Diskussion:Dunkelziffer

Diskussionen zum Lemma Dunkelfeld

Hinweis: Die nachfolgenden Unterabschnitte beziehen sich auf das vorige Lemma Dunkelfeld bzw. auf den damaligen Artikel. Ich habe heute nur noch drei Erledigt-Vermerke hinzugefügt. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET)

Dunkelfeld Begriffsklärung

sinnvoll wäre wenn bei Dunkelfeld die Seite zur Begriffsklärung erscheint - aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich landen vermutlich zahlreiche Interessenten unbeabsichtigt bei der Kriminalistik und nicht wie gehofft bei der Mikroskopie: Dunkelfeldmikroskopie. (nicht signierter Beitrag von 194.169.251.10 (Diskussion) 11:12, 27. Aug. 2014 (CEST))

Laut Google beziehen sich Texte zu „Dunkelfeld“ sehr oft auf den Bereich der Mikroskopie: ungefähr gleich häufig wie auf den Bereich Kriminalität, vielleicht sogar häufiger. Das bedeutet, daß Dunkelfeld nicht das Lemma eines Artikels mit Bezug Kriminalität sein kann. Vielmehr sollte Dunkelfeld das Lemma einer BKL-Seite sein. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Wurde jetzt umgesetzt: Dunkelfeld ist eine Begriffsklärungsseite. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Gründe für das Vorliegen eines Dunkelfeldes

Vielleicht sollte man die Gründe für das Vorliegen eines Dunkelfeldes in einem besonderen Abschnitt darstellen.

Neben den genannten Gründen werden Straftaten z. B. auch deshalb nicht angezeigt, weil dem Geschädigten z. B. aus Presseveröffentlichungen bekannt ist, dass die Strafverfolgung eher aussichtslos ist und er die Anzeige auch nicht als Nachweis (z. B. gegenüber seiner Versicherung) benötigt. Das muss dann nicht zwingend auch Bagatellschäden umfassen (z. B. Diebstahl eines etwas teureren, aber nicht versicherten Fahrrads).

Außerdem kann ein Dunkelfeld auch dadurch entstehen, dass die Behörden schlicht nicht die Möglichkeit haben, Taten effektiv aufzuklären. Das dürfte allerdings eher Ordnungswidrigkeiten betreffen. Namentlich bei Verkehrsordnungswidrigkeiten dürfte es zum einen solche geben, bei denen ein (relativ) hoher Kontrolldruck herrscht, wie etwa bei Geschwindigkeitsübertretungen, und zum anderen solchen, die zwar auch recht häufig begangen werden (wie z. B. die Nichtbenutzung des Blinkers oder auch Rotlicht- und Abstandsverstöße), aber kaum oder nur in sehr seltenen Fällen geahndet werden, weil der Nachweis nur mit aufwendigen technischen Mitteln oder sehr hohem Personaleinsatz zu leisten wäre. (nicht signierter Beitrag von 84.191.165.205 (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2015 (CET))

Zu den Gründen bzw. steht inzwischen einiges im Artikel, wie oben gewünscht in einem eigenen Abschnitt (namens #Hintergrund). Weitere Diskussion bitte in einem neuen Abschnitt, ausgehend vom aktuellen Stand. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Inhalte von "Dunkelziffer" und "Hellfeld (Kriminologie)" wurden hier eingefügt

Lizenzhinweis

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren.

Die Artikel Dunkelfeld und Dunkelziffer haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Dunkelziffer einige Textpassagen übernommen und in Dunkelfeld eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Dunkelziffer zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Dunkelziffer.

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
Pakwesi (Diskussion) 13:42, 20. Dez. 2019 (CET)

Lizenzhinweis

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diesen Hinweis bitte nicht entfernen oder archivieren.

Die Artikel Dunkelfeld und Hellfeld (Kriminologie) haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Hellfeld (Kriminologie) einige Textpassagen übernommen und in Dunkelfeld eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Hellfeld (Kriminologie) zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Hellfeld (Kriminologie).

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
Pakwesi (Diskussion) 14:58, 20. Dez. 2019 (CET)

Weiterleitungshinweis hilfreich?

Vom Begriffsklärungshinweis hat ein Leser etwas. Aber sind die beiden Weiterleitungshinweise hilfreich? Nun haben wir 3 fette Blöcke oben im Artikel, die beim Lesen stören. Ich würde die beiden Weiterleitungshinweise lieber entfernen. --Pakwesi (Diskussion) 09:03, 24. Dez. 2019 (CET)

Da über die Begriffe Hellfeld und Dunkelziffer keine eigenständigen Artikel existieren, sondern von beiden Stichwörtern direkt auf Dunkelfeld weitergeleitet wird, ist es so eigentlich am sinnvollsten. Lass deshalb die beiden WLH bitte drin. --Röhrender Elch (Diskussion) 15:19, 24. Dez. 2019 (CET)

Ja sicher ist das sachlich richtig. Kriminalitätsrate wird z.B. auf Kriminalstatistik weitergeleitet, wo es keinen expliziten "Weiterleitungshinweis" gibt. Dort steht dann "(Weitergeleitet von Kriminalitätsrate)", das aber nur, wenn jemand auch diesem Weg kam. Das finde ich "leichtgewichtiger" und damit lesbarer. Ich würde die beiden Weiterleitungshinweis-Felder hier lieber entfernen.--Pakwesi (Diskussion) 12:10, 25. Dez. 2019 (CET)

Die beiden Weiterleitungshinweise helfen denjenigen Benutzern weiter, die einen Begriff suchen, der mit "Dunkelziffer" oder "Hellfeld" bezeichnet wird, dieses Stichwort eingegeben haben und dann hier im Artikel "Dunkelfeld" gelandet sind. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:30, 25. Dez. 2019 (CET)

Habe herausgefunden, wie beide in einen einzigen Block zusammengefasst werden können :-) --Pakwesi (Diskussion) 19:38, 29. Dez. 2019 (CET)

Ist im Prinzip o.k.; ich habe nur noch ein paar kleinere Änderungen vorgenommen. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2019 (CET)

Die Artikel zu Dunkelziffer und Dunkelfeld sollten wieder getrennt werden; das Lemma ist auch aus anderen Gründen nicht in Ordnung (siehe nächster Abschnitt). Sobald es wieder getrennte Artikel und neue Lemmata gibt, ergibt sich bei den Weiterleitungen eine ganz andere Situation. Deshalb sollte dann, sofern nötig, in einem neuen Abschnitt über Weiterleitungen diskutiert werden. --Lektor w (Diskussion) 03:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel wurde zwar (noch) nicht aufgeteilt, aber es gibt jetzt nur noch einen BKL-Hinweis, der zu Dunkelziffer (Begriffsklärung) führt. Die Diskussion ist somit nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 17:20, 26. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Artikel wieder trennen

Die Artikel hätten aus verschiedenen Gründen nicht zusammengelegt werden sollen, jedenfalls nicht in dieser Form. Außerdem ist das derzeitige Lemma Dunkelfeld nicht regelgerecht. Ich bespreche das nachfolgend in drei Unterabschnitten. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Nicht nur Kriminalität

Die Zusammenlegung der Artikel war die Folge dieser Redundanzdiskussion. Dort wurde gesagt, Dunkelziffer und Dunkelfeld sei „doch wohl ziemlich das selbe“. Im ersten Beitrag hat Röhrender Elch zwar noch kurz die Möglichkeit angedeutet, daß dies nicht so sei („Ansonsten stärker voneinander abgrenzen“), dann aber einem Beitrag zugestimmt, der beide Begriffe komplett dem Thema Kriminalität zugewiesen hat. Dem hat sich Benutzer Pakwesi angeschlossen, der dann die Artikel zusammengelegt hat, unter dem Lemma Dunkelfeld.

Entsprechend sieht der Artikel aus (siehe aktueller Stand): Der erste Satz beginnt mit „In der Kriminologie“ und endet mit dem Wort „Kriminalität“. In der Einleitung taucht dreimal das Wort „Straftat(en)“ auf. Nicht nur die Einleitung suggeriert, daß es ausschließlich um das Thema Kriminalität geht, sondern die ersten ca. 80 Prozent des Artikels. Erst dann folgt, unpassend als Unterabschnitt, korrigierend die Aufklärung, daß es den Begriff Dunkelziffer auch außerhalb der Kriminalstatistik gibt.

Das geht so natürlich nicht. Wenn es in dem Artikel auch um Themen wie Verkehrsunfälle und Krankheiten gehen soll, dann müßte in der Einleitung nicht nur von Kriminalität die Rede sein. Und die anderen Themen (Unfallstatistik, Gesundheitswesen, es gibt aber noch mehr) müßten in einem eigenen Hauptabschnitt präsentiert werden (oder in mehreren Hauptabschnitten).

Ich behaupte aber, das ist nicht gewollt. Gewollt ist ein Artikel speziell zum Thema Kriminalität, weil das ein eigenes, großes Thema mit zahlreichen Facetten ist, z. B. jede Menge Dunkelziffern speziell für die verschiedenen Straftaten, umfangreiche Dunkelfeldforschung. Die Teilnehmer der Redundanzdiskussion haben ja sogar ausschließlich das Thema Kriminalität gesehen – obwohl schon damals im Artikel Dunkelziffer die weiteren Themen Verkehrsunfälle und Gesundheitswesen angesprochen wurden! Das bedeutet, wir brauchen schon aus diesem Grund wieder mehrere Artikel: damit es einen eigenständigen Artikel zum Thema Kriminalität gibt.

Ferner behauptet oder suggeriert der Artikel, daß es „Verwendungen außerhalb der Kriminalstatistik“ nur für den Begriff Dunkelziffer gebe, nicht aber für den Begriff Dunkelfeld. Das trifft aber nicht zu. Siehe zum Beispiel Duden: Dunkelfeld ist laut Duden ein „unaufgeklärter Bereich [einer Statistik]“ (das heißt meist, aber nicht immer mit Bezug zu einer Statistik). Also irgendein unaufgeklärter Bereich, nicht nur beim Thema Kriminalität. Tatsächlich ist auch bei der Unfallstatistik vom Dunkelfeld die Rede (Beispiel), ebenso im Gesundheitswesen (Beispiel). Auch aus diesem Grund stimmen die Einleitung und die Struktur des Artikels sowie diverse Formulierungen im Artikel nicht. --Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Lemma „Dunkelfeld“ ist nicht sachgerecht

Schon aus dem Obigen ergibt sich, daß das bisherige Lemma Dunkelfeld für den Artikel nicht geeignet ist. Außerdem:

• Laut Google beziehen sich Texte mit Dunkelfeld ungefähr gleich häufig auf Kriminalität wie auf Mikroskopie. Deshalb kann Dunkelfeld nicht das Lemma eines Artikels zu unaufgeklärten Straftaten sein. Vielmehr ist das Lemma Dunkelfeld einer BKL-Seite zuzuordnen.
• Das Lemma dürfte auch deshalb nicht Dunkelfeld lauten, weil der Begriff Dunkelziffer laut Google deutlich häufiger vorkommt. Andererseits ist das Lemma Dunkelfeld im Bereich Kriminalität zu bevorzugen, weil dieser Begriff bzw. die Dunkelfeldforschung mehr umfaßt als nur statistische Zahlen. Dieses Problem entfällt, wenn es einen eigenen Artikel Dunkelziffer gibt. Das ist ebenfalls ein starkes Argument für die Aufteilung des Artikels (insoweit Wiederherstellung des vorigen Zustandes).

--Lektor w (Diskussion) 04:59, 20. Mär. 2022 (CET)

PS zu Hellfeld: Google liefert hierzu verwirrende Zahlen, die sich selbst ad absurdum führen. Bei der Suche nach Hellfeld + Mikroskop behauptet Google „91 Treffer“, bei der Suche nach Hellfeld + Mikroskopie sollen es dann plötzlich „48.700 Treffer“ sein. Was soll man davon halten? – Nach der Durchsicht verschiedener Listen mit Suchergebnissen komme ich zu dem Eindruck, daß auch Hellfeld das Lemma einer BKL-Seite sein sollte. Genau wie Dunkelfeld. --Lektor w (Diskussion) 05:41, 20. Mär. 2022 (CET)

Lösung

Aus meiner Sicht sollte die Lösung so aussehen:

• Dunkelfeld wird das Lemma einer BKL-Seite, ebenso Hellfeld. Das ist aus regeltechnischer Sicht m. E. unvermeidlich. Das heißt: Umbenennung der BKL-Seiten Dunkelfeld (Begriffsklärung) und Hellfeld (Begriffsklärung) in Dunkelfeld und Hellfeld.
• Wir brauchen bzw. wollen einen Artikel speziell zum Thema Kriminalität (weil häufigstes Thema bei diesen Begriffen, soweit es nicht um das Mikroskopie-Dunkelfeld geht, und breites Thema, stark ausbaufähig). Dieser Artikel bekommt ein Lemma mit Dunkelfeld, weil dies innerhalb der Thematik der breitere Begriff ist. Aber wegen der Mikroskopie eben nicht einfach Dunkelfeld, sondern Dunkelfeld (Kriminalität).
• Wir brauchen daneben einen eigenständigen Artikel Dunkelziffer, weil dieser Begriff häufiger verwendet wird und deshalb nicht als Weiterleitung eingestuft werden kann. Dafür spricht auch, daß in manchen Bereichen zwar Dunkelziffer gesagt wird, aber nie oder fast nie Dunkelfeld. Zum Beispiel ist aktuell sehr häufig von einer Dunkelziffer bei der Zahl der Kriegsopfer in der Ukraine die Rede (Beispiel), ebenso bei den Flüchtlingen (Beispiel), aber nie von einem Dunkelfeld, soweit erkennbar. Außerdem hat der Begriff Dunkelziffer einen anderen Charakter als Dunkelfeld: auch umgangssprachlich vs. vor allem fachsprachlich, thematisch eng (Dunkelziffer = eine Zahl) vs. thematisch breiter (Dunkelfeld = ein Bereich, in dem alles mögliche stattfindet).
• Der Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) entsteht durch Umbenennung des Artikels Dunkelfeld und Kürzung. Verkehrsunfälle etc. gehören nicht in diesen Artikel.
• Der Artikel Dunkelziffer entsteht der Einfachheit halber durch Wiederherstellung der letzten Fassung vor der Zusammenlegung der Artikel. Er wird ebenfalls inhaltlich gekürzt: Von der Kriminalität wird dort nur kurz die Rede sein, ansonsten prominente Verlinkung zum Artikel Dunkelfeld (Kriminalität).
• Anpassung der Weiterleitungen, Anpassung der Literaturliste.

Ich warte jetzt ab, ob jemand etwas gegen diese Lösung hat. Wenn nicht, werde ich den Vorschlag umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 05:28, 20. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich sind Deine Einwände für mich nachvollziehbar. Sollte aber nicht der Statistik-Bereich deutlicher hervorgehoben werden? Eigentlich ist hier doch Kriminalität sogar nur ein Spezialfall der Verwendung dieser drei Begriffe, die aus der Statistik stammen. Dann sollte es nicht Dunkelfeld (Kriminalität), sondern Dunkelfeld (Statistik) werden. --Pakwesi (Diskussion) 14:39, 22. Mär. 2022 (CET)

Das sagst gerade Du. Du selbst warst es doch, der laut Einleitung einen Kriminalitäts-Artikel geschrieben hat und dann unsystematisch das davon Abweichende unter „Verwendungen außerhalb der Kriminalstatistik“ hat mitlaufen lassen (Deine Version).

Von einem Dunkelfeld (abgesehen von der Mikroskopie) ist a) ganz überwiegend im Themenbereich Kriminalität die Rede, siehe Google. 2) Dasselbe gilt für die Wortverwendung innerhalb der Wikipedia. 3) Das meiste, was im Artikel steht, bezieht sich auf Kriminalität. Das sind drei Gründe dafür, einen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) zu haben. Es gibt ihn ja schon. Es ist Dein Artikel. Aus ihm müssen nur noch die anderweitigen Themen entfernt werden.

Was sollte es bringen, das Thema auf „Statistik“ zu verbreitern, wenn wir aus anderen Bereichen gar keine Inhalte dazu haben? Diese anderweitigen Themen hast Du ja selbst dem Begriff Dunkelziffer zugeordnet, nicht dem Begriff Dunkelfeld.

Vielleicht wären Inhalte zu anderen Themen auch besser in anderen schon bestehenden Artikeln aufgehoben, etwa Straßenverkehrsunfall oder ein spezieller Artikel über COVID-19-Zahlen.

Ich habe mir das Ganze ziemlich genau überlegt. Vielleicht solltest Du jetzt einfach mal die Umsetzung abwarten. Dann sehen wir weiter. --Lektor w (Diskussion) 21:23, 22. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht noch folgendes: Hier hast Du höchstpersönlich einen neuen Abschnitt zum Thema COVID-19 rausgeschmissen, weil Du das Gefühl hattest, der passe unter dem Lemma Dunkelfeld nicht rein. Damals wolltest Du möglichst keine Ausweitung auf andere Themen, jetzt fragst Du nach einer thematischen Ausweitung. Das paßt nicht zusammen.

Den allgemeineren Artikel Dunkelfeld (Statistik), nach dem Du suchst, wird es geben: Das ist dann der Artikel Dunkelziffer (in dem dann auch die Wörter Dunkelfeld und Hellfeld auftauchen). Mit dem Begriff Dunkelziffer wird der statistische Aspekt meistens angesprochen, innerhalb und außerhalb der Wikipedia. Dunkelziffern sind Zahlen, da geht es um Statistik. Bei der Dunkelfeldforschung geht es hingegen nicht nur darum, bessere Zahlen zu erhalten.

Also, allein wegen der Häufigkeit der jeweiligen Wortverwendungen und Verlinkungen sollte man zwei Artikel haben, einen zu Dunkelfeld mit dem Thema Kriminalität, einen allgemeineren zu Dunkelziffer mit der Thematik Statistik. Das Wort Dunkelziffer hat derzeit 468 (!) Vorkommen in Artikeln, meistens mit Bezug Statistik. Das schreit nach einem eigenen Artikel.

Übrigens gibt es in der Wikipedia haufenweise gemeinsame Vorkommen von COVID-19 und Dunkelziffer (siehe hier). Folglich sollte COVID-19 unter dem Lemma Dunkelziffer angesprochen werden können, ohne daß Du mit Löschung reagierst.

Wenn Du den Artikel Dunkelziffer nicht abgeschafft hättest, dann hätte dort der neue Abschnitt zu COVID-19 sehr gut hineingepaßt, und Du hättest ihn wahrscheinlich auch nicht entfernt. --Lektor w (Diskussion) 01:51, 23. Mär. 2022 (CET)

Es sollte hier nicht darum gehen, wer der Schlaue und wer der Dumme ist. Auch gibt es keine ewigen Wahrheiten. Bis 2019, als ich die Artikel zusammen fasste, war die weit überwiegende Verwendung des Begriffs Dunkelziffer auf Kriminalität bezogen. In so einem Fall die Hauptbedeutung unter dem eigentlichen Lemma zu fassen ist in Wikipedia üblich. Ein Beispiel ist London.

2020 gab es allerdings eine Verschiebung, die nicht nur vorübergehend war. Ohne es systematisch untersucht zu haben, habe ich den Eindruck, dass die Medien den Begriff seither sogar häufiger im Zusammenhang mit COVID-19 als mit Kriminalität verwenden. Überhaupt wird sehr viel mehr über Statistiken in den Medien berichtet. Vielleicht täusche ich mich, aber ich glaube, dass auch in weiteren statistischen Zusammenhängen in den Medien häufiger von Dunkelziffer die Rede war.

Eine Verengung auf Kriminalität ist jedenfalls heute nicht mehr richtig. Die Wichtigkeit bzw. die Häufigkeit der Verwendung liegt m.E. im Bereich Statistik und dort aktuell am häufigsten bei den Inzidenzen von COVID-19, gefolgt von Kriminalität. Die anderen Begriffsverwendungen (Musikgruppen, Filme, Kameras usw.) sind marginal und sollten auf eine nachgelagerter BKL ausgelagert werden wie bei London.

Die drei Begriffe Dunkelfeld, Hellfeld und Dunkelziffer zusammenzufassen fanden wir damals richtig, weil sie inhaltlich so eng verbunden sind. Das finde ich zwar auch heute noch, allerdings sind die Schwerpunkte nicht mehr richtig.

Wir entschieden uns damals dafür, die Inhalte in „Dunkelfeld“ zu packen, weil es der wissenschaftlich korrektere Begriff ist, und nicht in den populäreren Begriff „Dunkelziffer“. Vielleicht war das schon damals ein Fehler.

Dunkelfeldforschung gibt es übrigens auch im Gesundheitsbereich. Auch dort wird mit alternativen Methoden versucht zu ermitteln, wie zuverlässig denn die Zählungen sind. Beispiele: 2020 wurde per Blutuntersuchung ermittelt, wie viele in einer Kleinstadt schon eine COVID-19-Infektion hatten (weil nicht alle eine Infektion bemerkten und nicht getestet wurden). Oder per Telefoninterview wurde versucht herauszufinden, wie groß der geimpfte Bevölkerungsanteil ist (weil die Impf-Meldungen nicht zuverlässig genug sind).

Im Moment meine ich, dass die aktuell „richtigste“ Lösung ist, einen einzigen Artikel „Dunkelziffer“ zu haben, der einleitend die Bedeutung der drei Begriffe Dunkelfeld, Hellfeld und Dunkelziffer erklärt, aber nicht nur auf Kriminalität bezogen, sondern auf Statistik. Unten sollte dann auf die Besonderheiten im Bereich Kriminalität, im Gesundheitsbereich und ggf. weitere eingegangen werden. Vielleicht könnte dann „Dunkelkfeld“ direkt die BKL sein. --Pakwesi (Diskussion) 23:13, 23. Mär. 2022 (CET)

Du blockierst aus meiner Sicht die bessere Lösung. Anstatt Dich zu rechtfertigen, hättest Du vielleicht mal, wie von mir vorgeschlagen, meine Umsetzung abwarten sollen. Anstatt schon wieder mit Deiner Meinung anzukommen und diese durchsetzen zu wollen.

Deine damalige Wahl des Lemmas Dunkelfeld war schon deshalb regeltechnisch falsch, weil das Thema bei weitem häufiger mit dem Begriff Dunkelziffer angesprochen wird. Das hätte man sehr leicht feststellen können. Es war auch schon vor COVID-19 so, Deine diesbezügliche Darstellung ist eine Ausrede. Also Verstoß gegen eine Grundregel bei Wikipedia. Deine Definition im Artikel war falsch, weil es Dunkelfelder und Dunkelziffern nicht nur bei der Kriminalität gibt. Deshalb war und ist die ganze Struktur Deines Artikels nicht in Ordnung. Ich hatte diese Fehler angesprochen. Wenn man so elementare Fehler gemacht hat, sollte man sich nicht in derselben Sache gleich wieder als Experte inszenieren, wenn Du mich fragst.

Egal ob in einem Text von Dunkelziffer oder Dunkelfeld die Rede ist, es geht weit überwiegend um Kriminalität. Deshalb wäre ein Artikel zu diesem Thema zweifellos angemessen. Wir haben ja sogar einen Artikel Dunkelziffer der Armut – eine Wortverwendung, die vielleicht hundertmal weniger wichtig ist als die Wortverwendungen im Bereich Kriminalität! Nach Deiner Logik dürfte es diesen Artikel gar nicht geben. Er müßte in den einzigen Artikel Dunkelfeld (Deine bisherige Umsetzung) bzw. demnächst Dunkelziffer (nach Deinen neuesten Erkenntnissen) integriert werden. Und, wäre das sinnvoll?

Was hast Du plötzlich gegen einen Artikel speziell zum Thema Kriminalität, nachdem Du zuvor genau das gemacht hattest: einen auf das Thema Kriminalität fokussierten Artikel zu schreiben? Es gab ja gute Gründe dafür. Nur war die Umsetzung so nicht in Ordnung.

Ich habe den Eindruck, es geht Dir hauptsächlich darum, meinen Vorschlag durch einen Gegenvorschlag zu sabotieren.

Anders als von Dir behauptet, geht es bei meinem Vorschlag auch gar nicht um „Verengung“ auf Kriminalität. Wie kannst Du das behaupten? Ich sehe einen Artikel über Kriminalität, Lemma Dunkelfeld (Kriminalität), ja nur als zweiten Artikel vor, neben dem allgemeineren Artikel Dunkelziffer, den es auch geben soll.

„Verengung auf Kriminalität“, das ist das, was Du Dir selbst vorwerfen kannst. Du schreibst: „Eine Verengung auf Kriminalität ist jedenfalls heute nicht mehr richtig.“ Ein Versuch, Deine Fehlleistung zu verschleiern. Die in Deinem Artikel zu besichtigende „Verengung auf Kriminalität“ war von Anfang an nicht richtig, COVID-19 hin oder her.

Ansonsten ist Deine Sichtweise, es gehe immer um „Statistik“, aus meiner Sicht nicht haltbar. Das gilt vielleicht für Dunkelziffer, aber nicht oder nur eingeschränkt für Dunkelfeld. Bei der Dunkelfeldforschung geht es nicht nur darum, Zahlen zu ermitteln. Das sagte ich auch schon. --Lektor w (Diskussion) 05:23, 24. Mär. 2022 (CET)

Noch etwas. Deinen Mangel an Orientierung kann man hier auf engem Raum sehen. In Deiner ersten Antwort hast Du für die Lösung plädiert, einen einzigen Artikel mit dem Lemma Dunkelfeld (Statistik) zu haben. Einen Tag später plädierst du dafür, diesen einzigen Artikel Dunkelziffer zu nennen. Das sei „im Moment“ Deine Meinung, schreibst Du wörtlich. Es ist innerhalb kurzer Zeit Deine dritte Meinung, denn bis bis vor kurzem war ja Deine Meinung, der einzige Artikel solle Dunkelfeld heißen. Vielleicht kommst Du morgen wieder mit einer anderen Meinung? Vielleicht ist es dann wieder Deine zweite Meinung, oder Deine erste, oder eine vierte? --Lektor w (Diskussion) 07:53, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich zählte in Deinen letzten beiden Beiträgen (die eigentlich einer waren) 32 x Du, Deine, Deinem, Deiner, gespickt von persönlichen Angriffen, Abwertungen und Unterstellungen. Eine solche Sprache wird in der Regel von Menschen mit geringem Selbstwertgefühl verwendet, weil sie einen vordergründig gegenüber dem anderen erhöht. Solche Umgangsformen sind grundsätzlich schädlich und gehören insbesondere auch nicht in Wikipedia. Dazu gib es übrigens eine ganze Reihe von Artikeln, bsp.: Wikipedia:Wikiquette.

Inhaltlich finde ich, dass Deine Vorschlag — vor allem aus heutiger Sicht — eine wesentliche Verbesserung ist. Wenn Du Zeit und Lust darauf hast, das zu tun: Nur zu! --Pakwesi (Diskussion) 22:43, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich weiß, daß ich gegen die Wikiquette verstoßen habe. Mit dem Selbstwertgefühl hat das aus meiner Sicht weniger zu tun. Ich habe mich geärgert, weil ich mich innerlich darauf eingestellt hatte, meinen Vorschlag umzusetzen, verbunden mit viel Aufwand (vor allem bei der Anpassung der Verlinkungen in Artikeln). Mir ging das weitere Diskutieren extrem gegen den Strich, ich empfand es als Zumutung, zumal ich ziemlich viele Argumente aufgezählt hatte. Ich hätte Deine Beteiligung besser verkraftet, wenn Du etwa in Form von Rückfragen geschrieben hättest und nicht in Form einer Gegenposition.

Ich gebe übrigens zu, daß meine Lösung einen Schwachpunkt hat: Wir haben im Moment noch nicht so viele Inhalte, daß die Notwendigkeit eines eigenen Artikels zum Thema Dunkelfeld (Kriminalität) ohne weiteres ersichtlich wäre. Eindeutig die bessere Lösung wäre sie, wenn wir viel mehr Inhalte zu diesem Thema hätten. Das wäre sinnvoll, ist aber im Moment noch Zukunftsmusik.

Man kann es auch so sehen: Zwischen Deinem letzten Vorschlag und meinem gibt es einen gemeinsamen Nenner. Wir beide plädieren für einen Artikel zum Lemma Dunkelziffer. Ich plädiere außerdem für einen zusätzlichen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität), Du möchtest lieber alles in einem Artikel haben. Diese Differenz können wir aus dem genannten Grund zurückstellen. Einen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) kann man auch später auslagern. Oder eben nicht, falls niemand außer mir das möchte.

Das heißt, Vorschlag: Im Moment kommt Deine Version „ein Artikel, Lemma Dunkelziffer“ zum Zug, weil das der gemeinsame Nenner zwischen uns ist. Umbenennung um Umbau des Artikels. Würdest Du dem zustimmen?

Wenn ja, dann fände ich es angemessen, wenn Du diese Lösung umzusetzen versuchst, weil sie genau Dein (letzter) Vorschlag ist, während es sich meinerseits um einen Kompromiß handelt. --Lektor w (Diskussion) 01:20, 25. Mär. 2022 (CET)

Hallo, bin zufällig bin diesen Artikel gekommen und hoffe Euch nicht in die laufende Diskussion gepfuscht zu haben. Ich könnte mir auch vorstellen, das kriminalistische Dunkelfeld in einem Artikel Dunkelziffer abzuhandeln. Das der Begriff auch auf Infektionszahlen und andere Statistiken anwendbar ist, kann man ja in einer BKL im Kopf erwähnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:21, 26. Mär. 2022 (CET)

Deine Meinungsäußerung entspricht in der Hauptsache dem, was ich vor kurzem unten im neuen Abschnitt als Konsens festgehalten habe: Der Artikel wird in Dunkelziffer umbenannt. Deshalb hättest Du statt dieses Beitrags in dem unteren Abschnitt eine Zustimmung formulieren können.

Vorschläge zu BKL-Zeilen kann man besser machen, wenn die Lemmata neu verteilt worden sind. Das steht gerade an. Siehe ebenfalls nächster Abschnitt. Du scheinst diesen neuen Abschnitt nicht zur Kennntnis genommen zu haben.

Ansonsten kann es in diesem Fall nicht schaden, sich ausführlicher in die Problematik der Begriffe, der Wortverwendungen und der Themenverteilung einzuarbeiten und nicht nur im Vorübergehen eine Meinung abzugeben. Mangelnder Überblick über das Thema war gerade hier das Problem. Pakwesi hatte eine umfängliche Umgestaltung mit neuen Lemmata vorgenommen, die er mittlerweile nicht mehr für geeignet hält – obwohl er sich sicherlich ausführlicher mit der Thematik beschäftigt hatte als Du. Wir sind gerade dabei, damalige Fehlentscheidungen zu reparieren. --Lektor w (Diskussion) 07:42, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich wollte mich auch nicht einmischen. Ich hatte nur gerade diese Änderung gemacht und will Euch nicht in die Aktion reinpfuschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:00, 26. Mär. 2022 (CET)

Ach so. Vielen Dank für das Löschen der „Siehe auch“-Einträge. Ich empfand Deinen Benutzernamen „Siehe-auch-Löscher“ bzw. das entsprechende Vorhaben „Unnötige Siehe-auch-Einträge löschen“ schon immer als Lichtblick. --Lektor w (Diskussion) 17:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Neues Lemma: Dunkelziffer

Pakwesi hat gestern nicht mehr geantwortet. Ich werde jetzt das umsetzen, was zwischen uns Konsens ist:

• Das Lemma soll nicht mehr Dunkelfeld sein. Wir brauchen einen Artikel Dunkelziffer. Begründung: Dunkelziffer wird bei weitem häufiger verwendet als Dunkelfeld. Das heißt, Umbenennung des Artikel in Dunkelziffer mit entsprechendem Umbau.
• Ferner werden zwei Begriffsklärungsseiten umbenannt in Dunkelfeld und Hellfeld. Begründung: die Häufigkeiten der Wortverwendung im Bereich Mikroskopie (zuzüglich weiterer Bedeutungen).

Meinem Ansinnen, per Artikelteilung einen zweiten Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) anzulegen, hat Pakwesi widersprochen. Deshalb wird dieser Schritt vorerst zurückgestellt. --Lektor w (Diskussion) 07:05, 26. Mär. 2022 (CET)

Kriminalität auslagern?

Jetzt zu dem Schritt, den ich wegen Meinungsverschiedenheit zurückgestellt hatte. Ich hatte unter #Lösung dafür plädiert, zwei Artikel einzurichten: zusätzlich zu Dunkelziffer auch einen Artikel zur Kriminalität mit dem Lemma Dunkelfeld (Kriminalität). Hier der Übersicht halber eine aktualisierte Zusammenfassung der Argumente, die aus meiner Sicht für diese Lösung sprechen.

• Das häufigste Thema bei Dunkelziffer/Dunkelfeld ist die Kriminalität. Es wäre daher angemessen, einen eigenen Artikel zu diesem Thema zu haben.
• Vom Umfang her paßt der Abschnitt „Kriminalität“ momentan noch gut in den Artikel Dunkelziffer. Es ist aber früher oder später mit einem Ausbau zu rechnen. Je länger der Abschnitt wird, desto mehr stört er den Überblick innerhalb des Artikels.
• Ich glaube auch, man tut sich mit dem Ausbau leichter, wenn man einen eher kurzen Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) sieht. Ein solcher Artikel fordert automatisch zum Ausbau auf. Man tut sich mit dem Ausbau schwerer, wenn man einen relativ langen Abschnitt „Kriminalität“ innerhalb eines übergeordneten Artikels Dunkelziffer vor sich hat.
• Es ist besser, das Thema Kriminalität vorrangig – oder zumindest gleichrangig – unter dem Lemma Dunkelfeld abzuhandeln, weil der Begriff Dunkelziffer in der kriminologischen Fachsprache seit rund 20 Jahren als veraltet gilt und heute nicht mehr verwendet wird (siehe dazu den Abschnitt Dunkelziffer und Dunkelfeld). Ich habe aus diesem Grund das Wort Dunkelziffer aus dem Abschnitt „Kriminalität“ entfernt. Das Thema Kriminalität sollte nicht komplett dem Lemma Dunkelziffer zugeordnet werden.
• „Dunkelfeld“ in diesem Sinn ist derzeit mit der BKL-Seite Dunkelfeld mehr als 80-mal verlinkt, davon rund 45-mal in normalen Artikeln, Tendenz steigend. Fast immer geht es um Kriminalität. Dazu würde eine Verlinkung mit einem Artikel Dunkelfeld (Kriminalität) genau passen.

Hallo Pakwesi, wie Du siehst, habe ich Deinen Einspruch ernst genommen. Ich frage Dich jetzt aber noch einmal, weil der Artikel inzwischen anders aussieht und sich von daher die Frage neu stellt, ob eine Auslagerung von Dunkelfeld (Kriminalität) Sinn ergibt. Und weil ich nun meine Argumente aktualisiert habe. Möchtest Du es Dir noch einmal überlegen? Was ist Deine jetzige Meinung?

Ich weiß, daß man es auch anders sehen kann als ich. Ein einziger Artikel hat auch etwas für sich. Wahrscheinlich gibt es noch mehr Argumente gegen die Auslagerung. Ich überlasse Dir die Entscheidung. Wenn Du gegen die Auslagerung bist, bleibt es bis auf weiteres dabei. --Lektor w (Diskussion) 05:21, 29. Mär. 2022 (CEST)

Du hast mit Deinen Arbeiten diese Artikeln um mehrere Klassen besser gemacht. Alles ist viel tiefer ausgearbeitet, besser und konsistenter formuliert. Großes Lob! Das war so viel Arbeit, dass es 2 Bedankungen wert ist :-)

Neue Buch-Quellen: Du hast Dir anscheinend einiges an Literatur besorgt und gelesen?

Der ehemals von mir gelöschte Abschnitt zu Corona passt hier gut rein. Allerdings hab ich Bauchweh, weil er Belegfrei ist. Auch wenn er nah am Allgemeinverständnis liegt, ist das nicht sauber.

Deine Argumente zur Auslagerung vom Kriminalitätsaspekt sind gut. Es wäre schön, wenn Du das noch machen würdest. --Pakwesi (Diskussion) 22:58, 30. Mär. 2022 (CEST)

Hallo Pakwesi, vielen Dank für das Feedback. Ich werde versuchen, den Artikel in nächster Zeit aufzuteilen.

Du sprichst zwei Schwachpunkte an. Hierzu nur kurz, weil es hier eigentlich um die Frage der Auslagerung geht.

Neue Literatur-Quellen: Nein, ich habe keine Bücher besorgt, nur gesurft, wie das die meisten hier machen. Im Internet findet man auch Buchtexte teilweise oder komplett und dazu die Literaturangaben. In zwei oder drei Fällen hätte ich ergänzen sollen „zitiert nach …“ Ich habe das aber nicht gemacht, weil mir die Quelle (Feldmann-Hahn) sehr vertrauenswürdig erscheint. Es kam mir zu pedantisch vor. Vielleicht sollte ich das noch nachholen.

Corona: Das stimmt. Ich habe die Abschnitte Straßenverkehrsunfälle und Gesundheitswesen bisher noch nicht bearbeitet, außer den Absatz zu Corona wiederherzustellen. Corona ist für den Dunkelziffer-Sprachgebrauch relevant (starker Aufschwung). Ich werde mich bemühen, den Text zu prüfen und die Aussagen zumindest anhand von Beispielen zu belegen. --Lektor w (Diskussion) 23:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt bei Wikipedia:Importwünsche die Duplizierung des Artikels zwecks Auslagerung beantragt. --Lektor w (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2022 (CEST)

"Aussagen zumindest anhand von Beispielen zu belegen". Nein, Aussagen müssen anhand von Sekundärliteratur belegt sein. Beispiele reichen nicht. Solange die Substanz derart dünn ist, gibt es kaum einen Sinn, hier über Auslagerungen zu diskutieren. Die Belege müssen zuerst kommen, danach die Inhalte. Nicht: Man schreibt sich einen Inhalt zusammen und sucht dann irgendwo nach ein paar Beispielen dafür. Das ist furchtbar unenzyklopädisch. Sondern: Man sucht sich erst geeignete Sekundärliteratur und schreibt darüber dann in der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 15:45, 9. Apr. 2022 (CEST)

Du verwechselst da einiges. Zunächst zum zweiten, längeren Teil der Kritik („Die Belege müssen zuerst kommen, danach die Inhalte“): Zweifellos ist es sinnvoller, zuerst Sekundärliteratur zu haben und dann anhand dieser Literatur etwas zu schreiben. Es passiert aber sehr oft, daß jemand etwas Richtiges und Relevantes schreibt, es aber nicht oder nicht ausreichend belegt. In diesem Fall kann und sollte man die Aussagen nicht einfach löschen, sondern Belege nachträglich ergänzen. Wenn das gemacht worden wird, spielt es keine Rolle mehr, wann die Belege eingefügt wurden. Man kann in der Tat diejenigen Autoren kritisieren, die keine Belege beifügen. Man kann aber nicht diejenigen Autoren kritisieren, die Belege nachträglich einfügen, oder die ankündigen, das demnächst zu versuchen, nur weil „zuerst Text, dann Belege“ angeblich die falsche Reihenfolge ist.

Zweitens: großenteils Thema verfehlt. In diesem Abschnitt geht es um die Frage einer Auslagerung. Ob Belege in einem Absatz rechtzeitig oder nachträglich eingefügt werden, hat damit nichts zu tun.

Drittens, zu „gibt es kaum einen Sinn, hier über Auslagerungen zu diskutieren“: Ich hatte von fehlenden bzw. nachträglichen Belegen speziell mit Bezug zu einem Absatz über Corona (COVID-19) gesprochen, ebenso wie zuvor Pakwesi, auf den ich geantwortet hatte. Dunkelziffern bei COVID-19 haben nichts mit Kriminalität zu tun. Der Absatz oder seine bisherigen Mängel betreffen auch in dieser Hinsicht nicht die geplante Auslagerung von Inhalten zum Thema Kriminalität.

Ferner könnte man ja mal abwarten, wie die Umsetzung des Angekündigten aussieht, anstatt die Arbeit schon im vorhinein als regelwidrig oder sinnlos zu verurteilen. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, ob der Text zuerst kommt und danach gute Belege eingefügt werden oder ob die guten Belege zuerst kommen, ist für das finale Erscheinungsbild zweitrangig.

Allerdings kamen hier keine guten Belege, sondern Beispiele, die fälschlicherweise als Belege ausgegeben wurden. Das ist hier das Problem.

Und die Gefahr ist folgende: Wenn man den unbelegten Text im Artikel unbedingt retten will und dann mit Ach und Krach irgendwelche Belege dafür sucht, und selbst schlechte Belege akzeptiert, fängt man sich einen starken Confirmation Bias ein.

Daher gilt: Wenn man unbelegten Text findet, muss man diesen sehr genau prüfen, kritisch sein, man muss gute Belege finden, und man sollte auch aktiv nach Quellen suchen, die den Text vielleicht widerlegen. Erst dann kann man sicher sein, dass es sich wirklich um eine fachlich korrekte Aussage handelt. Auch was einem scheinbar unstrittig vorkommt, kann falsch sein, hierfür gibt es den gut erforschten Overconfidence-Bias.

Daher ist mein Tipp: Erst Belege suchen, dann Texte schreiben. So spart man sich viel unnötige Doppelarbeit und reduziert das Fehlerpotential enorm. --TheRandomIP (Diskussion) 19:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt um die Frage, ob das Thema Kriminalität als eigener Artikel ausgelagert werden soll – mit Dunkelfeld im Lemma. Dein Beitrag hat damit nichts zu tun. Deshalb antworte ich an dieser Stelle nicht darauf. Vgl. nächster Diskussionsabschnitt, dort geht es um Deine Löschungen. --Lektor w (Diskussion) 06:17, 30. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt sage ich, worin ich TheRandomIP zustimme: Das ist der Nebensatz „Solange die Substanz derart dünn ist“. Es geht hier darum, ob das Thema Kriminalität durch Auslagerng ein eigener Artikel werden soll, also hauptsächlich der bisherige Abschnitt Dunkelziffer#Kriminalität. In diesem Abschnitt sind tatsächlich wenige Belege vorhanden. Auch wenn das eher eine formale Kritik ist, weil die meisten Aussagen stimmen und mutmaßlich nicht strittig sind.

Auch hier könnte man sagen: Es ist doch egal, wann Belege eingefügt werden, vor oder nach der Auslagerung. Ich würde mich aber (wie TheRandomIP) wohler fühlen, wenn der Abschnitt besser belegt wäre, bevor man auslagert. Es wäre mir auch recht, wenn der Abschnitt schon vor der Auslagerung mehr Inhalt hätte. Kurz, ich finde die Kritik nachvollziehbar, daß der Abschnitt zur Kriminalität bisher noch nicht viel Substanz hat.

Also: Erst mehr Belege nachtragen und ggf. auch inhaltlich ausbauen, dann auslagern, das wäre besser. Ich stelle deshalb das Vorhaben der Auslagerung zurück.

Ich habe den Abschnitt überwiegend nicht selbst geschrieben. Ich habe ihn im Rahmen einer umfassenden Bearbeitung des Artikels erzeugt, bei der ich in erster Linie die vorhandenen Inhalte gesichtet, neu geordnet und neu gegliedert habe (ausgehend von dieser Version). Der Belegmangel liegt nicht an mir, er bestand schon (und noch mehr) vor meiner Bearbeitung.

Um mit besseren Voraussetzungen auslagern zu können, müßte ich nun selber für mehr Belege sorgen und ggf. den Abschnitt inhaltlich ausbauen. Das möchte ich aber nicht tun. Ich habe schon viel Arbeit in den Artikel investiert. Jetzt noch für mehr Belege und mehr Substanz sorgen – und danach käme noch erhebliche Arbeit bei der Auslagerung mit den üblichen Anpassungen (Verlinkungen in anderen Artikeln usw.). Das wird mir jetzt einfach zu viel.

Hinzu kommt außerdem, daß TheRandomIP momentan einen Teil meiner Arbeit durch ziemlich rabiate Löschungen zerstört hat. Dagegen möchte ich mich erst mal wehren. Diese Nacharbeit mit weiterem Aufwand auf der Diskussionsseite reicht mir vorerst. Jedenfalls ist das jetzt für mich vorrangig. --Lektor w (Diskussion) 08:45, 20. Apr. 2022 (CEST)

Diverse Löschungen

TheRandomIP hat mehrere Passagen im Artikel gelöscht. Ich bin damit zumindest teilweise nicht einverstanden, vor allem auch mit diversen Begründungen zu den Löschungen. Ich kenne TheRandomIP als fanatischen Löscher beim vormaligen Artikel Titanic-Effekt (den ich nicht geschrieben hatte) und in der zugehörigen Löschdiskussion im Januar 2022. Dort hatte ich im Kampf mit ihm versucht, wenigstens einen Teil des Aussagen zum Begriff Titanic-Effekt zu retten. Die aktuellen Löschungen bei Dunkelziffer durch TheRandomIP kommen mir wie eine Fortsetzung vor und sind möglicherweise (auch) als Racheaktion zu sehen. Jedenfalls erwarte ich, daß TheRandomIP auch hier versuchen wird, möglichst viel von seinen Löschungen durchzubringen und dabei möglichst jede einzelne seiner Löschungen zu verfechten. Deshalb eröffne ich hier einen eigenen Abschnitt mit Unterabschnitten zu einzelnen Löschungen. --Lektor w (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2022 (CEST)

Absatz zu COVID-19

Zunächst zu dieser Löschung. Die Begründung lautete: „Es ist irrelevant, wo der Begriff *auftaucht*, Wikipedia soll beschreiben, was der Begriff *bedeutet*“.

An dieser Begründung stimmt aus meiner Sicht nichts. In unzähligen Wikipedia-Artikeln wird auch darüber informiert, in welchen Zusammenhängen ein Begriff „auftaucht“, und das ist auch gut so. Das mag in den meisten Fällen verzichtbar sein, aber nicht grundsätzlich. Seit der COVID-Pandemie wurde der Begriff in den Medien geschätzt hundertmal häufiger verwendet als vormals einem vergleichbaren Zeitraum mit Bezug zu anderen Krankheiten. Das wurde sinngemäß auch schon in der obigen Diskussion gesagt. Ich schrieb da: „Corona ist für den Dunkelziffer-Sprachgebrauch relevant (starker Aufschwung).“ Und: „Übrigens gibt es in der Wikipedia haufenweise gemeinsame Vorkommen von COVID-19 und Dunkelziffer (siehe hier).“ Angesichts dessen kann man doch wohl einen Satz zu diesem Sachverhalt schreiben. Es ist jedenfalls nicht so, daß in Wikipedia-Artikeln nur beschrieben werden soll, „was der Begriff bedeutet“. Andernfalls müßte man alle Wikipedia-Artikel weitgehend auf die Definitionen beschränken und mindestens 90 Prozent aller Informationen löschen. Wikipedia wäre dann im Prinzip ein besseres Wörterbuch.

Eine akzeptable Begründung wäre gewesen: „nicht belegt“. Andererseits hatte ich im obigen Abschnitt angekündigt, ich wolle hier nach Belegen suchen. Vielleicht deshalb das Ausweichen auf eine andere Löschbegründung. Jedenfalls hatte ich zuletzt den Absatz wiederhergestellt, vgl. Bearbeitungskommentar.

Man sollte meinen, daß TheRandomIP nun abwarten würde, wie die Belege und mutmaßlich auch die Umformulierung des Absatzes aussehen würden. Aber nein, er löschte drei Tage später schon wieder. Das war der nächste Edit, also praktisch ein Revert – schon bevor ich den Absatz bearbeitet hatte. Weiter oben hatte ich mit Bezug zu genau diesem COVID-Absatz schon geschrieben: „Ferner könnte man ja mal abwarten, wie die Umsetzung des Angekündigten aussieht, anstatt die Arbeit schon im vorhinein als regelwidrig oder sinnlos zu verurteilen.“ Mit dem Revert hat sich TheRandomIP darüber hinweggesetzt und mir den Mittelfinger gezeigt. Extrem unhöflich. Es fühlt sich an, als ob es TheRandomIP gar nicht erwarten kann, in einen Editwar mit mir einzutreten. Vielleicht kann man hier schon den Beginn eines Editwars sehen.

Die Löschbegründung lautete diesmal: „Unsinnig; Der Begriff Dunkelziffer wird auch schon vor der COVID-Pandemie landläufig verwendet (bei HIV https://www.dw.com/de/who-riesige-dunkelziffer-bei-hiv-infektionen/a-36573741 usw...) Eine Auflistung aller Krankheiten mit Dunkelziffer ist unsinnig.“

Gleich zweimal also das harte „unsinnig“. Ich finde vor allem diese Löschbegründung unsinnig. In der gelöschten Passage stand eingangs: „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf.“ Das trifft unbestreitbar zu. Die Aussage „Der Begriff Dunkelziffer wird auch schon vor der COVID-Pandemie landläufig verwendet“ ist kein Gegenargument, weil Begriff Dunkelziffer mit Bezug zu Krankheiten vor der Pandemie eben nicht „sehr häufig“ verwendet wurde. Jedenfalls viel seltener als bei Corona, wie gesagt. Besonders abwegig ist der zweite Satz: „Eine Auflistung aller Krankheiten mit Dunkelziffer ist unsinnig.“ Wo war da bitte eine „Auflistung aller Krankheiten mit Dunkelziffer“?

Also auch diese zweite Begründung ist nicht akzeptabel. Ich werde deshalb den Absatz nochmals wiederherstellen und dann bearbeiten: Beschränkung auf die wichtigsten Aussagen, mit Belegen. --Lektor w (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du Aussagen zur Häufigkeit belegen kannst, kannst du sie wiederherstellen. Dein Problem ist jedoch, was auch schon in früheren Artikeln von dir der Fall war, dass du Beispiele mit Belegen verwechselst. Und einfach nur aus einem Bachgefühl heraus erstellen wir hier keine Artikel.

Du brauchst hier gar nicht ad personam argumentieren, bei der nächsten ausfallenden Bemerkung wie "fanatischen Löscher" oder dass dies eine "Racheaktion" wäre, melde ich dich als Vandale. Das sind einfach bösartige Unterstellungen, die mir den Eindruck erwecken, dass du einer sachgerechten Diskussion aus dem Weg gehen willst. Wenn du die Belege auf deiner Seite hättest, müsstest du hier weder so ausfallend werden noch solche langen Erklärungen abgeben: Dann könntest du den Text einfach mit Belegen wieder einfügen.

Ich bin der letzte, der dich daran hindert, mit guter Sekundärliteratur belegte Inhalte in den Artikel einzufügen. Jedoch glaube ich nicht, dass du zu deiner Aussage wirklich Sekundärliteratur finden wirst, da der Begriff "Dunkelziffer" auch schon vor der Pandemie landläufig verwendet wurde. (Auf den Artikel wurde ich beispielsweise aufmerksam, weil ich über die Verbreitung von Anorexia nervosa geschrieben habe, wo die Dunkelziffer ebenfalls eine große Rolle spielt und ich den Artikel hier verlinkt habe) Aber ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen... --TheRandomIP (Diskussion) 08:57, 30. Apr. 2022 (CEST)

Daß Du Dich hier als leidenschaftlicher Löscher bestätigt hast, wirst Du nicht abstreiten wollen, oder? Ob man Dein dort sichtbares überaus hartnäckiges, leidenschaftliches Durchsetzenwollen von Löschungen, verbunden mit dem Absolutsetzen und Predigen bestimmter Richtlinien, mit dutzendfacher Wiederholung und mit Mißachtung von Gegenstimmen, nun als fanatisch bezeichnet oder nicht, halte ich in dem Fall für eine Geschmacksfrage.

Hier zeigst Du Dich jedenfalls in derselben Art wie damals. Ich hatte es gerade anhand eines Beispiels beschrieben. Du löschst großflächig. Du zerstörst relevante Information, für die sich andere Schreiber Mühe gegeben haben, anstatt zuerst zum Beispiel Verbesserungsversuche einzufordern. Du löschst rücksichtslos, zu schnell, ohne vorherige Diskussion. Du löschst mit schlampigen, abwegigen Begründungen, wie gerade gezeigt. Du hast sogar ausgeblendeten Text gelöscht, zu dem eine Verbesserung angekündigt war.

Du argumentierst auch hier wieder keineswegs überzeugend, sondern unlogisch. Natürlich war von einer Dunkelziffer bei Krankheiten schon vor der Pandemie die Rede. Wenn die Aussage gelautet hätte: „Der Ausdruck tauchte mit Bezug zu Krankheiten erstmals während COVID-19-Pandemie auf“, dann wäre Deine Löschung dieses Satzes berechtigt gewesen. Die Aussage lautete jedoch: „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf.“ Das ist eine ganz andere Aussage als die, gegen Du ein Argument vorbringst.

Schon der Beginn Deines Beitrags ist unlogisch. Zitat: „Wenn du Aussagen zur Häufigkeit belegen kannst, kannst du sie wiederherstellen.“ Ich hatte ja angekündigt, Belege einzufügen – aber schon zuvor löschst Du, zum zweiten Mal, trotz Ausblendung! Zitat: „Dein Problem ist jedoch, was auch schon in früheren Artikeln von dir der Fall war, dass du Beispiele mit Belegen verwechselst.“ Erstens stammt der Absatz zu COVID-19 nicht von mir. Zweitens war in dem Absatz von Beispielen nicht die Rede. Drittens gab es noch gar keine Belege, diese waren angekündigt. Du kritisierst meine Belege schon vor ihrer Existenz. Das erinnert mich wieder an den Fall Titanic-Effekt, wo Du meinen angekündigten neuen Text schon kritisiert hast, bevor ich ein Wort geschrieben hatte.

Übrigens entspricht der nächste Satz „Und einfach nur aus einem Bachgefühl heraus erstellen wir hier keine Artikel“ der Behauptung, ich würde Artikel „nur aus einem Bauchgefühl heraus“ schreiben. Das ist voll daneben und eine Unverschämtheit, weil ich viele Texte zum Thema durchgesehen habe, bevor ich etwas geschrieben habe. Das sehe ich als persönlichen Angriff an. Du willst mich als Vandalen anzeigen, nur weil ich gesagt habe, ich würde Dich als fanatischen Löscher kennen? Ich sehe als Vandalismus an, was Du mit dem Artikel machst. Löschen, löschen, löschen. Wie ich es eben schon von Dir kenne. --Lektor w (Diskussion) 16:32, 30. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder eine ellenlange Erklärung anstatt dass du einfach Belege nennst...

Ich habe dir doch nicht verboten, gut belegtes in den Artikel zu schreiben. Ich habe lediglich Passagen vorübergehend entfernt, die aktuell nicht belegt sind und die ich - da keine Belege vorhanden sind - in ihrer Korrektheit bzw. Sinnhaftigkeit anzweifle. Nenne doch einfach eine Sekundärliteratur zum Thema Dunkelziffer, die eine Häufigkeitsänderung seit der Pandemie thematisiert, und gut ist. Ob die Häufigkeitsänderung von "0 auf 100" oder von "50 auf 100" ist ändert nichts daran, muss trotzdem belegt sein durch Sekundärliteratur. Beachte, dass uns Sekundärliteratur auch etwas zur Sinnhaftigkeit einer Aussage sagt. Behauptungen, die zwar technisch gesehen wahr sind, aber nicht in Sekundärliteratur auftauchen, sind möglicherweise nicht relevant für das Verständnis des Lemmas. Artikel sollen hier ja keine ausufernden Assoziationscluster werden sondern einen lexikalischen Überblick bieten. (ich halte es ja persönlich für irrelevant aber mit Sekundärliteratur kannst du mich halt vom Gegenteil überzeugen)

Anstatt mit mir zu streiten, ob die Passage in der Übergangszeit drinnen oder draußen bleibt, investiere doch die Energie in das Finden von Belegen... Oder gibt diese Belege gar nicht und du möchtest eine Art unendliche Übergangszeit nutzen, um selbst unbelegtes dauerhaft im Artikel zu etablieren? Da bin ich halt dagegen. Deshalb ist mein Ansatz: Erstmal rausnehmen, aber kann später natürlich immer wiederhergestellt werden. Dass es eine Versionsgeschichte gibt, in der man alle vorherigen Änderungen einsehen kann, ist dir bekannt, oder? Ich kann dich beruhigen: Nichts ist verloren oder "zerstört". Siehe Hilfe:Versionen --TheRandomIP (Diskussion) 17:21, 30. Apr. 2022 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir reden in diesem Abschnitt über diese und diese Löschung. Deine Begründung zur Löschung war ja gar nicht „unbelegt“. Du hattest andere Löschbegründungen formuliert, die unsinniger waren als der angeblich unsinnige Absatz. Das habe ich in meinem ersten Beitrag kritisiert.

Deine schlampigen Löschbegründungen bezogen sich genau genommen auf den ersten Satz, also: „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf.“ Meine Meinung zu diesem Satz: Das ist allgemein bekannt. Das weiß doch jeder. Zeitweise haben hundert Medien in Deutschland, tausend Medien in der ganzen Welt Dunkelziffern im Bereich Gesundheit thematisiert. Das gab es nie zuvor. Also eine banale Aussage, die kein vernünftiger Mensch bezweifeln kann. Braucht man zu diesem banalen Satz überhaupt einen Beleg? Ich würde sagen: nein! Aber die Begriffsverwendung ist unter COVID-19 dermaßen explodiert, daß auch darüber geschrieben worden ist. Ich hatte schon einen Beleg gefunden. Ich hatte ihn nur nicht sofort eingefügt (ich stieß auf ein größeres Problem in diesem Kontext, außerdem Arbeit an anderen Artikeln).

Der wichtigste Grund, warum wir uns hier wieder streiten müssen, ist: Du verabsolutierst die Pflicht, Aussagen mit Sekundärliteratur zu belegen, und willst diese vermeintlich absolute Pflicht missionarisch durchsetzen. Deshalb löschst Du roboterhaft alles mögliche, was formal dieser Pflicht nicht entspricht. Dir fehlt das Gespür dafür, daß es keine Regel ohne Ausnahme gibt. Daß man die meisten Regeln nicht wie ein Roboter anwenden sollte, sondern mit Vernunft und Augenmaß, abhängig vom konkreten Text. Dir fehlt das Gespür dafür, daß Du mit diesem Regelfuror unter Umständen nicht für mehr Qualität sorgst, sondern für Zerstörung. Siehe auch nächster Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 01:58, 1. Mai 2022 (CEST)

Du sagst es ja selber: Es ist eine "Banalität". Ich halte es für unsinnig, einen Artikel mit "Banalitäten" vollzuklatschen. Ich kann mir tausend andere Banalitäten ausdenken, und die auch alle da rein schreiben. Halte ich für nicht sinnvoll. Mit Sekundärliteratur kannst du aber zeigen, dass es ein relevanter Punkt ist, der in den Artikel gehört.

Da also diese Belge nun wieder nicht gekommen sind, bin ich hier raus. Es ist nun alles gesagt. Die Stelle bleibt also draußen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:18, 1. Mai 2022 (CEST)

Quatsch, Du verwickelst Dich nur in einen neuen Selbstwiderspruch. „Banalität“ ist also Deine neueste Begründung für die angebliche Wertlosigkeit des Absatzes. Davon war Deinerseits bisher nicht die Rede. Eine banale Aussage braucht aber keinen Beleg. Trotzdem forderst Du noch immer einen Beleg, wieder mal äußerst autoritär und hartnäckig. Das paßt leider nicht zusammen. Selbstwiderspruch.

Auch eine banale Aussage kann relevant sein. Gerade die elementarsten Aussagen in vielen Artikeln sind allgemein so bekannt („banal“), daß sie eben nicht belegt werden müssen. Wenn ein einziger Google-Klick genügt, um die Richtigkeit einer Aussage evident zu machen, braucht man keinen Beleg.

Übrigens war der von Dir zweimal gelöschte Absatz auch aus folgendem Grund relevant. Darin stand: „Außerdem wird auch bei Todesfällen von einer Dunkelziffer gesprochen.“ Seit Deiner Löschung weiß der Abschnitt über das Gesundheitswesen davon nichts mehr. Das ist Dir offenbar entgangen, als Du in der Löschbegründung jeweils verkündet hast, der Absatz sei komplett verzichtbar.

Ich habe mir hinsichtlich „Banalität“ folgendes überlegt. Momentan weiß noch jeder, der regelmäßig Medien zwecks Information konsumiert, daß die Aussage „Der Ausdruck taucht seit dem Ausbruch der COVID-19-Pandemie sehr häufig auf“ richtig ist. In ein paar Jahren könnte die Erinnerung aber allmählich verblassen. Deshalb kann man schon mal einen Beleg einfügen, obwohl das momentan eigentlich nicht nötig wäre. Ich werde das jetzt machen. --Lektor w (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich finde dadurch, dass da nun exakte Belege dran stehen und auch exakte, quantitative Aussagen gemacht werden zur Häufigkeit (anstatt aus dem Bauch heraus geschätzt), hat der Artikel deutlich an Qualität gewonnen. Prima, sind wir uns doch einig geworden und haben eine akzeptable Lösung gefunden.

Dadurch, dass du nun ordentliche Belege geliefert hast erkannt man, dass du doch sehr wohl verstanden hast, worum es mir geht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, daß es eine (meine Empfindung) an Unverschämtheit grenzende Unsitte von Dir ist, großspurig alles mögliche zu löschen, anstatt erst mal Belege einzufordern, per Baustein oder per Diskussion.

Es ändert auch nichts daran, daß Deine Löschbegründungen nicht akzeptabel waren, wie oben beispielhaft beschrieben.

Es ändert nichts daran, daß zuletzt auch Deine Beleg-Forderung selbstwidersprüchlich war.

Es ändert auch nichts daran, daß Belege nicht immer Sekundärliteratur sein müssen. Wir sollten darüber jetzt im nächsten Abschnitt diskutieren, das ist eine wichtige Frage. --Lektor w (Diskussion) 12:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Primärquellen sind meiner Ansicht nach immer dann unproblematisch, wenn man ein paar wenige, universell anerkannte Kernfakten beschreibt, wie Veröffentlichungsjahr eines Buches, Geburtsdatum einer Person, und so. z.B. unter Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle steht ja auch:

"Selbstveröffentlichte Informationen vom Betroffenen können als Quelle verwendet werden, wenn sie … für die Relevanz der Person wesentlich sind."

So handhabe ich das in der Regel. Aber sobald es anfängt ausufernd zu werden und der Artikel mit unsinnigen, nicht relevanten Banalitäten gefüllt wird, wenn man willkürlich ein Beispiel aus Tausenden herauspickt, wenn es einfach den Umfang der Enzyklopädie sprengt, dann sage ich halt stopp, jetzt bitte mal an Belege halten. So weit klar? Auch wenn du es mir nicht zutraust, ich gehe hier durchaus mit Augenmaß vor. --TheRandomIP (Diskussion) 12:56, 1. Mai 2022 (CEST)

Zur Notwendigkeit von Sekundärquellen bitte im nächsten Abschnitt diskutieren.

Zur Banalität vs. Relevanz ist mir gerade aufgefallen: In diesem Löschkommentar schreibst Du selbst, daß es „hunderte Studien zur Dunkelziffer gibt und gab“. Gemeint sind ja wohl Dunkelziffer-Studien zu COVID-19, worum es in der Passage geht. Also, viel mehr Dunkelziffer-Studien zu COVID-19 als zu jeder anderen Krankheit: Hier hast Du die besondere Relevanz des Themas COVID-19 im Artikel Dunkelziffer, das Du in Deinen beiden Löschkommentaren noch rundweg bestritten hattest.

Übrigens vielen Dank für die Entfernung eines Belege-Bausteins. --Lektor w (Diskussion) 13:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Es gibt zu allen möglichen Krankheiten zahlreiche Studien zur Dunkelziffer. Da erscheint mir deine Begründung wieder etwas frei aus dem Bauch heraus zu erfolgen... --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 1. Mai 2022 (CEST)

(Wieder links.) Aha. Du willst also immer noch eine besondere Relevanz von COVID-19 für das Thema Dunkelziffer bestreiten. Dabei steht jetzt sogar im Artikel, der Begriff Dunkelziffer habe es im Rahmen der Corona-Pandemie „zu großer Prominenz gebracht“. Komisch, wenn Corona doch Deiner Auffassung nach keine nennenswerte Rolle spielt, wie kann das sein? Man braucht nur ein paar Google-Suchen zu machen, um zu erkennen, daß die Rede von Dunkelziffern durch Corona geradezu explosionsartig zugenommen hat. Interessiert Dich alles nicht.

Unter Dunkelziffer#Gesundheitswesen wird COVID-19 jetzt gar nicht mehr erwähnt. Unter anderem wurde, wie gesagt, von Dir die relevante Aussage gelöscht, daß bei Corona auch die Dunkelziffer der Todesfälle thematisiert worden ist. Das ist ein Beispiel für die Zerstörung, die Du mit Deinen Löschungen anrichtest.

Was Dein leidenschaftliches Löschverhalten betrifft, braucht man sich aktuell nur diesen und die folgenden vier Edits anzusehen, um zu dem Ergebnis zu kommen, daß es Dir Befriedigung verschaffen muß, Texte von mir zu löschen. Ich behaupte: Nahzu jeder andere hätte meine Ergänzung des Satzteils „Nach der Veröffentlichung der Ergebnisse der Heinsberg-Studie im Mai 2020“ akzeptiert und auch meine Begründung, daß sie relevant ist, weil die Leser sonst mit dem nachfolgenden „in den vergangenen Wochen“ nichts anfangen können. Wenn Du einem Autor ständig mit autoritären Löschungen dazwischenfuhrwerkst, geht ihm früher oder später die Lust verloren, sich für den Artikel zu engagieren. Das hauptsächliche Ergebnis Deiner Löschungen wird dann auch aus diesem Grund ein schlechterer Artikel sein. Deshalb solltest Du mit Deinen Löschungen Maß halten. Ich bezweifle, daß Du dazu in der Lage bist. --Lektor w (Diskussion) 14:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Also, COVID-19 unter Dunkelziffer#Gesundheitswesen nicht zu erwähnen, das geht gar nicht. Schon deswegen, weil bei COVID-19 die Dunkelziffer meist nicht auf die Zahl der Krankheitsfälle bezogen wird, wie es bisher dort zu lesen war (jetzt der erste Absatz dort). Ich habe einen Absatz ergänzt, der den üblichen Bezug auf die Zahl der Infektionen bei COVID-19 thematisiert. Das stand übrigens auch schon korrekt in dem von Dir gelöschten Absatz: bei COVID-19 Bezug auf die Zahl der Infektionen; somit nicht dasselbe wie der im vorigen Absatz beschriebene Bezug der Dunkelziffer auf die Zahl der Krankheitsfälle. Auch diese Information hattest Du mit Deinen Löschungen des Absatzes vernichtet. Das ist Dir im Schwung des Löschens nicht aufgefallen.

Fehlt immer noch, daß es auch Dunkelziffern zur Mortalität gibt. Man könnte natürlich auch noch etwas zum Hintergrund der Dunkelziffer schreiben. Auch das war beides in dem von Dir gelöschten Absatz zu COVID-19 enthalten. Du hast das nun schon zum dritten Mal gelöscht, obwohl die Passage ausgeblendet war und deshalb außer Dir sicherlich niemanden gestört hat. Ich wollte, wie mehrfach angekündigt, diesen Absatz als Arbeitsgrundlage nehmen und Belege nachtragen, natürlich mit Überarbeitung des Textes. Ich wollte damit den Beitrag jenes Autors erhalten, der den Absatz mal geschrieben hatte. Aber nein, Du löschst sofort wieder, sogar wenn man gesagt hat, man wolle den Text demnächst weiterbearbeiten. Das ist eine Unverschämtheit. --Lektor w (Diskussion) 07:06, 2. Mai 2022 (CEST)

Ich hab das Gefühl, du machst dir gerade einen Spaß daraus, so viel Text wie möglich in den Artikel klatschen, ungeachtet der enzyklopädischen Notwendigkeiten. Lass es jetzt bleiben. Das erinnert doch stark an WP:BNS. --TheRandomIP (Diskussion) 08:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Und außerdem war da wieder sehr viel im Modus "Beleg durch Beispiel" zusammengereimt und von dir ausgedacht. Die Stellen, die nicht "Beleg durch Beispiel" waren, waren bloß eine Wiederholung des davor gesagten. Außerdem musst du beachten, wenn du irgendwo ein journalistisches Glossar findest, das scheinbar einer wissenschaftlichen Quelle widerspricht, dann hat das für uns keine Bedeutung, da wir immer wissenschaftlichen Definitionen wie dem RKI den Vorzug geben.

Kurzum: Deine gesamte Änderung war fehlerhaft, und mich hat es wieder ein Stück Lebenszeit gekostet, auf deine absolut unangebrachten Ergänzungen zu reagieren. Hör jetzt bitte auf damit. --TheRandomIP (Diskussion) 09:05, 2. Mai 2022 (CEST)

TheRandomIP hat sofort wieder zugeschlagen: Löschung. Du irrst Dich ganz gewaltig mit Deinen Aussagen, TheRandomIP. Das führe ich aber jetzt nicht aus. Ich warte ab, was bei der VM gegen Dich herauskommt. --Lektor w (Diskussion) 11:12, 2. Mai 2022 (CEST)

Wenn du glaubst, weil dir die Argumente ausgehen, kannst du dies per VM durchbringen, irrst du dich gewaltig.

Du hast kein Recht, in die Wikipedia beliebig unausgegorene Texte unterzubringen. Das kannst du auf deiner privaten Webseite machen. Aber hier hat die angemessene Darstellung des Lemmas Vorrang und wenn es sinnvoller ist, eine Textstelle rauszunehmen, dann wird das gemacht. Der Wert eines Artikels bemisst sich nicht an seiner Länge, das ist ein großes Missverständnis vieler unerfahrener Autoren. --TheRandomIP (Diskussion) 11:46, 2. Mai 2022 (CEST)

Administrativer Hinweis: Auf der VM kam eine Woche Seitenschutz wegen Edit-Wars heraus. Bisher seid ihr ohne sanktionswürdige Wikiquetteverstöße ausgekommen, bitte schaut, dass es auch dabei bleibt. Die hilfreiche Armlänge Abstand dabei ist der Verzicht auf Argumentation ad personam. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:49, 2. Mai 2022 (CEST)

TheRandomIP hatte im nächsten Abschnitt (wo es um ein anderes Thema geht) folgendes geschrieben:

„[…] es sind nur verschiedene Grundgesamtheiten. Die Grundgesamtheit der Infizierten ist eine andere als die Grundgesamtheit der Erkrankten, was wiederum eine andere Grundgesamtheit als die Verstorbenen ist. Aber das Konzept der Dunkelziffer bezogen auf diese Grundgesamtheiten ist in allen drei Fällen dasselbe. Ist nicht wirklich kompliziert, wie ich finde. Dass die Leute oftmals Erkrankte mit Infizierten verwechseln, ist davon losgelöst ein ganz anderes Problem. Was aber nicht Thema dieses Artikels ist. Wir können nicht in jedem Artikel epistemologisch bei Adam und Eva anfangen, wo soll das hinführen? […]“

Meine Antwort darauf:

Ja ja, „die Leute“. Mit diesen Formulierungen willst Du davon ablenken, daß Du selbst nicht in der Lage warst, Erkrankte von Infizierten zu unterscheiden. Du hattest die Erwähnung der Dunkelziffer der Infektionen sowie der Dunkelziffer bei den Todesfällen (war beides korrekt im Kontext COVID-19 erwähnt) gelöscht (und zwar dreimal gelöscht) und im Artikel behauptet, die Dunkelziffer sei im Gesundheitsbereich auf die Krankheitsfälle bezogen (in dieser Version). Weil ja die Dunkelziffer Deiner naiven Vorstellung nach (Zitat) „ganz einfach definiert“ ist, muß aus Deiner Sicht eine Definition genügen. Bezüglich COVID-19, dem derzeit wichtigsten Dunkelziffer-Thema, war das eben falsch und irreführend. Verhunzung, Verfälschung, Informationsvernichtung war das.

Wenn man einen Fehler gemacht hat, steht man dazu, wenn man etwas taugt. Stattdessen schiebst Du das Verwechseln von Erkrankten mit Infizierten rhetorisch auf „die Leute“, also auf andere. Und behauptest auch noch, man könne im Artikel leider „die Leute“ nicht aufklären, weil „nicht Thema dieses Artikels“. Jämmerliche Ausreden. --Lektor w (Diskussion) 01:52, 3. Mai 2022 (CEST)

Die Verwirrung bzw. Verfälschung entsteht gerade durch den Versuch, übertrieben spezifisch zu sein. Es gibt noch weit mehr Grundgesamtheiten im medizinischen Bereich. Ein Syndrom ist etwas anderes als eine Krankheit oder eine Infektion. Die Dunkelziffer kann sich auf die Nebenwirkungen von Medikamenten beziehen. Es wird manchmal zwischen "leichten" und "schweren" Symptomen unterschieden. Man kann für beides eine Dunkelziffer angeben. Man kann sich die Dunkelziffer aller, die einen bestimmten Gen-Defekt haben, anschauen. Durch einen Gen-Defekt muss man aber nicht notwendigerweise krank sein. usw. usf.

Das ist jetzt aber nicht eine Aufforderung dazu, dass du eine 10km lange Liste aller medizinisch möglichen Grundgesamtheiten erstellst (die man sicherlich zusammenbekäme) Man wird nie alles explizit abdecken können und sollte gerade deshalb vermeiden, eine Pseudo-Vollständigkeit vorzugaukeln. Sondern die Aufgabe muss darin bestehen, den Artikel so generisch wie möglich zu halten. Wenn du gerne über Krankheit vs. Infizierter schreiben willst, kannst du in die dafür angelegten Artikel gehen: Krankheit, Infektion

Und wenn du mal aufhören würdest, so unerbittlich ad personam zu argumentieren, könnten wir sicher Verbesserungen erarbeiten. --TheRandomIP (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt nicht gelöscht, warum?

Ich hatte einen Abschnitt „Dunkelziffern in anderen Bereichen“ ergänzt (siehe aktuelle Version). Warum? Weil sonst etwas fehlt. Weil der Artikel sonst suggerieren würde, von Dunkelziffern spreche man nur in den Bereichen Kriminalität, Straßenverkehrsunfälle und Gesundheitswesen (Abschnitte 2 bis 4). In kürzestmöglicher Form wollte ich diese inhaltliche Lücke schließen. Allein der erste Satz wäre zu wenig. Die Leser wollen es mutmaßlich etwas genauer wissen, also habe ich einige Themenbereiche aufgezählt. Jeweils durch ein Beispiel belegt.

Ich bin allgemein der Meinung: Manchmal ist es am besten, einen Sachverhalt anhand von Beispielen darzustellen, etwa der Anschaulichkeit wegen oder um eine gewisse Vielfalt oder Varianz in kurzer Form darzustellen. Jedenfalls ist die Darstellung anhand von Beispielen eine Möglichkeit. Manchmal geht es gar nicht anders. Und je nach Kontext reicht ein Beispiel als Beleg aus. Es muß nicht immer Sekundärliteratur sein. Dafür ist dieser Abschnitt ein Beispiel.

TheRandomIP, Du predigst immer, jede Aussage müsse durch Sekundärliteratur belegt sein. Du hättest nach dieser Logik auch diesen Abschnitt löschen müssen. Denn der Abschnitt wurde nicht anhand von Sekundärliteratur geschrieben. Ich habe „Beispiele mit Belegen verwechselt“, wie Du das nennen würdest. Du hast diesen Vorwurf oben sogar in big-Schrift hervorgehoben. Also, warum hast Du diesen Abschnitt nicht gelöscht? (Bitte jetzt nicht den Abschnitt löschen, sondern die Frage beantworten.) --Lektor w (Diskussion) 01:58, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist mir bisher nicht aufgefallen, aber jetzt wo du es sagst... :-D --TheRandomIP (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Was soll das heißen? Du würdest diesen Abschnitt löschen wollen? --Lektor w (Diskussion) 12:50, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn es dir lieber wäre, den Abschnitt aus Gründen der Logik zu meiner Argumentation zu löschen, kannst du es gerne machen. Überlasse ich dir. --TheRandomIP (Diskussion) 13:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ist sehr freundlich von Dir. Habe ich eigentlich nicht verdient, nachdem ich Dich hier ausführlich kritisiert habe. Die Frage ist doch: Warum bist Du denn in diesem Fall so großzügig? Hat das etwas damit zu tun, daß Du die Sekundärquellen-Forderung mit Augenmaß anwenden willst, wie Du oben geschrieben hast? --Lektor w (Diskussion) 13:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn ich an einer Stelle nachgiebig bin, führt das leider nicht dazu, dass du auch mir entgegenkommst, sondern dass du immer weiter immer mehr unnötigen absolut unangebrachten Text in den Artikel klatscht. Scheinbar hast du das als Aufforderung, die Grenzen so weit wie möglich auszutesten missverstanden. Schade. Ich hatte gehofft, dass du dich dann auch deinerseits etwas zurücknimmst. Die Beispiele hast du sogar extra nochmal erweitert. Wo hört das auf? Wann bist du zufrieden? Daher muss ich auch hier die Notbremse ziehen. Die Stelle kommt raus wegen der von dir im ersten Posting genannten Gründe: Bloß Beleg durch Beispiel. --TheRandomIP (Diskussion) 09:03, 2. Mai 2022 (CEST)

Du hast hier nirgends gesagt, daß ich Dir entgegenkommen müsse (obwohl Du sonst keine Probleme damit hast, mich ständig mit Deinen höchstpersönlichen Anordnungen zu behelligen). Du hast hier schlicht gesagt, daß Du es mir überläßt, ob ich den Abschnitt erhalten oder löschen will (siehe oben). Und heute, einen Tag später behauptest Du plötzlich, Du müßtest den ganzen Abschnitt leider löschen, nur weil ich noch ein weiteres einzelnes Beispiel eingefügt hatte. So was nennt man Verarschung, was Du hier mit mir machst.

Du schreibst: „Daher muss ich auch hier die Notbremse ziehen.“ Auch diese Formulierung ist eine Unverschämtheit von Dir. Die einzige Notbremse, die wir hier brauchen, ist eine Vandalismusmeldung gegen Dich. Habe ich jetzt gemacht. Noch besser wäre es, wenn man Dir dir rote Karte für diesen Artikel zeigt. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe manchmal echt nicht, was diese ganzen ausschweifenden Beispiele für eine Zweck haben sollen. Eine "Dunkelziffer" ist ganz einfach definiert: Nicht erfasste bzw. nicht erkannte Fälle einer Grundgesamtheit. Dass die Grundgesamtheit alles mögliche sein kann, weiß der Leser. So viel Transferleistung traue ich dem Leser zu. Wir brauchen daher keine erschöpfende Liste aller Grundgesamtheiten dieser Welt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:07, 2. Mai 2022 (CEST)

Ja ja, ganz einfach definiert. Du verstehst vieles nicht. Da kursieren alle möglichen Definitionen. Noch vielfältiger und eigenwilliger ist das Verständnis von Dunkelziffer im Sprachgebrauch, nicht bloß bei irgendwelchen Privatleuten, sondern in den Medien und bei Wissenschaftlern. Und mit der Behauptung über die Intelligenz der Leser verschleierst Du nur die Tatsache, daß Du selbst nicht in der Lage warst zu erkennen, daß die Dunkelziffer der Erkrankten nicht dasselbe ist wie die Dunkelziffer der Infizierten (bei COVID-19), wie oben besprochen. --Lektor w (Diskussion) 18:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Wie gesagt, es sind nur verschiedene Grundgesamtheiten. Die Grundgesamtheit der Infizierten ist eine andere als die Grundgesamtheit der Erkrankten, was wiederum eine andere Grundgesamtheit als die Verstorbenen ist. Aber das Konzept der Dunkelziffer bezogen auf diese Grundgesamtheiten ist in allen drei Fällen dasselbe. Ist nicht wirklich kompliziert, wie ich finde.

Dass die Leute oftmals Erkrankte mit Infizierten verwechseln, ist davon losgelöst ein ganz anderes Problem. Was aber nicht Thema dieses Artikels ist. Wir können nicht in jedem Artikel epistemologisch bei Adam und Eva anfangen, wo soll das hinführen? Dafür gibt es eigene Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 2. Mai 2022 (CEST)

Erkrankte vs. Infizierte, das betrifft COVID-19 und ist das Thema des vorigen Diskussionsabschnitts (#Absatz zu COVID-19). Ich habe Dir dort geantwortet. In diesem Abschnitt geht es um diese Löschung. --Lektor w (Diskussion) 02:01, 3. Mai 2022 (CEST)

Zurück zum Thema. Zuerst schrieb TheRandomIP, ob der Abschnitt gelöscht werden soll: „Wenn es dir lieber wäre, den Abschnitt aus Gründen der Logik zu meiner Argumentation zu löschen, kannst du es gerne machen. Überlasse ich dir.“ Darauf habe ich vertraut.

Dann, schon am nächsten Tag, hat TheRandomIP plötzlich gelöscht und behauptet, es gehe leider nicht anders, es habe die „Notbremse“ ziehen müssen. Genauer gesagt: Wie man oben nachlesen kann, hatte seinen Zorn erregt, daß ich in dem Abschnitt einen weiteren Listenpunkt ergänzt hatte (hier). Der zentrale Vorwurf von TheRandomIP war: „Die Beispiele hast du sogar extra nochmal erweitert.“ Das war also der Auslöser der Komplettlöschung.

Das ist bemerkenswert, TheRandomIP. Du hattest den Abschnitt toleriert, als er sechs Listenpunkte enthielt. Mit sieben Listenpunkten war der Abschnitt für Dich aber absolut untragbar, da war dann plötzlich die Komplettlöschung für Dich unumgänglich („Notbremse“). Mir leuchtet das nicht ein. Ich glaube auch nicht, daß irgendein anderer Benutzer Dir darin zustimmen würde, daß sieben vs. sechs Listenpunkte einen so großen, entscheidenden Unterschied machen. Es wäre doch in erster Linie zu fragen, ob die einzelnen Beispiele gut sind oder nicht. Nicht ob es sechs oder sieben sind. Ich hatte einen weiteren Listenpunkt übrigens aus einem bestimmten inhaltlichen Grund ergänzt, nicht um irgendwelche „Grenzen auszutesten“.

Daraus resultiert aber jedenfalls eine ganz einfache Lösungsmöglichkeit: Die Erweiterung der Liste auf sieben Punkte wird rückgängig gemacht. Die Liste enthält dann wieder sechs Punkte. Bei diesem Umfang war der Abschnitt für Dich ja noch akzeptabel, TheRandomIP. Zugleich hast Du dann von mir ein Signal des Entgegenkommens. Daß ich zuvor kein „Entgegenkommen“ gezeigt hatte, war ja laut Deiner eigenen Aussage für Dich das eigentliche Motiv, den ganzen Abschnitt zu löschen, anders als zuvor von Dir angekündigt.

Also, TheRandomIP, das wäre doch ein schöner Kompromiß. Ein Zurück zum dem Zustand, in dem Du noch keine Notwendigkeit einer Löschung empfunden hattest. Eine einfache Möglichkeit der Einigung. Was hältst Du von diesem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 02:37, 3. Mai 2022 (CEST)

Jetzt, wo es mal draußen ist, vermisse ich diese unnötige Auflistung nicht wirklich. Also, lassen wir sie doch jetzt draußen, fände ich besser. --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 3. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag: Umbenennung in "Dunkelziffer der Kriminalität"

Analog zu en:Dark figure of crime, können wir diesen Artikel zu "Dunkelziffer der Kriminalität" umbenennen, denn das ist das einzige, was wirklich Substanz hat. Der Rest kommt raus.

• Die Statistiken für Straßenverkehrsunfälle werden nach Straßenverkehrsunfall#Unfallstatistik verschoben.
• Die medizinische Bedeutung ist trivial und wird ersatzlos gestrichen. Für Leute, die nicht wissen, was eine Dunkelziffer ist, gibt es ja immer noch das Wörterbuch: wikt:Dunkelziffer* Die Transferleistung (Anwendung auf die medizinische Grundgesamtheit wie auch immer diese lautet) ist trivial.

Das wäre eigentlich das sinnvollste, anstatt so ein Sammelsurium-Artikel "Dunkelziffer".

* (generell ist Wiktionary ein super Ort, um sich über Wörter an sich auszutoben. Es gibt dort richtige Schmuckstücke wie wikt:Papagei. In Wiktionary könnt ihr zig Beispiele reinschreiben, könnt euch unbegrenzt austoben über etymologische Aspekte, was in der Wikipedia ja nicht Sinn und Zweck ist) --TheRandomIP (Diskussion) 22:21, 3. Mai 2022 (CEST)

Der Vorschlag liegt ganz auf Deiner Linie, quasi einen Vernichtskrieg gegen den Artikel zu führen. Du löschst, löschst, löschst, löschst, löschst, löschst. Ganze Absätze und Abschnitte, einen nach dem anderen. Jetzt willst Du auch noch die Dunkelziffer-Themen Unfälle und Gesundheitswesen eliminieren. Den Abschnitt mit der Erwähnung sonstiger Dunkelziffer-Themen hast Du ja auch schon gelöscht (Stand heute). So ziemlich alle Inhalte des Artikels erklärst Du für irrelevant und wertlos und willst sie in die Tonne treten.

Ich halte nicht nur diesen Vernichtungskrieg für fehlgeleitet, sondern auch den speziellen Vorschlag hier. "Dunkelziffer der Kriminalität" ist kein Begriff. Was Du meinst, wäre das Lemma Dunkelziffer (Kriminalität). Also ein spezieller Artikel zur Dunkelziffer für den Bereich Kriminalität. Der lemmafähige Begriff ist Dunkelziffer.

Dunkelziffern gibt es nicht nur im Bereich Kriminalität, sondern auch bei Krankheiten etc. Du hast ja selber andernorts geschrieben, die Dunkelziffer sei in all den verschiedenen Themenbereichen im Prinzip immer dasselbe. Wieso sollten also diese anderen Themenbereiche ausgeschlossen werden? Wenn man nach Dunkelziffer googelt, bekommt man zum Beispiel massenhaft Ergebnisse zu Dunkelziffern bei COVID-19. In sehr vielen anderen Artikeln hat das Wort Dunkelziffer den Bezug COVID-19 und ist verlinkt. Die Leser sollen dann per Link bei einem Artikel „Dunkelziffer der Kriminalität“ landen? Absurder geht es nicht.

„Die medizinische Bedeutung ist trivial“: von wegen. Es gibt Dunkelziffern der Erkrankten, Dunkelziffern der Infizierten, Dunkelziffern bei den Todesursachen. Es gibt auch in anderer Hinsicht verschiedene Bedeutungen von „Dunkelziffer“ im Gesundheitsbereich. Wir hatten das schon besprochen.

Einige Abschnitte mögen momentan mickrig aussehen. Das ist kein Grund, sie zu vernichten. Abschnitte, in denen nicht viel Inhalt steht, werden gewöhnlich irgendwann ausgebaut. Genau wie Artikel, denen noch Substanz fehlt. Ausbauen ist das Prinzip von Wikipedia.

Ich frage mal Pakwesi, den anderen Hauptautor des Artikels. Pakwesi, was ist Deine Meinung? --Lektor w (Diskussion) 04:09, 4. Mai 2022 (CEST)