dr. Manfred Spitzer (Hg.): Braintertainment: Expeditionen in die Welt von Geist & Gehirn
• James Lehmann, Universität Bern (Organisationspsychologie): Ein Literaturreview über Spiegelneuronen und Emotionserkennung. Universität Bern (s. Artikel)

Ein Vorschlag: Man könnte z.B. den Literaturteil zu "Spiegelneuron" zweiteilen in "Einführende Literatur" und "Vertiefende Literatur". Willst Du das nicht machen? Ich finde, das drängt sich bei der vielfach anspruchsvollen Literatur auf, die im Artikel vorgestellt wird und die den "normalsterblichen" WP-Leser überfordert. Ventus55 (Diskussion) 21:14, 12. Feb. 2015 (CET)

Bitte WP:LIT lesen, nicht verdrehen und nicht verfälschen. Danke. Die Beweislast liegt nicht (!) bei dem, der als Zweiter kommt, sondern bei dem, der einen bestimmten Titel in der Liste haben möchte.

Oomen-Welke, Jung, Pott und Lehmann sind eindeutig keine Neurowissenschaftler und daher nicht vom Fach. Die beiden anderen Angaben sind wegen Unvollständigkeit nicht überprüfbar.

Eine Zweiteilung halte ich wegen der geringen Länge für unnötig. In dem Fall ist es besser, die damit verbundenen Abgrenzungsprobleme zu vermeiden.--Saidmann (Diskussion) 11:07, 13. Feb. 2015 (CET)

Sorry, Du lernst nicht dazu Saidmann: Du bist auf Deiner Seite aufgefordert, Deine Löschungen zu begründen, nicht ich. Du hast es bis jetzt nicht getan. Noch immer steht Deine blaue Aussage im Raum "Bauers Buch würde verrissen". Du musst genauer werden. Du hältst Dich nicht an die Regeln hier und nicht an die unzähligen Aufforderungen auf Deiner Seite. Bauer ist Neurobiologe + Internist + Psychiater + ... + Chef einer psychosomatischen Klinik. Aus diesem multidisziplinären Umfeld ist sein Buch entstanden. Und die von mir aufgeführten Bücher sind aus diesem Umfeld. Alle Literaturangaben, die ich gennant habe, bestätigen vollumfänglich, dass das interdisziplinäre Thema "Spiegelneuron" in der Darstellung Bauers in der Wissenschaftsszene aufgegriffen wird. Und das ist außergewöhnlich, denn normalerweise werden Sachbücher nicht von Wissenschaftlern zitiert, hier aber sehr wohl. Du bist nicht befugt, hier nach Deinem privaten Gusto auszuwählen, welche Wissenschafts-Quellen sich für die Nennung von Bauers Buch eignen und welche nicht. Ventus55 (Diskussion) 18:51, 13. Feb. 2015 (CET)

"Du bist auf Deiner Seite aufgefordert": soll das ein Witz sein? Das hat nichts mit dieser Sache zu tun. Wünsche kann jeder äußern. Maßgeblich hier ist WP:LIT. Nach deiner Weigerung, diese zu lesen oder zu beherzigen, ist meine Diskussion in diesem Punkt abgeschlossen. Zu dem anderen Punkt, mein "Gusto" ist hier völlig uninteressant. Ich wende WP:LIT an. Ich kann dir nur raten, dies auch zu tun.--Saidmann (Diskussion) 19:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Siehe zur Diskussion hier den Beitreg: Benutzer Diskussion:Saidmann#Spiegelneuron Ventus55 (Diskussion) 06:39, 16. Feb. 2015 (CET)

Hier zur Vollständigkeit der Nachweis, dass Joachim Bauers Buch von Manfred Spitzer in o.a. angeführtem Buch mehrfach zitiert wird, und zwar geschieht das auf S. 79, 80, 141, 143 wie in amazon per "Blick ins Buch" mit Suchbegriff "Bauer" leicht zu verifizieren ist. Der Nachweis für die wissenschaftliche Diskussion von Bauer: "Warum ich fühle, was du fühlst - Intuitive Kommunikation un das Geheimnis der Spiegelneurone ist damit in 6 Fällen erbracht. Die Löschung des Hinweises auf Bauers Buch wird rückgängig gemacht.

Nun scheint ein "Wort zum Sonntag" angebracht (oder besser "Wort zum Montag"?) Spitzer ist einer der beiden Herausgeber des angegebenen Sammelbandes. Er selbst zitiert dort Bauers Buch nicht. Zwei Beiträge zitieren es:

1) Katja Gaschler: Spieglein, Spieglein im Gehirn: Woher ich weiß, wie du dich fühlst. S. 70-80. Die Autorin zitierte auf S. 79 eine Behauptung aus Bauers Buch und bezeichnete sie als „Vermutung“, die „experimentell“ nicht „untermauert“ sei. (Neurowissenschaftler würden diese Behauptung Bauers als unhaltbare und unverantwortliche Spekulation bezeichnen.) Katja Gaschler ist keine Neurowissenschaftlerin, sondern (als Biologin) Redakteurin der Zeitschrift „Gehirn und Geist.“

2) Rolf H. Adler: Spurensicherung. S. 137-143. Hier wird Bauers Buch einmal zitiert, jedoch nicht im Kontext von Spiegelneuronen, sondern im Kontext von Vermutungen über Empathie. Adler ist (gemäß Selbstdarstellung auf S. 213) Internist und ausgebildeter Psychoanalytiker.

Ich verzichte darauf, diese Art der Falschinformation zu bewerten. Fazit: es gibt weiterhin keinen Beleg dafür, dass Bauers Buch "wissenschaftlich maßgeblich" oder eine "seriöse Einführung" im Sinne von WP:LIT ist. Ich werde jedoch, nach und nach, dem (andernorts geäußerten) Wunsch entsprechen, den Artikel zu verbessern.--Saidmann (Diskussion) 12:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Saidmann, ich find es klasse, wenn Du den Artikel ausbaust. Danke für die Koop. wg. Bauers Buch. Hier nochmals meine inputs, übernommen von der QS-Seite. Fehlende Quellen in Kap. 2 und 3. Funktion und Bedeutung der Spiegelneurone beim Mensch sind nicht beschrieben. Eine kritische Sicht auf den heutigen Wissenstand der Spiegelneurone fehlt komplett. Darstellung essenzieller neuer Erkenntnissen mit jüngeren Literaturangaben fehlen, Bsp.: Churcland, P.S. (2011) - Ramachandran, VS (2000). "Mirror neurons and imitation learning as the driving force behind "the great leap forward" in human evolution". Edge. Retrieved 13 April 2013 - MIRROR NEURONS FROM ORIGIN TO FUNCTION". Behavioral and Brain Sciences 37 (6): 177–241. 2010. doi:10.1017/S0140525X13000903. A Hebbian learning rule gives rise to mirror neurons and links them to control theoretic inverse models.". Frontiers Media SA. 2013. - Keysers, Christian (2010). "Mirror Neurons". Current Biology 19 (21): R971–973. doi:10.1016/j.cub.2009.08.026. PMID 19922849 - Keysers, Christian (2011-06-23). The Empathic Brain. Kindle. - Molenberghs P, Cunnington R, Mattingley J (July 2009). "Is the mirror neuron system involved in imitation? A short review and meta-analysis.". Anleitungen kann der englische Artikel geben. Ventus55 (Diskussion) 13:37, 17. Feb. 2015 (CET)

Hier scheint nur noch ein Wort zum Aschermittwoch angebracht für die von Saidmann vorgetragene Argumentation nicht nur, was die Arbeit von Frau Birgit Jackel betrifft. Es ist einfach indiskutabel, nur Originalarbeiten als reputable Quellenangaben zu akzeptieren und sich dabei auf Wikipedia Literaturangaben berufen zu wollen. Davon ist dort in keiner Weise die Rede. Genau das Gegenteil trifft zu. Ist daher Optimismus hinsichtlich der zugesagten Überarbeitung angebracht? Die Gefahr der Theoriefindung ist gerade bei diesen Arbeiten noch größer, siehe Grundsätze der Quellenangabe. Ich sehe daher die Arbeit von Spitzer eben genau deshalb als Rezension an. Ein Neurowissenschaftler als Herausgeber hat sehr wohl die kritische Beurteilung der im einzelnen von besonderen Autoren vertretenen Auffassungen im Blick. Natürlich wäre es besser, Bauers Auffassungen als WP:Einzelnachweise zu verwenden. Das würde weitere Diskussionen erübrigen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 19:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Um eine Bevorzugung von Originalquellen geht es hier nicht. Sie sind schlicht und einfach solange unverzichtbar, wie es keine Lehrbücher zum Thema gibt. Willst du allen Ernstes behaupten, dass Bs Buch oder die anderen angegebenen fachfremden Zitierer als Einzelnachweise in Frage kommen? In dem Fall wäre das das Ende der Diskussion. Spitzer hat keine Verantwortung für das, was seine Sammelbandautoren schreiben. Er sucht die Autoren aus, die dann jedoch freie Hand haben.--Saidmann (Diskussion) 20:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, die Diskussion kann man wohl so zusammenfassen: Bauers Buch wird von der Fachwelt nicht rezipiert, sondern nur von Laien. Es gab etliche gescheiterte Versuche, das Gegenteil zu belegen. Auch das von Spitzer herausgegebene Buch ist dafür nicht geeignet, aber selbst wenn, wäre das ziemlich ärmlich: "ein Neurowissenschaftler hat als Herausgeber jemandem erlaubt, das Buch zu rezipieren". Wir haben inzwischen genug Literatur im Artikel. Es liegt kein sachlicher Grund vor, Bauers Buch in die Liste mit aufzunehmen. Der einzige Grund, warum es noch drin ist, ist die Vermeidung eines Edit-Wars gegen diejenigen, die es ohne sachlichen Grund drinhaben wollen. --Hob (Diskussion) 10:36, 18. Feb. 2015 (CET)

Spiegel"neuron"

Wie ein weiterer Kommentar schon ungefähr erwähnt hat, kann kein einzelnes Neuron irgendwelche Aktivitäten verursachen. Ich habe vom bekannten Psychologen Manfred Spitzer erfahren, dass es immer Muster im Neuronennetzwerk gibt oder Signalketten von Neuronen, die für größere Aktivitäten sorgen. Der einleitende Satz bspw. ist so formuliert, dass es Fakt sei, dass ein einzelnes Neuron für komplexe Reaktionen verantwortlich wäre. Das ist sicherlich zu korrigieren. Man könnte jedenfalls zumindest schreiben, dass man diese unsinnige Theorie annimmt oder beweisen (was wie erwähnt nicht passieren wird, da die Forschung etwas anderes aufzeigt). Allgemein sollte man bei wissenschaftlichen Aussagen realistisch sein und schreiben, was man vermutet und was wirklich höchstwahrscheinlich Wahrheit ist. Aber es als Fakt zu formulieren, widerspricht jedem Verstand. --Retorte (Diskussion) 01:29, 11. Sep. 2015 (CEST)

Der Text sagt etwas anderes über ein "einzelnes Neuron", nämlich: "das gleiche Aktivitätsmuster zeigt". Das ist korrekt. Mit "Aktivitätsmuster" kann hier nur gemeint sein "Aktivitätsmuster der Zelle", nicht welche Aktivitäten dadurch anderswo ausgelöst werden.--Saidmann (Diskussion) 12:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Also ich habe immer wieder mal wissenschaftliche Artikel zu Thema gegooglet und bin zu dem Schluß gekommen, daß der Begriff entweder ursprünglich falsch geprägt wurde oder falsch übersetzt wurde. Denn alle wissenschaftlichen Artikel, die von "mirror neurons" handeln, handeln nicht davon, daß es bestimmte Neuronen gibt, die fürs Spiegeln zuständig wären, sondern davon daß das gesamte Gehirn bei dem handelnden wie beim beobachtenden Affen ein nahezu identisches Aktivationsmuster zeigt. Daher müßte nicht von "Spiegelneuronen" sondern vom "neuronalem Spiegeln" die Rede sein. --Kersti (Diskussion) 14:45, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht so. Siehe Literatur. --Saidmann (Diskussion) 21:39, 10. Apr. 2020 (CEST)

Doch, es ist so.

Grasping objects and grasping action meanings: the dual role of monkey rostroventral premotor cortex (area F5), der 1998 erschienen älteste Artikel mit den Worten "mirror neurons" als zusammenhängendem Ausdruck, den ich auf PubMed gefunden habe, hat noch eine auf F5 beschränkte Perspektive. Er verwendet die Worte, um Aktivitätsmuster des gesamten Gehirnbereiches zu beschreiben. "Monkey area F5 consists of two main histochemical sectors, one buried inside the arcuate sulcus, the other located on the cortical convexity. Neurons of both sectors discharge during hand movements. Many of them also fire in response to the presentation of visual stimuli." hier wird deutlich, daß die englische Sprache falsch verwendet wurde: "In the case of 'canonical' neurons, this copy gives a description of how to grasp an object; in the case of mirror neurons it gives a description of an action made by another person." Hier wird deutlich daß die englische Sprache falsch verwendet ist, denn die "canonical neurons" sind nach der zuerst zitierten Aussage exakt dieselben Neuronen wie die "mirror neurons" - man hätte besser von "neuronal motor actions" und "neuronal mirroring" gesprochen.

Giacomo Rizzolatti, Maddalena Fabbri-Destro und Luigi Cattaneo, die italienischen Autoren des Originalartikels Mirror neurons and their clinical relevance benutzen zwar die Worte "Mirror neurons" beschreiben aber tatsächlich Aktivitätsmuster des gesamten Gehirns, die einander ähneln, also ein neuronales Spiegeln, das man auf englisch korrekterweise als "neuronal mirroring" bezeichnet hätte. Ich nehme an, daß sie als Nicht-Muttersprachler einfach die falschen Worte gewählt haben, weil sie eben Biologen und nicht berufliche Übersetzer sind. Sie haben definitiv keine speziellen Spiegelneuronen nachgewiesen. Nenn mir ein Beispiel eines wissenschaftlichen Artikels, in dem nachgewiesen wird, daß es spezielle Spiegelneuronen und nicht Aktivitätsmuster des gesamten Gehirns gibt.

Dann die Quellen aus dem Wikipediaartikel, um zu schauen, ob es da anders ist:

1. In Hearing Sounds, Understanding Actions: Action Representation in Mirror Neurons ist von Ähnlichkeiten in den Aktivitätsmustern des gesamten Gehirns die Rede, nicht von einzelnen Neuronen die ausschließlich die Funktion des spiegelns haben. Auch hier sind die Worte "Mirror neurons" für den Begriff des neuronalen Spiegelns verwendet worden.

2. In Understanding motor events: a neurophysiological study ist laut ebenfalls von Aktivitätsmustern des gehirns die Rede, nicht von einem Aktivitätsmuster eines einzelnen Neurons "Neurons of the rostral part of inferior premotor cortex of the monkey discharge during goal-directed hand movements such as grasping, holding, and tearing. We report here that many of these neurons become active also when the monkey observes specific, meaningful hand movements performed by the experimenters."

3. zu Mirror neurons: from discovery to autism kann man leider nur lesen "No abstract available"

4. Motor and cognitive functions of the ventral premotor cortex in den angezeigten Teilen des Artikels ist ausdrücklich gesagt, daß der genannte Gehirnbereich zwar beim nachahmen eine Rolle spielt aber auch andere Funktionen hat, es wird deutlich daß auch hier von Aktivitätsmustern des Gehrinbereiches die Rede ist, es wird also wieder neuronales spiegeln beschrieben, keine speziellen extra Spiegelneuronen.

5. Im Abstract des Artikels "Single neuron responses in humans during execution and observation of actions" von Roy Mukamel, Arne D. Ekstrom, Jonas Kaplan, Marco Iacoboni und Itzhak Fried ist sogar ausdrücklich von "multi-sensory mirroring mechanisms" die Rede: "In humans, indirect measures of neural activity support the existence of sensory-motor mirroring mechanisms in homologue frontal and parietal areas, other motor regions, and also the existence of multi-sensory mirroring mechanisms in non-motor regions." Der Ausdruck "Single neuron responses" bezieht sich auf die Genauigkeit der Untersuchung, nicht darauf, daß eine einzelne Nervenzelle "Aktivitätsmuster" zeigen würde. Wär mir jetzt auch unbekannt, daß es so etwas gäbe. --Kersti (Diskussion) 09:57, 7. Mär. 2024 (CET)

6. Auch der Artikel Action recognition in the premotor cortex beschreibt Aktivitätsmuster des gesamten Gehirns, bei denen manche Neuronen beim Beobachten einer Handlung exakt so reagieren wie beim ausführen derselben Handlung während andere Neuronen nur ähnlich reagieren. Hier sind wieder die Worte "mirror neurons" für den Begriff des neuronalen Spiegelns verwendet, denn die Neuronen sind nicht NUR für das Spiegeln zuständig, sondern haben eigentlich die Funktion der Handlungsplanung und werden eben auch verwendet, um Handlungsplanungen nachzuvollziehen.

7. hat keinen direkten Bezug zum Begriff "Spiegelneuronen"

8. Auch der Text Genetic dissection of neural circuits beschäftigt sich nicht mit Spiegelneuronen, macht aber indirekt eine wesentliche aussage dazu: "The realization that individual neurons are the building blocks of the nervous system was a key conceptual leap in neuroscience (Cajal, 1911). This advance is analogous to the insight that the gene is the unit of operation in genetics and molecular biology (Morgan, 1911; Beadle and Tatum, 1941; Benzer, 1955; Jacob and Monod, 1961). However, studying individual genes is insufficient to understand cells. Similarly, studying single neurons is insufficient to comprehend how the brain works." Den zentralen Satz noch einmal auf deutsch: Das Verstehen einzelner Nervenzellen reicht nicht aus, um zu verstehen, wie das Gehirn arbeitet.

9. Jeremy Rifkin: Die empathische Zivilisation: Wege zu einem globalen Bewusstsein. - Das Buch ist kein wissenschaftlicher Artikel, es klingt interessant ist aber von der Forschung selbst zu weit weg, um als maßgeblich betrachtet zu werden.

10. Mir ist so ganz empathisch wohl in der FAZ - zählt nicht weil es nur populärwissenschatlich ist, keine oroginalforschungsarbeit und kein wissenschaftlicher Artikel

11. Mitfühlen mit anderen beim Deutschlandfunk - zählt nicht weil es nur populärwissenschatlich ist

12. In A mirror up to nature wird überraschenderweise die Behauptung aufgestellt "In the first protocol, subjects passively view images or video clips of movements, such as a smiling face or a hand grasping an object, and their fMRI responses are compared against a rest condition, following the logic that mirror neurons are active during movement observation and not during rest.", während in den Originalartikeln diejenigen Neuronen als "mirror neurons" bezeichnet wurden die sowohl bei eigenen Handlungen als auch bei einer Beobachtung derselben Handlung, wenn die durch eine andere Person ausgeführt wurde bezeichnet wurden. Konsequenterweise wurden sie dann nicht gefunden, denn die kamen in der Originaluntersuchung auch nicht vor. Dort ist auch der Originalartikel von V Gallese, L Fadiga, L Fogassi, G Rizzolatti von 1996 angeführt, den ich in meiner eigenen Recherche in PubMed nicht gefunden habe, obwohl die Worte "Mirror Neurons" dort schon im Abstract diverse male auftauchen.

Originalartikel von 1996 von V Gallese, L Fadiga, L Fogassi, G Rizzolatti Action recognition in the premotor cortexZitat aus dem Abstract: "Previous data had shown that neurons of this area discharge during goal-directed hand and mouth movements. We describe here the properties of a newly discovered set of F5 neurons ("mirror neurons', n = 92) all of which became active both when the monkey performed a given action and when it observed a similar action performed by the experimenter. Mirror neurons, in order to be visually triggered, required an interaction between the agent of the action and the object of it. The sight of the agent alone or of the object alone (three-dimensional objects, food) were ineffective." - es geht also wieder um Aktivitätsmuster im Gehirn und die "mirror neurons" sind diejenigen Neuronen die sowohl beim selber handeln als auch bei der Beobachtung derselben Handlung aktiv werden.

13. Eight Problems for the Mirror Neuron Theory of Action Understanding in Monkeys and Humans sucht nach einem System an Spiegelneuronen in der wörtlichen Bedeutung und an dem Ort, wo diese zuerst beobachtet wurden. Der Autor Gregory Hickok hält den Nachweis nicht für erbracht, weil das Beobachtete eher nach neuronalem Spiegeln im Gehirn und nicht nach einer Population an speziellen Spiegelneuronen aussieht.

14. in Critical review of the research leading to the mirror neuron paradigm - biomed 2010 kommen Paolo B Pascolo, Riccardo Budai und Rubens Rossi dem abstract nach zu urteilen zu demselben Schluß wie der vorhergehende Autor.

15. In Where do mirror neurons come from? schreibt Cecilia Heyes daß die ähnlichen Aktivitätsmuster im Gehirn durch Assoziatives lernen zustandekommen und das kein spezialisiertes und vorgefertigtes Muster an Spiegelneuronen existiert.

16. V. Kosonogov kommt Why the Mirror Neurons Cannot Support Action Understanding. zu dem Schluß, daß die in den ersten sachbezogenen artikeln beobachteten Neuronenpopulationen zum Verständnis von Handlungen beitragen, weil es sinn macht, Handlungen innerlich zu simulieren um sie später selbst ausführen zu können, daß sie aber eben nicht die bedeutung der Handlung verständlich machen

17. Gregory Hickok scheint nach den Amazon Reviews in "Warum wir verstehen, was andere fühlen: Der Mythos der Spiegelneuronen." letztlich dasselbe gemacht zu haben wie in seinem review-Artikel, daher keine neue Aussage.

18. In The role of shared neural activations, mirror neurons, and morality in empathy – A critical comment kommen die Autoren zu dem Schluß "In sum, use of the term “mirroring” might be helpful as a loose analogy for the process of “reproducing” the affective experiences of others in our own emotion-related neural systems. However, we need to be aware that this is not the same as presuming that empathic abilities are causally linked to mirror neurons. Not only is this view empirically incorrect; it might also have broader, negative scientific and practical implications for our understanding of empathy."

19. David Poeppel, in: Werner Siefer: Die Zellen des Anstoßes: Seite 2/4: Zwischen Fantasie und experimentellen Beweisen klafft ein gewaltiger Abgrund. In: Die Zeit, 17. Dezember 2010 - wieder populärwissenschaftlich

Patricia S. Churchland: Braintrust: What Neuroscience Tells Us about Morality. Princeton University Press 2011, 288 S. ISBN 1400838088, S. 142. - scheint sich auch auf die ersten beim neuronalen spiegeln beobachteten zellen zu beziehen und hält die für keine ausreichende erklärung des verständnisses

Ich habe also keinen Text gefunden, der Spiegelneuronen beweist, sondern nur Formulierungen, die zeigen daß die Autoren die das Wort benurtzen und die Existenz befürworten, neuronales Spiegeln meinen.

--Kersti (Diskussion) 12:42, 7. Mär. 2024 (CET)

Was soll das? Wenn du einen wissenschaftlichen Terminus durch einen anderen ersetzt haben möchtest, musst du eine Publikation dazu schreiben und abwarten, bis er in der Gemeinde der Wissenschaftler übernommen worden ist. Erst dann kannst du die Änderung hier anführen. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, daß die Worte im eigentlichen Sinne des Wortes als Fachterminus verwendet werden. Also wirklich nicht. Ich habe eher den Eindruck daß Fachkollegen, die die Autoren schätzen und ihr englisch nicht kritisieren wollen den Ausdruck meiden, weil sie wissen, daß das so nicht gemeint war, während in wissenschaftlich weiter entfernten Gebieten der Gehirnfoschung (z.B. Forschung am Menschen) darüber geschrieben wird, daß es keine mirror neurons im eigentlichen Sinne gibt und Verhaltensforscher, die nicht am Gehirn forschen und daher letztlich Laien auf dem Gebiet sind den Ausdruck mirror neurons verwenden, weil für sie solche Feinheiten nicht nachvollziehbar und auch nicht interessant sind. --Kersti (Diskussion) 08:11, 8. Mär. 2024 (CET)

Saidman und Mikered . . .

. . . unterschlagen Fakten. Ich vermute atheistische Motivation (siehe "Der Atheismus-Wahn" von Alister McGrath). Bitte um Hilfe (neutrale WP-Beobachter mögen sich bitte 17:28, 29. Jan. 2016‎, anschauen). Danke.

Da ich angesprochen wurde: Mikered ist nicht inhaltlich beteiligt, sondern hat die Seite wegen Edit-War bis 5.2. gesperrt. Saidmann hat Deine Änderungen zurückgesetzt, seine Begründungen sind in der Versionsgeschichte abgelegt. - Am besten stellst Du deinen Änderungswunsch nochmal hier auf der Disk vor. Dein erster Edit [8] enthält auch eine Quellenangabe. Hier kann man sich besser unterhalten als über die Zusammenfassungszeile. Saidmann hat sicher nichts gegen eine Aktualisierung an sich. Man könnte auch etwas stilistisch machen, da sind etwas unverständliche Formulierungen drin ("markante Folgen")- Gruss, --MBq ^Disk 08:02, 30. Jan. 2016 (CET)

Danke.

Ich würde mir folgende Änderung wünschen:

Statt

„Seit ihrer erstmaligen Beschreibung im Jahr 1992 wird diskutiert, ob Spiegelneuronen an Verhaltensmustern von Imitation oder möglicherweise sogar Mitgefühl (Empathie) bei Primaten beteiligt sind.“

„Nach ihrer erstmaligen Beschreibung im Jahr 1992 (siehe Giacomo Rizzolatti) haben nachfolgende Forschungen keine Anhaltspunkte erbracht, dass es bei Tieren einen Zusammenhang von Spiegelneuronen und Mitgefühl (Empathie) gibt.“ (siehe „Einzelnachweise“ 10,11,12,13,14,15,16)

Der erste Satz gehört nach aktuellem Forschungsstand in die Mottenkisten, pardon, auf die Diskussionsseite - Bitte um Korrektur. Danke! (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion))

Was hat denn das bitte mit Atheismus zu tun? Es kommt mir so vor, als ob du nur ein argumentum ad hominem verwendest, um deine Version durchzusetzen. Das führt aber nur dazu, dass du Leute misstrauisch machst, die sich nicht verarschen lassen wollen. --Hob (Diskussion) 08:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Vor der ungeeigneten Argumentation abgesehen: was meinst Du, was meinen die Anderen zu der inhaltlichen Änderung "wird diskutiert" --> "hat keine Anhaltspunkte erbracht"? Ich selbst kenne den aktuellen Forschungsstand nicht. --MBq ^Disk 10:28, 1. Feb. 2016 (CET)

Das "wird diskutiert" ist keineswegs abgeschlossen sondern weiter im Gange. Etwas anders zu unterstellen wäre Falschinformation und ist durch die Quellen, die bereits alle schon zitiert waren, in keiner Weise belegt. Schlimmer noch: Die Aussage "hat keine Anhaltspunkte erbracht" belegt nicht das Ende von "wird diskutiert". Im Übrigen ist auch diese Information bereits im Artikel gewesen. --Saidmann (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es verwerflich, wenn einzelne vernetzte Akteure ihre Spielchen treiben, ohne zu bedenken, dass es die Leser sind, die Texte verstehen wollen. Handelt es sich nur um Texte, die eine kleine Gruppe von Insidern verstehen darf? (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 12:50, 2. Feb. 2016 (CET))

Wovon redest du? Soll das ein Beitrag zur Artikelverbesserung sein? Ich verstehe deinen Text nicht. --Hob (Diskussion) 13:12, 2. Feb. 2016 (CET)

1. Habe alle Änderungswünsche von Saidmann berücksichtigt (siehe Verlauf), Ergebnis: Edit-War/Textsperre (Mikered) 2. Hatte MbH kontaktiert und wurde eingeladen, meinen Änderungswunsch auf der Diskussionsseite zu formulieren; Ergebnis: Verunglimpfung und rhetorische Taschenspielertricks. War das der Beitrag zur Verbesserung des Artikels (Klarheit für den Leser)?

Man könnte in der Einleitung statt der 20 Jahre alten „wird (...) diskutiert“ Aussage auch „Nachfolgende Forschungen (bis Februar 2015) haben keine Erkenntnis erbracht, dass die ab 1992 von G. Rizzolatti und anderen diskutierte Verbindung von Spiegelneuron und Empathie (Mitgefühl) existiert.“ nehmen. (Quellen dürfen ja laut Saidmann in der Einleitung nicht angegeben werden!) (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 15:09, 2. Feb. 2016 (CET))

Eine Aussage in der Wissenschaftler resigniert feststellen, sie konnten eine Theorie nicht belegen, dauert üblicherweise lange, da sich Theorien formal gar nicht belegen lassen (Falsifikation). Es handelt sich bei eurer Diskussion also v.a. um einen Formulierungsstreit zwischen Optimisten und Pessimisten in Bezug auf die Nachweisbarkeit. Eine ideale Lösung wäre wohl explizite Kritiker der aktuellen Aussage im Artikel heranzuziehen und einen weiteren Satz einzufügen. Amtiss, SNAFU ? 16:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Die "Dämpfung" der Erwartungshaltung einiger der beteiligten Forscher ist bereits sehr deutlich im Haupttext: hier. Da es sich jedoch nicht um einen Abschluss einer offenen Frage handelt, erscheint eine zusätzliche Bemerkung hierzu in der Einleitung nicht angebracht. --Saidmann (Diskussion) 16:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Affe beobachtet das Futter, nicht den diesbezüglichen anderen Affen, wohingegen der Mensch den anderen Menschen bobachtet und denken kann „was will dieser mit seinem Futter“? Ein Affe versteht, was das Futter fühlt?--~~~~ (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 00:00, 11. Feb. 2016 (CET))

Vorschlag: Nach "Primaten beteiligt sind." "Die Erkenntnisse der modernen Forschung haben deutlich gemacht, dass der unterstellte Zusammenhang von Spiegelneuronen und Empathie als überholt gilt." (Quellen, siehe Einzelnachweise 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16).--80.109.6.205 08:50, 20. Feb. 2016 (CET)

Von "unterstelltem Zusammenhang" war hier nicht die Rede. Bitte erst lesen dann schreiben. Andernfalls gibt es keine Antwort mehr sondern nur noch Löschen. --Saidmann (Diskussion) 14:23, 20. Feb. 2016 (CET)

OK, dann bitte

statt

„Seit ihrer erstmaligen Beschreibung im Jahr 1992 wird diskutiert, ob Spiegelneuronen an Verhaltensmustern von Imitation oder möglicherweise sogar Mitgefühl (Empathie) bei Primaten beteiligt sind.“

„Nach ihrer erstmaligen Beschreibung im Jahr 1992 wurde diskutiert, ob Spiegelneuronen an Verhaltensmustern von Imitation oder möglicherweise sogar Mitgefühl (Empathie) bei Primaten beteiligt sind. Diese Ausdehnung vom Wahrnhemungsbereich auf höhere Ebenen hält allerdings einer kritischen Überprüfung nicht stand.“

statt

„Bisher (Februar 2015) gibt es jedoch für keine Spezies Erkenntnisse über mögliche Gefühls-Spiegelneuronen. Die Möglichkeit eines Zusammenhangs zwischen Motor-Spiegelneuronen und Mitgefühl wird jedoch – als Möglichkeit – diskutiert.“

„Bisher (Februar 2015) gibt es jedoch für keine Spezies Erkenntnisse über mögliche Gefühls-Spiegelneuronen. Die Möglichkeit eines Zusammenhangs zwischen Motor-Spiegelneuronen und Mitgefühl wird jedoch entgegen aller wissenschaftlichen Evidenz immer noch – als Möglichkeit – diskutiert.“

Abschnitt Weblinks, Erweiterung: https://www.psychologytoday.com/blog/brain-myths/201212/mirror-neurons-the-most-hyped-concept-in-neuroscience

Siehe auch (full text verfügbar):

https://www.researchgate.net/publication/270917216_Mirrors_in_science_How_mirror_neurons_changed_cognitive_neuroscience

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00333/full (Mirror neuron activity is no proof for action understanding)

http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-neuro-071013-013950 (Embodied Cognition and Mirror Neurons: A Critical Assessment)

http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/ijn_00753488 (The Direct-Perception Model of Empathy: a Critique)

http://jacob.nicod.ens.fr/index.php/publications/philosophy-of-cognitive-science/mirroring-phenomena-and-social-cognition (The motor theory of social cognition: a critique.)

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/363/1511/3875 (The role of social cognition in decision making)

OK (nicht signierter Beitrag von 80.109.6.205 (Diskussion) 17:27, 31. Mär. 2016 (CEST))