Wikipedia:Administratoren/Probleme/LP-Durchführung von He3nry

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Giraldillo

Beteiligter Administrator: Benutzer:He3nry

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: LP-Entscheidung

Erläuterung: offensichtlich fehlende Auseinandersetzung mit der Begründung für eine LP

Links: LP mit Begründung und weiteren Links sowie Entscheidung , s. auch zur Diskussionsdauer bei laufender kontroverser Debatte: Beschwerdeentscheidung in anderer Angelegenheit mit anderen Beteiligten, ganz unten und zum Eingeständnis der nicht-abgeschlossenen Sachdiskussion durch den Ursprungsentscheider: Benutzer_Diskussion:Gripweed#Olaf_Wuttke

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: erscheint aussichtslos, da sachliche Argumente offenkundig nicht zur Kenntnis genommen werden.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Gripweed

Nachträglich(!) eingefügte Begründung/Ergänzung durch Antragsteller

Benutzer:kh80 rügt ausdrücklich eine fehlende "Begründung" meines AP, obwohl die zu verwendende Vorlage jedenfalls keine (strenge) "Begründung" erforderlich erscheinen lässt. Ich hielt eine "Begründung" auch bislang für eine überflüssige Wiederholung dessen, was aus den oben verlinkten Seiten eh leicht und einfach hervorgeht.

Aber bitte, wenn's denn schön macht: M.E. wurde in einem LA-Verfahren eine verfrühte Entscheidung durch Gripweed getroffen, dessen Entscheidung dadurch unheilbar ermessensfehlerhaft war. Dies wurde im LP-Verfahren vom mir mit dem Ziel der Aufhebung von Gripweeds Entscheidung gerügt und entsprechend begründet (Link s. oben). M.E. hat sodann Benutzer:He3nry in der LP eine Entscheidung getroffen, die die vorgebrachte Begründung der Verfahrensfehlerhaftigkeit von Gripweeds Entscheidung in Gänze ignoriert hat. Die vollständige Nichtberücksichtigung einer LP-Begründung stellt m.E. jedenfalls einen grob fehlerhaften Gebrauch der erweiterten Recht als Admin dar; ob eine (bewusst) missbräuchliche Verwendung vorlag, ist insofern egal und braucht m.E. gar nicht diskutiert werden.

Da ein AP nicht fristgebunden ist, kann eine ggf. erforderliche "Begründung" auch noch nachträglich eingefügt werden; es handelt sich insofern nur um eine Ergänzung.

@Benutzer:He3nry: ich gehe davon aus, dass Du das eh schon so verstanden hattest, möchte aber der Form halber doch noch ausdrücklich um Prüfung und ggf. Erweiterung/Abänderung Deiner Stellungnahme bitten, wenn Du dafür nunmehr einen Bedarf sehen solltest. --Giraldillo (Diskussion) 08:57, 17. Sep. 2014 (CEST)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Meine aus meiner Sicht völlig mit den Regelungen für LP konforme Abarbeitung derselben (kein neues Argument, reine LD x, kein Abarbeitungsfehler angesichts der wohlerwogenen Begründung etc.) war mit ziemlich viel AGF ggü. dem Antragsteller. Die ganze Aktion inkl. der Weiterführung hier, hätte auch über VM abgewickelt werden können. Giraldillo führt eine völlig unsinnigen Kreuzzug. [BTW: Ich hätte den Artikel gelöscht und stimme den abschließenden Äußerungen des abarbeitenden Kollegen in der LD von Herzen zu und frage mich immer noch, was einen sonst so geschätzten Kollegen zu sowas veranlasst hat...]. --He3nry Disk. 09:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stellungsnahme des „beteiligten Benutzers“

Nun, auch ich erkenne keinen Missbrauch der Adminrechte. Ich kann seine Entscheidung weder gutheißen noch verdammen, denn sie betrifft ja meine Entscheidung ;-) So wie es keine Regel dazu gibt, eine LD weiterlaufen zu lassen, wenn das ein Benutzer möchte, gibt es auch keine Frist für die Bearbeitung von Löschprüfungen. Ich kann weder ein Fehlverhalten des Admins erkennen noch sehe ich einen Missbrauch der Adminrechte. Im Bereich der LDs ist man einiges gewohnt. Dass ein Benutzer sich aber anmaßt, bei jedem Antrag alle Instanzen auszuschöpfen, bis hin zum Adminproblem, ist meines Erachtens kein guter Stil, macht den Benutzer unglaubwürdig und kann irgendwann auch mal sperrwürdig sein. Ich wünsche Benutzer:Giraldillo noch viel Spaß bei seiner weiteren Mitarbeit hier, aber er möge sich ein dickeres Fell zulegen. „Recht meinen“ und „Recht haben“ ist nicht immer dasselbe. --Gripweed (Diskussion) 18:37, 17. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion

WP:AP ist die Revisionsinstanz für WP:LP. Ein Missbrauch (oder grob fehlerhafter Gebrauch) der Adminrechte ist nicht ersichtlich. -- kh80 •?!• 15:51, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die schnelle Bearbeitung einer offensichtlich begründungslosen LP begründet kein AP... Miles (Diskussion) 17:05, 15. Sep. 2014 (CEST)

Eine Löschdiskussion kann nach sieben Tagen entschieden werden. Die LD war kontrovers, beide Seiten kamen ausreichend zu Wort, es ist nicht zu sehen, dass irgendwelche Argumente nicht vorgebracht wurden. In der Löschprüfung wurde entsprechend auch kein Argument genannt, welches unberücksichtigt geblieben wäre, sondern nur behauptet, die Diskussion sei vorzeitig abgebrochen worden, ohne dies zu belegen.

Die ursprüngliche Löschdiskussion hätte ich als Exklusionist vielleicht anders entschieden, aber das Behalten lag eindeutig im Ermessensspielraum. Der unbegründete LP-Antrag wurde insofern völlig berechtigt abgelehnt. Ein Fehler oder gar ein Missbrauch von Seiten He3nrys lag eindeutig nicht vor. -- Perrak (Disk) 00:50, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte auf diese Weise die in dieser Sache nicht komplett außenstehenden @Gripweed: und @Wahrerwattwurm: höflichst bitten, (selbstredend unverbindlich) mitzuteilen, ob sie in diesem AP noch eine Äußerung beabsichtigen oder ob sie dies derzeit nicht beabsichtigen. Sofern diese eine Äußerung nicht beabsichtigen, dürfte m.E. auch sonst keine Äußerung Dritter mehr realistischerweis in naher Zukunft zu erwarten sein. --Giraldillo (Diskussion) 12:32, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe dies als „passiv Beteiligter“ nicht vor, zumal mein Standpunkt bezüglich einer behaupteten Formfehlerfrage klar sein dürfte. --Wwwurm 13:51, 17. Sep. 2014 (CEST)

Entgegnung zur Stellungnahme des betr. Admins

Aus dem ersten Satz der Stellungnahme zeigt sich m.E. deutlich, dass der Admin schlichtweg und noch immer nicht erkannt hat, worum es in dieser LP gem. LP-Antrag ging - nämlich darum, dass hier ein fehlerhaftes Verfahren gerügt wurde und nicht (primär) eine Fehlentscheidung in der Sache (dazu weiter unten mehr). Das mag manch einem kleinkariert vorkommen, ist es aber nicht.

Für das Funktionieren der WP, für die Neutralität der Artikel und für die Seriosität nach außen ist es elementar wichtig, dass unterschiedliche Meinungen in einem Meinungsstreit dargestellt und ausgetragen werden. Weiterhin ist wichtig, dass es ein funktionierendes und transparentes Verfahren gibt und praktiziert wird, in dem fortbestehende Meinungskonflikte entschieden werden. Und dieses Verfahren muss dazu, ohne dass ich das jetzt allzu "juristisch" verstanden haben möchte, den Grundsätzen eines fairen Verfahrens genügen. Es dürfte wohl unbestritten sein, dass die Regularien nach dem Wortlaut sowie Sinn und Zweck eben genau dies ermöglichen und fordern.

Wie im LP-Antrag dargestellt, sehe ich hier einen massiven Verstoß gegen die Durchführung eines fairen Verfahrens. Ich werde die Argumentation dazu nicht nochmal wiederholen, weil sie im LP-Antrag kurz und bündig dargelegt ist. Und wieweit die WP, vertreten insofern durch die beteiligten Admins, die o.g. Ansprüche erfüllt, zeigt sich natürlich besonders in Fällen wie dem hier vorliegenden, in dem nämlich ein Admin einen umstrittenen Artikel einstellt und dann überwiegend (einfache) Benutzer einen LA stellen bzw. begründen. Der unschöne Verdacht der Klüngelei mag bei einzelnen Benutzern dann eh entstehen, aber er gewinnt an Substanz, wenn gleich eine Kette von Admins das Gebot eines fairen Verfahrens -gleich aus welchem Grund, ob versehentlich oder absichtlich- missachten; der eine, in dem er eine Diskussion beendet, welche ersichtlich in der Sache noch nicht zu einem "natürlichen" Ende gekommen ist und der andere, indem er die Begründung eines LP-Antrags schlichtweg nicht erkennt. Das ist übrigens kein Vorwurf in Richtung Benutzer:Wahrerwattwurm - man kann sich weder seine Gegner noch seine Fürsprecher und deren Verhalten selbst aussuchen.

Wenn man also zur weitergehenden Interpretation von Gripweeds LA-Ablehnung auch seine Erläuterung auf seiner Disk berücksichtigt, Im Regelfall wird nichts dadurch besser, dass man die Diskussion noch weiter laufen lässt. Die inhaltliche Auseinandersetzung wäre auch in 8, 9, 14, 21 Tagen nicht abgeschlossen gewesen., dann fragt man sich, warum überhaupt eine Diskussion stattfinden soll. Und hätte Gripweed auch so argumentiert, wenn nicht ich, sondern z.B. Benutzer:Wahrerwattwurm oder Benutzer:Itti oder Benutzer:Rax eine weitere kurzfristige Stellungnahme ausdrücklich angekündigt hätten?

Um eben diese Fragen ging es im LP-Antrag und mit eben diesen Fragen hat sich He3nry nicht auseinandergesetzt, weil er sie, wie seine obige Äußerung wohl hinreichend deutlich macht, gar nicht gesehen, verstanden oder nicht ansatzweise für relevant gehalten hat. Insofern ist auch die LP mitnichten der Ort, an dem neue Sachargumente vorzutragen wären, die eine andere LA-Entscheidung ermöglicht hätten. Und es ist bei einem solchen Verfahrensfehler auch nicht zu klären, welche Argumente in einer weitergeführten LA-Disk noch gekommen wären - das lässt sich im Rahmen einer LP schlichtweg nicht klären.

Und als Randnotiz: Dass sich in dieser AP dann mit Benutzer:kh80 gleich der nächste Admin zu Wort meldet, der noch vor dem Eingang von Stellungnahmen des betr. Admins und einer etwaigen Erwiderung erstmal ein persönliches Urteil zum Besten gibt, macht es irgendwie nicht besser. Ebenso wenig natürlich die von He3nry geäußerte Ansicht, die Ausnutzung eines vorgegebenen Verfahrens durch mich, könnte auch gleich in einer VM abgehandelt werden (dann braucht er nicht noch das Feigenblatt AGF zu bemühen). Finden das wirklich alle Admins hier bei WP so in Ordnung und richtig? --Giraldillo (Diskussion) 09:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ganz sanfter Hinweis: Du rennst gegen die falsche Tür. Dies ist die WP. Hier gibt es keine Verwaltungsgerichtbarkeit und keine starren Regeln. Hier gilt: Sei mutig! Wenn jemand - hier Gripweed - die Regeln dehnt, dann wollen wir das - so entwickeln wir jede Relevanzentscheidung und jede Zusammenarbeit fort. Wäre dem nicht so, könntest Du hier gar nicht editieren, denn es gäbe die Seite nicht. Natürlich - und das ist gut so - wird jede dieser Grnezentscheidung diskutiert etc. Aber am Ende - und das ist das Ergebnis in diesem Fall - wurde der Edit bestätigt. Und zwar durch alle danach. Deine ganze Bemühung ist daher ohne Ziel: Soll jetzt jemand den Artikel doch löschen? Ist es das was Du willst? Das wird nicht passieren. Es gab Diskussion und es gab Edits und am Ende ist er da. Das ist Wikipedia. Warum also wütest Du weiter und machst Dir das Mitarbeiten hier schwer. Es geht nicht immer wie man will. Da hilft es auch nicht drei Admins zu deadministrieren, vier Einträge zu löschen, drei Diskussionen neu zu führen. Am Ende steht der Punkt, dem sich hier jede/r ob Admin oder nicht stellen muss: "Es gibt hier einen ganzen Haufen in der Wikipedia, den ich hier nicht haben möchte, aber meine persönliche Ansicht ist irrelevant" --He3nry Disk. 09:57, 16. Sep. 2014 (CEST)

ich kann nicht nachvollziehen, wo du ein "wüten" erkennst - ich darf Dich mal dezent darauf hinweisen, dass Du(!) hier Unterstellungen zur Motivation und unterschwellige Beleidigungen schreibst (kein Kommentar erforderlich, ich kann's nur langsam nicht mehr lesen, was ich nicht alles verbrochen haben soll...). Bleib doch einfach bei der Sache. WP braucht transparente und akzeptierte Verfahren, für alle die sich hier engagieren und die WP nutzen. Niemand bestreitet, dass es Ermessensentscheidungen geben muss(!), dass auch mal Fehler passieren können, dass auch eine Entwicklung stattfindet und das alle Beteiligten auch mit Endergebnissen leben müssen, die ihnen mal nicht gefallen. Das ist alles nicht der Punkt. Was der Punkt ist, habe ich oben geschrieben und werde es nicht nochmal wiederholen. --Giraldillo (Diskussion) 10:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Komm, drück Dich nicht: Was soll genau passieren, damit Du befriedigt und wieder im Einklang mit den Spielregeln der Zusammenarbeit bist? Mach einen exakten Vorschlag. Und zwar für die Stelle, an der ich die Abarbeitung bestätigt habe (und zwar unter Abwägung aller Vorkommnisse) und Du meinst, da hätte was anderes passieren müssen. Was? --He3nry Disk. 10:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nun mal die Aufgabe der Admins, die Beschwerden zu bewerten und zu entscheiden (siehe AP-Intro). Und wenn der Beschwerdeführer den Rechtsmissbrauch nicht schlüssig darlegen kann, dann wird auch die Stellungnahme des betroffenen Admins nichts an der Bewertung der Beschwerde ändern. -- kh80 •?!• 20:49, 16. Sep. 2014 (CEST)

Von mir nunmehr das Thema abschließend und auf eine direkte Frage auch eine direkte Antwort:

Benutzer:He3nry, war das zum wiederholten Male und entgegen aller WP-Grundsätze eine gezielte Provokation oder merkst Du schlichtweg gar nicht mehr, was Du so schreibst? Was bildest Du Dir eigentlich ein, mir zu unterstellen, es ginge mir in diesem Verfahren um meine persönliche Befriedigung? Hast Du wirklich nichts, überhaupt gar nichts von dem verstanden, was ich und etliche andere sowohl in der Causa Wuttke als auch in der akutellen LP zu Waldenberger, insbes. dort die Beiträge von Benutzer:Rax und Benutzer:KnightMove, geschrieben haben? Ist davon wirklich komplett gar nichts bis zu Dir vorgedrungen?

Dann zitiere ich mich, sozusagen als letzten Versuch, einfach mal aus der o.g. LP zu Waldenberger selbst:

"Die meisten Menschen lernen bereits im Kindergarten ... eine wichtige Lektion: wer sich nicht an die Spielregeln hält, der schummelt. Und wer schummelt, mit dem wollen die anderen Kinder dann irgendwann nicht mehr spielen. Soviel von mir zum Thema WP-schädigendes Verhalten."

Dein manchmal recht hemdsärmelig anmutender Pragmatismus, mag in vielen Fällen hilfreich sein. Und im Hinblick auf eine Sachlösung auf breiter Admin-Grundlage fand ich die Einholung von Stellungnahmen durch Dich in der Sache Waldenberger innovativ und sehr zweckmäßig. (nachträgliche Einfügung zur Vermeidung von Missverständnissen) Aber wenn Du, und das gilt auch für einige andere Admins, die aber hier nicht das Thema sind, Deine erweiterten Rechte dazu benutzt, (Spiel-)Regeln zu brechen, Dich über Sachargumente willkürlich hinwegzusetzen und Deine Entscheidungen auch nicht nachvollziehbar begründest, dann schadest Du damit massiv WP und allen, die sich hier auch als Autoren engagieren. Dies gilt natürlich umso mehr, als Du hier jedwede Einsichtsfähigkeit vermissen lässt. Ein Vorwurf, der Dir wohl nicht zum ersten mal gemacht wird, wie ich Deiner Wiederwahl-Seite entnehmen kann.

Lange Rede, kurzer Sinn: Dein dargelegtes und hier gerügtes Verhalten beschädigt weitreichend das Interesse von WP und der insbes. als Nicht-Admin hier aktiven Nutzer. Mangels jeder erkennbaren Einsicht daher auch eine "formale" Rüge dringend erforderlich. Wie die dann konkret aussehen kann, ist mir ehrlich gesagt schnuppe - vielleicht genügt da ja schon etwas eher Symbolisches.

Sofern das Ergebnis dieses Verfahrens unerwarteter Weise zur Folge haben sollte, dass die LP-Entscheidung aufgehoben werden sollte, würde ich mich gern vor einer neuerlichen LP-Entscheidung dort nochmal äußern. Aber nicht hier, weil es hier um ganz andere Dinge geht. --Giraldillo (Diskussion) 14:43, 17. Sep. 2014 (CEST)

Kurze Stellungnahme von meiner Seite: Ich habe deine Vorgangsweise im Falle Waldenberger für richtig gehalten und verteidigt. Aber dieses Adminproblem, von dem ich erst nach meinen Stellungnahmen dort erfahren habe, ist mir ganz ehrlich doch zu heftig und hat meines Erachtens für einige emotionale Aufschaukelung auch im anderen Fall gesorgt - und ein ziemlich mulmiges Gefühl bei mir. Hätte ich vorher von diesem AP gewusst, hätte ich mich zumindest vorsichtiger verhalten. Ich war in der Vergangenheit selber schon mindestens einmal von einer ganz ähnlichen, sehr eiligen Admin-Entscheidung betroffen - für mehr als ein (erfolgloses) persönliches Gespräch mit dem Admin habe ich keinen Raum gesehen. Es ist regelkonform, was soll die LP da also machen? Irgendwann muss ein Konflikt auch abgeschlossen werden. --KnightMove (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Erledigung

AP zurückgezogen --Giraldillo (Diskussion) 06:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Giraldillo (Diskussion) 06:55, 18. Sep. 2014 (CEST)