Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Falk2 und Aka

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Falk2 (Diskussion) 22:49, 20. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Aka

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: (Löschen//Benutzersperre/Drohungen/Rücksetzungen von Berbeitungen)

Erläuterung: Seit dem 1. Juni werde ich von Aka zum zweiten Mal auf der Vandalismusmeldeseite verfolgt. Es ging um diese Bearbeitungen: [[1]] und [[2]]. Was an Betriebsmittelüberladerampen eine Urheberrechtsverletzung oder »zu belegen« wäre, wo sie in der Realität vorhanden und propblemlos zu besichtigen sind, konnte oder wollte er nicht erklären. In der Zwischenzeit hatte ich wiederkehrende Meinungsverschiedenheiten mit dem Benutzer Natus37, der wiederholt etablierte Fachbegriffe durch eigene Bildungen ersetzte. Plötzlich und gut eine Woche, nachdem sich das wieder gegeben hatte, wurde ich aus heiterem Himmel und unter auf meiner Benutzerdiskussionsseite noch zu lesenden Drohungen eine Woche gesperrt. Erst gestern änderte er außerdem bei mehreren hundert meiner Bilder bei Commons die Angabe der Aufnahmezeit von »9.18« auf »09:18«. Rücksetzungen waren natürlich wieder Vandalismus. Wir haben in dieser Hinsicht keine Konventionen und als Eisenbahner kenne ich die Angabe mit Doppelpunkt als Zeitdauer. Bei Millionen Bildern gibt es gar keine Datums- und Zeitangaben oder als Aufnahmezeit wurde der Bearbeitungs- oder Hochladezeitpunkt eingetragen und das scheint niemanden zu stören. Das Ändern einer zulässigen Schreibweise in eine andere wird mir von Aka als Regelverstoß vorgeworfen. Für ihn selber gilt das natürlich nicht. Es ist für mich unerträglich, einfach so verfolgt und gedemütigt zu werden. Auf seiner Diskussionsseite werde ich nicht diskutieren, denn seinen hochmütigen Umgang mit Benutzern ohne erweiterte Rechte möchte ich nicht nochmal erleben. Ich halte ihn persönlich für die Administratorfunktion völlig ungeeignet. Würde ein normaler Benutzer so auftreten, wäre er längst rausgeworfen. Administratoren sind dagegen für gewöhnliche Benutzer praktisch unangreifbar.

Links: [3], [diff-diskussion], …

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Beteiligte Benutzer: xy ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), yz ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), …

Stellungnahme des betroffenen Admins

Falk2 bezieht sich auf diese Zurücksetzung. Für solche Ergänzungen fordern unsere Regeln Quellen. Seinen darauffolgenden Editwar habe ich auf VM gemeldet und wüsste nicht, was daran falsch sein soll. Falsch dagegen war seine Antwort darauf.

Die Sperre war mehr als verdient (u. a. wegen dieser Zusammenfassungszeile) und ich habe sie m. E. gut begründet, eine Sperrprüfung wäre zudem jederzeit möglich gewesen.

Bzgl. der Bilder sollten wir uns im internationalen Projekt Wikimedia Commons an die international verständliche Schreibweise halten (ISO 8601), egal was Falk2 als Eisenbahner sonst so kennt. Und eigentlich wollte ich seine diesbezüglichen PAs als IP auf sich beruhen lassen, aber nun gehören sie wohl doch hierher: [4] Das ist eindeutig Falk2 und er wird das auch kaum abstreiten, "Waldheim" bezieht sich dabei sicherlich auf die Justizvollzugsanstalt Waldheim.

Es wäre viel gewonnen, wenn Falk2 Hinweise auf seine Fehler zum Anlass nehmen würde, um daraus zu lernen und sie nicht als Angriff auf seine Person sehen würde. Jetzt hat er sich irgendwie auf mich eingeschossen, aber es waren auch schon viele andere Benutzer betroffen. Auf Commons ist er deshalb u. a. wegen dieser PAs zum zweiten Mal unbegrenzt gesperrt. -- Gruß, aka 09:16, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Diskussion

Kommentar eines Fußgängers: Ich bin nicht restlos sicher, ob das hier ein fertiges AP sein soll, aber immerhin wurde es im WP-Namensraum angelegt. Vielleicht muss man sich damit auch nicht weiter aufhalten. Hier ist kein Einsatz erweiterter Rechte erkennbar, und was auf Commons war, gehört eh nicht hierher. Zwar erfolgte eine Sperre durch Aka am 31. Juli, die wird hier aber nicht angegriffen. Hier gibts nichts zu adminproblemprüfen. MBxd1 (Diskussion) 08:28, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Was bleibt mir weiter übrig? Soll ich mich mit Bitte um Gnade an Aka selber wenden? Das würde einigen gefallen. Sowas gab es bei der alten preußischen Armee und es verhinderte Beschwerden über Vorgesetzte sehr effektiv. Fachliche Inhalte und die jeweiligen Vorgeschichten spielen für Aka überhaupt keine Rolle, er geht nicht drauf ein. Sie interessieren ihn nicht. Commons spielt hier doch eine Rolle, es geht um dieselbe Person und dort gibt es gleich gar keine Stelle, um sich gegen Administratorwillkür zu wehren. Außerdem verletzt alles, was Aka mir gegenüber abzieht, gegen alle unsere Grundsätze. Soll ich erst jede Änderung beim Zensor vorlegen? Soweit darf es nie wieder kommen. Dass es Kräfte gibt, die mich abschießen wollen, weiß ich. Verbiegen oder brechen lassen werde ich mich trotzdem nicht. Zusätzlich, die ebenso willkürliche Sperrung ist Thema und sie steht auch im Einleitungstext. Sie enthält auch eine Drohung, die sich so nur der selbsternannte Wiki-Adel erlauben darf.
Von »Trage mit Deinen Wissen bei« spüre ich derzeit gar nichts. Von sachlichen und fachlichen Fehlern war nie die Rede, die interessieren offenbar nur, wenn ich sie ausbügle. Was soll die Farce mit der Überladerampe? Fachlich und auf Augenhöhe rede ich mit jedem über alles. Nur wird das gerade massiv be- und verhindert. –Falk2 (Diskussion) 09:07, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Fachwissen ist keine Bedingung für Mitarbeit oder Kommunikation auf WP. Auf Augenhöhe muss man sich nur im Einhalten der Wikipediaregularien sein. Und wer sich nicht selbst verbiegen möchte, um diese einzuhalten, wird Probleme haben. --grim (Diskussion) 11:23, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wer von einer Sache nichts versteht, der kann auch nicht sinnvoll drüber schreiben. »Trage mit Deinem Wissen bei« war, als ich hier angefangen habe, sogar eine Aufforderung. Sich nur auf Gedrucktes verlassen, funktioniert nicht, denn Drucken kann man alles und es wird nicht in einer Druckmaschine plötzlich wahr.
»Auf Aka eingeschossen« , ich glaube es kaum. Wie wäre es einfach mal mit Nachgucken, wer die Streitigkeiten jedesmal ausgelöst hat? Mit der Pistole auf der Brust ist Diskutieren sinnlos und Argumente werden schon klassisch weggebügelt. Bin ich der Einzige, den die Natus-Änderungen bei Drehgestell oder den Bremsen-Artikeln echt genervt haben? Vorher hatten wir das schon bei Weiche (Bahn) und auch da wurde fachlich richtig falsch zugelangt. Seltsam, dass da niemand »Wo sind die Quellen?« gerufen hat. Was nun die Uhrzeit bei den Bildern betrifft, wie kann man nur auf die Idee kommen, dort Hand anzulegen? Bei inzwischen Millionen bildern gibt es gar keine Angabe oder die des Hochladezeitpunktes. Der ist aber völlig uninteressant und er steht ohnehin in der Dateihistorie. Seltsamerweise stört das niemanden. Den Unterschied zwischen Zeitpunkt und Zeitdauer gibt es nunmal und er ist schon grundlegend. –Falk2 (Diskussion) 11:43, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Falk2, beziehe doch bitte mal hierzu Stellung. --Zollernalb (Diskussion) 11:39, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Falk2 du suchst Wikipedia:Vermittlungsausschuss oder Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen, falls es einen persönlichen/inhaltlichen Konflikt zwischen euch geben sollte, den du lösen möchtest. Das Adminproblem ist unzulässig und sollte nach Ablauf der 24 Stunden geschlossen werden. Zitat aus dem Intro von WP:AP: „Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen“. Sowohl Meldungen auf WP:VM als auch Reverts sind keine Adminhandlungen.

Die von dir erwähnte Sperre [5] (die aber nicht (Haupt-)Thema des AP zu sein scheint?) ist gemäß WP:Benutzersperrung korrekt und dir auch ausführlich begründet worden [6], persönliche Angriffe sind ein Verstoß gegen dir WP:Grundprinzipien, per ZQ-Missbrauch (wo sie anders als bei Diskussionsbeiträgen nicht so leicht entfernt werden können) besonders schlimm. Allgemein (auch mit Blick auf deine PA in der gestrigen VM [7]) sei nochmal an WP:KPA erinnert: „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer“ – selbst wenn sie dir in deinen Augen auf anderer Art Unrecht getan haben.

Die von Aka oben verlinkten IP-Bearbeitungen auf Commons [8] wirken auch für mich sehr deutlich wie Sperrumgehungen von dir. Dazu folgender administrativer Hinweis: Solltest deine persönlichen Angriffe per IP auf Commons fortsetzen, werde ich das mit Blick auf den Universal Code of Conduct auch in dewiki sanktionieren, mit Blick auf dein Sperrlog mit deutlich eskalierenden Sperrlängen. Andere dewiki Nutzer unter Rückgriff auf IPs und andere Projekte so anzugreifen wird nicht toleriert werden. --Johannnes89 (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Aha, so machst Du mich also zum Angeklagten. Ich wollte eigentlich nicht uralte dreckige Wäsche waschen, aber wenn Du es möchtest, bitte. Der Commonszirkus begann am 24. Januar 2017, nachdem ich versucht hatte, einen Streit im Commons-Forum zu schlichten. Begründet wurde die erste Sperre so:
Hallo, für die Beleidigung "Brauner" habe ich dich 2 Wochen gesperrt. In der deutschen WP wäre man für so etwas wahrscheinlich unbeschränkt gesperrt worden, aber wir auf Commons sind ja mittlerweile erwachsen. Für den Fall einer Adminbeschwerde betrachte mich bitte als informiert, ein Ping an geeigneter Stelle reicht. --A.Savin (A) 08:48, 19 January 2017 (UTC)
There is no reason for blocking. --Hystrix (Diskussion) 23:27, 21 January 2017 (UTC)
@A.Savin, Das war eine Luftnummer und ein echter Missbrauch der Adminrechte. Du bist nicht der erste, der damit nicht umgehen kann. Kann es sein, dass der Provokateur alchemist-hp nur Stunden später die Dreistigkeit besitzt, zu tippen, die Angelegenheit wäre für ihn erledigt und die Hauptsache wäre, man hätte daraus gelernt? Er ist der, der mich persönlich weit unter der Gürtellinie angegriffen hat und es mal mit Lernen versuchen muss, und sei es mit dem Thema »Umgang mit Menschen«. Frechheit scheint tatsächlich zu siegen. Hättest Du nur etwas Arsch in der Hose, dann würdest Du wegen der Sperrung um Entschuldigung bitten.
Von mir sind jedenfalls niemals Spitzfindigkeiten zum Thema Bildlizenzen oder irgendwelche Abmahnereien ausgegangen. Ich werde auch keine Kästen einbauen, in denen ich herumheule, dass die Kamerausrüstung teuer wäre und das Fotografieren Mühe machen würde, Ich verkleinere auch keine Bilder, um die volle Auflösung zu versilbern. Ausgesprochen sauer, –Falk2 (Diskussion) 23:48, 21 January 2017 (UTC)
For those who don't know why the block was and why it can be lifted. There was indeed a reason and now it is resolved. Here it seems Hystrix unblocked the user without reading the discussion I mentioned now. If trues, it is a misuse of admin rights and can be questioned. I don't want to stretch it more as there is already a favor in AN to unblock this user. (About the heated topic where this incident happened: It's up to the DE wiki community to decide which images they can use in the DE wiki articles. But Commons should not be used to push their POV there. Here images will be hosted based on the policies here; not in DE or based on the more elaborated thoughts. And we are compelled to respect the enforcement rights of the copyright holder.) Jee 03:48, 24 January 2017 (UTC)
Dass ich darauf stinksauer reagiert habe, ist hoffentlich noch immer verständlich. Hätte ich stattdessen Vielen Dank, lieber Alexander chreiben sollen? Seitdem macht mir dieser Herr Ärger. Ofenbar will niemand mitbekommen, dass das klassische Abschussprinzip Provokation → Reaktion → Sanktion so einfach nicht sein kann. Hier passiert es gerade wieder. Dieser Text wurde im Übrigen von Herrn Savin in der Folge abgestritten, doch manchmal ist es recht gut, alles so stehenzulassen. Der Anlass für die letzte lebenslange Sperrung war übrigens die Frage an einen »Cryptic Waveform« Willst Du Krieg?, nachdem er ebenfalls und ziemlich dreist abgefangen hatte, in den Aufnahmezeiten herumzuwildern. Noch niemand konnte mir erklären, wieso Angaben wie 14.30 plötzlich un- oder missverständlich sein sollten. Wie hätte ich das sonst formulieren sollen? Nochmal mit einen Dankeschön? Ist ausgerechnet Falk Arnhold in den Wikis dazu verdammt, jede Kränkung klaglos zu schlucken? Das kann es wirklich nicht sein. Wir haben übrigens noch einen Grundsatz, Störe nicht! Offenbar gilt auch der nicht, wenn man einen dummen Signalmeister, der weder Abitur noch ein Diplom hat, abschießen will.
Die schmalen geschützten Leerzeichen, die einigen nicht in den Kram passen, sind nirgendwo verboten. Vermutlich gab es die direkte Eingabemöglichkeit noch nicht, als die Formatierungsregeln geschrieben wurden. Dort ist im Übrigen nirgendwo die Rede von Zwängen, sondern nur von dem, was häufig gemacht wird.
@WDD, danke. –Falk2 (Diskussion) 12:07, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Ausgangsperrung bei Commons bezog sich auf diesen Beitrag [9] und war schlichtweg falsch. Da wurde niemand als „Brauner“ beleidigt. „Ruhig, Brauner“ ist einfach ein alter Spruch, der die Gegenseite darauf hinweist, doch etwas gelassener zu reagieren. [10][11], . Den Spruch kannte anscheinend der damals auf Commons abarbeitende Admin nicht. Danach hat sich das dann bei Commons immer mehr hochgeschaukelt. Hat freilich rein gar nichts mit Aka zu tun, aber nur weil das Thema Commons hier hochkommt.--Global Fish (Diskussion) 13:38, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Selbst wenn die Sperre auf Commons die größte Ungerechtigkeit der Welt wäre (was bei erheblichen PAs wie „Chefmobber“, „Erschießungskommando“ usw. [12] eine mehr als steile Behauptung wäre), gilt WP:KPA weiterhin: Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.
Für möglicherweise fehlerhafte oder überzogene Sperren sind die üblichen Community-Prozesse zu nutzen. Wenn die nicht funktionieren oder nicht das gewünschte Ergebnis bringen, muss man das leider hinnehmen (künftig kann man sich ggf. noch ans kommende Universal Code of Conduct Committee wenden). Mit PAs reagieren ist und bleibt aber inakzeptabel und führt bei Fortsetzung zwangsläufig zu weiteren Sperren. --Johannnes89 (Diskussion) 13:53, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Letzteres ist selbstverständlich richtig. Ändert aber nichts daran, dass nicht jeder immer die in solchen Fällen (da sind wir uns einig) gebotene Coolness besitzt oder die Nerven für den Instanzenweg hat. Da gilt es, mit Augenmaß (was nicht "sanktionslos" bedeuten muss) auf eventuell folgende PA zu reagieren, und das ist m.E. bei der Commons-Geschichte nicht ansatzweise geschehen.
Mit Aka hat das nix zu tun, deswegen ziehe ich mal das small runter, bei Nichtgefallen gerne revertieren. --Global Fish (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe die Zurücksetzung von Aka im Artikel Laderampe nicht. Ok, Falk2 hatte hier keine EN ergänzt, keine weitere Literatur genannt, aber soweit ersichtlich, handelt es sich nicht um Vandalismus, und fachlich, diese Beurteilung traue ich mir zu, ist daran nichts auszusetzen. Ich führe das eher auf den schon lange laufenden Konflikt hinsichtlich der geschützten Leerzeichen zurück, an der beide Benutzer beteiligt sind, da Aka im Zuge dieser Zurücksetzung auch diese Änderungen von Falk revertiert hatte. Das Leerzeichenproblem rechtfertigt aber nicht eine komplette Rücksetzung, zudem hatte Aka ja explizit nur fehlende EN moniert. Guter Brauch und kollegialer Umgang bei bekannten und langjährigen Nutzern wäre hier jedoch eher gewesen, den Kollegen Falk2 anzusprechen und um Ergänzung von EN zu bitten, alternativ einen Baustein hinsichtlich fehlender EN zu setzen. Einen Komplettrevert hätte ich nur bei offensichtlichem Umsinn oder sehr zweifelhaften Angaben vorgenommen. Leider habe ich daher den Eindruck, dass Aka hier nur einen Vorwand gesucht hat, um Falks geschützte Leerzeichen zu revertieren sowie um den mir nicht weiter bekannten konflikt auf Commons fortzuführen und das halte ich für ziemlich unredlich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:48, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Als Fußgänger: danke, dem stimme ich zu.
Schematisch inhaltliche Ergänzungen mit einem "unbelegt" zu revertieren, ist selten gut.[13]. Natürlich kann man das tun, wenn man begründete Zweifel an der Richtigkeit oder Relevanz der Aussage hat, aber nur muit der Belegkeule zu kommen, ist kaum sonderlich zielführend, insbesondere in einem bis auf einen einzigen EN und den Röll-Eintrag komplett unbelegten Artikel.
Mir geht es zu weit, die von Aka ausgesprochnene Sperre vom 31. Juli "missbräuchlich" zu nennen, aber ich halte sie für deutlich missglückt. Dieser Sperre ging keinerlei VM voraus, Aka begründete sie auf der Disk von Falk2 [14] mit "ich habe mir ein paar deiner Artikeländerungen angesehen" und einer Reihe von Editkommentaren von Falk2. Nun ist bekannt, dass Falk2 gerne sehr deftig agiert, und man mag das getrost für unangemessen halten. Und Sperren bei PA sind selbstverständlich denkbar. Nur scheint mir das in diesem Fall extrem an den Haaren herbeigezogen war. Bei den Beispielen 5 und 6 mit der Bindestrichitis und den Kommas sowieso, aber auch bei den anderen. erst ‌die Brille putzen, dann tippen! ist ganz bestimmt kein PA, und war hier aus dem Zusammenhang gerissen, als Teil eines wesentlich längeren und sachlich begründeten Editkommentars [15]. Ebenso das mit "wo warst Du 1982" [16], aus einem Edit, der zum Zeitpunkt der Sperrung auch schon 9 Tage zurücklag; die beiden anderen beanstandeten Edits habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Auf der anderen Seite gab es damals aber schon den Konflikt zwischen (u. a.) Aka und Falk2 um die geschützten Leerzeichen, was für mich die Sperrung ausgerechnet durch Aka ohne VM nicht glücklich aussehen lässt.
Und nochmal: persönliche zeitliche Sperren wegen PA sind selbstverständlich zu rechtfertigen. Und man mag bei Falk2 entsprechende Edits finden. Aber die unbefristete Sperrung auf Commons gegen einen produktiven Bilderautoren überschreitet für mich jegliches vernünftiges Maß. Das hat nun freilich überhaupt nichts mit Aka zu tun, erklärt aber für mich sehr Falks Reaktionen dort, die ihm hier wiederum angekreidet werden. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 12:46, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Sperrung, die Global Fish moniert, habe ich mir jetzt auch angeschaut. Wie man aus "Wo warst Du 1982" einen PA machen kann, ist mir bei diesem Edit insgesamt recht unverständlich. Wenig freundlich, gewiss, aber unter einem PA stelle ich mir schon etwas anderes vor. Wenn ich der Ansicht bin, dass ein anderer Benutzer von einem Thema keine Ahnung hat und ich ihm das auch so sage, dann ist das kein PA. Ich würde es persönlich wahrscheinlich etwas freundlicher und verklausulierter formulieren, aber auch in Falks Wortwahl sehe ich keinen PA. Falk2 ist bekanntlich Mitglied im Verein für deutliche Aussprache, aber bis zum PA sehe ich bei den von Aka monierten Edits doch noch Luft nach oben und die Sperre hinterlässt angesichts des erwähnten Konflikts zumindest bei mir ein Fragezeichen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:34, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
„Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer (...) gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen“ (Zitat aus WP:Benutzersperrung). WP:KPA ist eines dieser Grundprinzipien und sagt unmissverständlich, dass es keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe gibt.
Aka hat seine Sperre nicht nur auf KPA, sondern auch auf der mit diesem Grundprinzip verknüpften WP:Wikiquette sowie dem (in jedem Fall evidenten) Verstoß gegen WP:ZQ begründet [17] und nie behauptet, dass alle zitierten ZQs gegen KPA verstoßen. Sich da also einzelne Zitate rausrücken und sagen „ist ganz bestimmt kein PA“ führt bewusst in die Irre.
Dass jemand „gerne sehr deftig agiert“ oder „Mitglied im Verein für deutliche Aussprache“ ist, ist nichts, was man „getrost für unangemessen halten“ mag, sondern in einem gemeinschaftlichen Projekt einfach inakzeptabel. Jede der von Aka zitierten Zusammenfassungszeilen war regelwidrig, ich bin sprachlos, dass ein Admin das rechtfertigt. „Wenn ich der Ansicht bin, dass ein Nutzer von einem Thema keine Ahnung hat“, kann ich das ggf. sachlich auf seiner Benutzerdisk ansprechen, aber in der ZQ ist das schlichtweg nicht erlaubt. --Johannnes89 (Diskussion) 13:43, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was allerdings so nirgendwo steht, aber von Dir habe ich nach den Erfahrungen der letzten Tage auch nichts anderes erwartet. Auch Du ignorierst die Zusammenhänge und ich muss zumindest annehmen, dass das Absicht ist. –Falk2 (Diskussion) 13:50, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was steht nirgends? Das von mir geschriebene kannst du den jeweils verlinkten Regelseiten entnehmen, Akas Sperrbegründung deiner (auch in meinem Beitrag verlinkten) Benutzerdisk. --Johannnes89 (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Schön, dann haben wir da ein anderes Verständnis von PA - bisher ist mir da eher mimosenhaftes Verständnis vorgeworfen worden. Du hast natürlich recht, dass persönliche Kommentare in der ZQ eigentlich nichts zu suchen haben, das steht ja so auch auf Hilfe:Zusammenfassung und Quellen. Mir ging es aber primär darum, ob der Wortlaut ein PA ist oder nicht, nicht um den Standort. Johannes89, mich macht eher sprachlos, dass Du hier ausschließlich Falks Edits bewertest und nichts zu den Edits und Sperren des Adminkollegen Aka sagst. Und ich kann es noch deutlicher formulieren. Ich halte die Sperre von Aka für überzogen und persönlich motiviert, bei aller Berechtigung früherer Sperren von Falk aufgrund von PA-Verstößen. Dass er und Falk2 einen schon länger andauernden Konflikt haben, ist ja nun keine Neuigkeit. Und seinen Edit im Artikel Laderampe, den halte ich schon für recht dreist. So eine Zurücksetzung hätte ich mir an Falks Stelle auch nicht bieten lassen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:58, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
WP:Q Nr. 2 sagt „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen“. Falk2 hat zwei völlig unbelegte Absätze eingefügt, die ich jedenfalls nur mit Rechercheaufwand bestätigen könnte. Dementsprechend ist der Revert gemäß WP:Q Nr. 3 formal regelkonform, der Re-Revert von Falk2 [18] hingegen gemäß WP:WAR der Beginn eines Edit-Wars. Ich hoffe doch sehr, dass du als Admin deiner Vorbildfunktion gerecht geworden wärst und die Diskussion gesucht hättest, bevor du den Revert eigenmächtig revertierst.
Und selbst wenn ich das gestern auf VM falsch bewertet haben sollte [19] und den Kontext eines scheinbaren Konflikts zwischen den beiden in die Bewertung hätte einfließen lassen sollen (ich bin in der Abarbeitung drauf eingegangen), ist Akas Revert keine Adminhandlung und somit keine Grundlage für ein AP. Mal abgesehen davon, dass gemäß WP:AP gefordert wird, vor Eröffnung des AP zunächst das Gespräch mit dem jeweiligen Admin zu suchen, was nicht erfolgt ist.
Zur Sperre hab ich oben schon meine Einschätzung geschrieben: Gemäß WP:BS -> WP:GP -> WP:KPA iVm WP:WQ & WP:ZQ halte ich sie für formal korrekt, die Sperrlänge hätte ggf. auch anders ausfallen können, ist aber mit Blick aufs Sperrlog für mich auch gerechtfertigt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:18, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
„Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer...“ - das ist richtig. Deswegen halte ich die Sperre ja auch ausdrücklich nicht für missbräuchlich.
Aber ein Adminstrator sollte dies nach meiner Auffassung nicht gegenüber einem Benutzer tun, mit dem man gerade aktuell einen inhaltlichen Konflikt hatte. Jedenfalls nach meinem Stilempfimden, deins mag anders sein.
Und es kann – ebenfalls wiederum nach meinem Stilempfinden – nie schaden, wenn man etwas als unangemessen empfindet, sich über den Weg über die VM auch die Meinungen Dritter dazu einholt.
Jede der von Aka zitierten Zusammenfassungszeilen war regelwidrig auch hier haben wir grundlegend verschiedene Positionen. Diesmal betrifft es nicht den Stil, sondern das Sprachempfinden. Namentlich was die Beispiele 5 und 6 angeht, da sehe ich wirklich gar nichts. Dass 1 und 4 aus dem Zusammenhang gerissene Sätze aus durchaus ausführlich inhaltlich begründeten Zusammenfassungen angeht, schrieb ich schon.
dem (in jedem Fall evidenten) Verstoß gegen WP:ZQ... ähm, sorry. Aber du weißt schon, dass WP:ZQ eine Hilfe- und keine Regelseite ist? Dagegen kann man rein logisch nicht verstoßen.
Dass persönliche Kommentare nicht in die Zusammenfassung gehören, ist richtig, aber das ist kein Regelverstoß. Geschweige denn, dass das sogar in Richtung Verstoß gegen die Wikipedia:Grundprinzipien gehen soll, dass man ohne VM einfach so sperren muss.--Global Fish (Diskussion) 14:13, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die von dir behauptete Trennung zwischen Hilfe- und Regelseite ist unzutreffend. Zwar ist das meist der Fall, aber es gibt durchaus einige Regeln, die ausschließlich auf Hilfeseiten festgehalten werden:
Genau wie in den vier genannten Beispielen ist WP:ZQ ebenfalls nicht nur Hilfeseite, sondern auch Richtlinie und ZQ-Missbrauch im Wiederholungsfall auch schon bei anderen Nutzern Sperrgrund gewesen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:35, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die von dir behauptete Trennung zwischen Hilfe- und Regelseite ist unzutreffend. - nö, das mit den Namensräumen ist ein Faktum.
Natürlich stehen im Hilfe-Namensraum auch Richtlinien, wie Seiten zu gestalten sind (H:EN etwa), aber es wird doch niemand gesperrt, nur weil er seine Einzelnachweise falsch setzt! Allenfalls wegen eines anschließenden EW.
Umgangsregeln und Gestaltungsrichtlinien sind zwei verschiedene Paar Schuhe. immer!
Wenn ein Admin meint, wegen eines Verstoßes gegen eine Hilfeseite sperren zu müssen, halte ich das uneingeschränkt für Missbrauch. --Global Fish (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ein „Faktum“ was wikihistorisch so nicht zutrifft. Früher waren jede Menge verbindliche Richtlinien im Hilfenamensraum (und anders herum auf WP-Seiten teilweise auch Inhalte, die eher in den Hilfe-NR gehört hätten). Das wurde teilweise aufgeräumt (u.a. von @PerfektesChaos, der aber regelmäßig bemängelt, dass es diesbezüglich noch viel zu tun gäbe). Aber wie die von mir genannten Beispiele zeigen, haben wir diverse verbindliche Richtlinien im Hilfe-NR, die regelmäßig und völlig korrekt administrativ durchgesetzt werden.
Wenn du ernsthaft behaupten möchtest, wir hätten z.B. keine verbindlichen Regelungen für den BNR weil sie im Hilfebereich liegen und die unzähligen VM, die man in den Archiven dazu findet, wären alles „Missbrauch“, verdrehst du die Realität schon sehr, um hier infrage stellen zu können, dass WP:ZQ nicht gültig wäre. --Johannnes89 (Diskussion) 15:04, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte nach all diesen Anwürfen die Beschwerde auf Dich, Johannes89, erweitern. Du versuchst alles, um diese Adminbeschwerde wegzudrücken und alles ins Gegenteil zu verdrehen. Du langst mit beiden Händen zu, drohst auch noch und hältst mich für mit dem Klammersack gepudert. Wenn eins Deiner Argumente widerlegt wird, findest Du das Nächste. Plausibler werden sie damit nicht und außerdem negierst Du Ursache und Wirkung. Du hast noch nicht einmal drüber nachgedacht, wer mit den Angriffen unter der Gürtellinie angefangen hat. Die von Dir zitierten und zurechtgebogenen Regeln gelten nämlich nicht für jemanden, der sich verteidigt. Für den sind alle verhältnismäßigen Mittel recht und selbst im Strafrecht, von dem wir hier noch weit entfernt sind, gibt es den § 32 des Strafgesetzbuches. Den zitiere ich mal nicht, denn jemand, der einen Doktortitel führt, sollte ihn kennen. Du darfst auch nicht denken, dass ich vor Dir Angst hätte. –Falk2 (Diskussion) 16:28, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Soll dein Diskussionsstil hier eigentlich ein Showcase für toxische Männlichkeit werden?
Oder verstehst du ernsthaft nicht, dass keine vermuteten persönliche Animositäten oder Kritik an deiner inhaltlichen Arbeit, sondern andauerndes unkooperatives Kommunikationsverhalten die Sperren als Konsequenzen hatten? Von den überzogenen Vergleichen ganz abgesehen. Mann/Frau kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Geh doch bitte mal in dich und frage dich, ob man mit dir wirklich genau so umgehst wie du mit anderen hier. --2A01:599:124:998F:B032:56EE:8B00:A5F3 16:57, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hier scheint nun doch einiges durcheinanderzugehen, auch bei Benutzern, die ich ansonsten sehr schätze. Wir sind hier beim AP, und dessen Gegenstand sind die beiden gedifflinkten Bearbeitungen. Die Sperre wird dort nicht genannt, sondern erst nachfolgend anekdotisch erwähnt. Sie ist somit nicht Gegenstand des AP (und wenn sie es wäre oder in die Sperrprüfung gelangt wäre, wäre sie bestätigt worden). Die beiden Bearbeitungen sind nicht administrativ. Bei letzterer kann man durchaus annehmen, dass sie sehr ungeschickt war. Missbräuchlich im Sinne des AP kann sie aber aus Prinzip nicht gewesen sein. Vor allem aber wurde sie regelkonform nachverfolgt, nämlich über VM. Dort war dann aber Johannes89 tätig, das kann auch nicht Gegenstand dieses AP sein und hätte ein anderes erfordert. Die Entscheidung lag letztlich im üblichen Rahmen der Bandbreite von Sperrung in "falscher Version bis "Diskutiert das aus", wohingegen die gewünschte Abarbeitung gegen Aka eine ziemlich ungewöhnliche Maßnahme gewesen wäre, die den Spielraum recht weit gedehnt hätte. Ich würde mal davon ausgehen, dass die Kritik bei Aka angekommen ist.
Was Commons betrifft, halte ich es für äußerst ungeschickt, damit hier anzufangen. Die Ausfälle dort als IP würden nach hiesigen Maßstäben eine Sperre begründen, die sich eher nach Monaten als nach Wochen bemisst.
Hier bleibt nichts anderes übrig, als ohne Befund zu schließen, weil keine Adminrechte eingesetzt wurden. Aka würde wohl spätestens ab jetzt gegenüber Falk2 als befangen gelten müssen, was adminstratives Handeln eh unmöglich macht. Andererseits wird sich das Problem ohne deutliches verbales Abrüsten seitens Falk2 nicht lösen lassen. An der Stelle muss ich dann auch die Rolle des sich um Neutralität bemühenden Fußgängers verlassen. Allein schon die Bearbeitungskommentare sind in Summe untragbar, da wird so etwa bei jedem zweiten Mal jemand (auch wenn es ein ungenannter und u. U. nicht mal wahrgenommener Vorbearbeiter ist) für blöd erklärt. Da ist schon lange der Bogen weit überspannt, das ist so schlichtweg nicht mehr tragbar. Und das kann man auch nicht als "deutliche Aussprache" schönreden. Und nein, das geht nicht auf Provokationen zurück. MBxd1 (Diskussion) 22:09, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wobei man auch das piselige hinterherschleichen auf Commons, um dort ein paar lächerliche Kleinigkeiten "auszubessern", durchaus als Cross-Wiki-Harassment sehen kann. Wenn ich als Admin mit einem User Probleme habe, stiefele ich ihm nicht ins nächste Projekt nach. M. E. hat aka weder hier noch dort einen sonderlich souveränen Eindruck hinterlassen. Für mich ist das beides bereits deutlich jenseits der Grenze des tolerierbaren, aber das sehen ja - insbesondere die Adminkollegen - hier stets anders.
--Mirer (Diskussion) 22:52, 21. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mirer, "die Adminkollegen" sehen das nicht alle so. Du hast es in klare Worte gefasst, was mein grundlegendes Bauchgrummeln bei diesem Fall ausmacht. Und ich würde das auch nicht auf die beiden von MBxd1 erwähnten Bearbeitungen reduzieren, sondern schon gerne auch das "Drumherum" berücksichtigen. Dass Falk2 sich nicht nur auf deutliche Aussprache versteht, sondern leider auch in der Lage zu veritablen PA-Verstößen ist, das weiß ich auch. Die IP-Edits auf Commons waren ein Unding, diese und andere PAs sind auch nicht durch die Behandlung gerechtfertigt, die ihm hier manchmal widerfährt. Akas Aktionen halte ich jedoch weiterhin nicht für angemessen. Zum einen war er ziemlich offensichtlich administrativ in eigener Sache unterwegs, aufgrund des offensichtlichen und bekannten Konflikts um die geschützten Leerzeichen. Zum anderen hat er die Sperre ohne vorherige VM (ist zulässig, hab ich auch schon gemacht, aber nur in sehr eindeutigen Fällen) meines Erachtens sehr weit ausgelegt, insbesondere was die monierten KPA-Verstöße betrifft - die sehe ich weiterhin nicht, auch wenn Du, Johannes89, natürlich damit recht hast, dass Falk2 gegen WP:ZQ verstoßen hat. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:48, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nien, MBxd1, auch Du verdrehst Täter und Opfer – und das schon zum zweiten Mal. Damit das nicht wieder untergeht oder umgedreht wird, ich bin nie jemanden dumm gekommen, der mir nichts getan hat und werde das auch weiterhin nicht tun. Ich werde mich aber auch weiterhin wehren, wenn man auf mich Breitseiten abschießt und das lasse ich nicht verbieten. Wenn sich jeder an die Grundregel hält, dass man niemanden Sachen an den Kopf wirft, die man selber nicht abbekommen will, dann sollte die gedeihliche Zusammenarbeit kein Problem darstellen. Bisher kam aber weder von Aka noch von Johnnes89 auch nur ein Wort in Richtung »Entschuldige bitte« und das wäre das Mindeste, was hier kommen muss, um diese Geschichte abzuschließen. Inzwischen wurde vom nächsten Administrator »Count Count« die Sache mit den Überladerampen zum droitten Mal mit dem Vorwurf des Vandalismus zurückgesetzt. Es muss aber auch für Administratoren gelten, dass man sich bei Sachen raushält, von denen man keine Anhnung hat. Es kann einfach nicht sein, alles als Vandalismus zu bezeichen, was man nicht versteht. Fachliche Beiträge zu Bahntechnikthemen hat keiner der drei jemals geleistet. Damit stelle ich ihre Sachkenntnis in dieser Hinsicht generell infrage. Wir machen das hier in unserer Freitzeit und da sind PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 14:39, 22. Aug. 2023 (CEST) vollkommen überflüssig. Das zerstören, was viele, möglicherweise Millionen von gewöhnlichen und nicht privilegierten Mitgliedern geschaffen haben, das geht einfach nicht. Dazu kommt, dass es besondere Rechte und Privilegien nicht zum Nulltarif gibt. Der Preis ist eine besondere Verantwortung und der sind weder Aka noch Johannes89 nachgekommen. Das soll folgenlos bleiben? –Falk2 (Diskussion) 14:32, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Von Vandalismus habe ich nichts geschrieben. Ich habe auf die Vor-Edit-War-Version zurückgesetzt und die Seite geschützt, wie allgemein bei Edit-War üblich. Um die Regeln zu Bearbeitungskriegen anzuwenden, muss ich mich nicht Bahnthemen auskennen. --Count Count (Diskussion) 14:38, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du hast mir aber damit ebenfalls zu erkennen gegeben, dass Du mich für den Wiki-Vandalen Nummer eins und für jemanden, der sein Handwerk nicht beherrscht, hältst. Wunderst Du Dich, dass ich darüber sauer bin? Sachkenntnis ist durch nichts zu ersetzen und wenn Du eine Überladerampe aus der Nähe sehen willst, dann fahr zu einem sächsischen Anschlussbahnhof, wo noch bestehende Schmalspurstrecken beginnen. Die Fahrkarte bezahle ich Dir aber auf keinen Fall. Für Leute wie Dich halten wir die öffentliche Infrastruktur auch nachts, an Wochenenden und auch an Feiertagen am Leben. Wenn solche Sachen kommen, frage ich mich, ob es das wert ist.
Auch Du bist dabei, dieses Projekt kaputtzumachen. Dafür keinen Dank und keinen Gruß, –Falk2 (Diskussion) 15:07, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie ich bereits schrieb: Rücksetzung auf Vor-Edit-War-Version und darauf folgend Seitenschutz ist bei Edit-War Standard, ganz egal wer die Bearbeitung initial getätigt hat. Damit trifft ein Admin keine Aussage darüber, welche Version besser ist. --Count Count (Diskussion) 15:25, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

 Info: Entscheidung wird erstellt --Nordprinz (Diskussion) 18:42, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Entscheidung

Ich hab den halben Nachmittag über dieses AP nachgedacht. Meiner Meinung liegt die Problematik hier, dass wie vielfach eine Person (oder hier Benutzer) zwei Aufgaben hat, wo er in einer etwas darf, was er in der anderen nicht darf.

Zur Verdeutlichung: Letztens wurde ein Oberbürgermeister gerichtlich kritisiert, weil er zu der Demonstration einer anderen Partei negativ Stellung genommen hatte. Als OB darf er dies nicht; als Mitglied seiner eigenen Partei hätte er dies gedurft. Auf Briefbogen seiner Partei hätte er jedes Wort, was er als OB nicht durfte, sagen dürfen.

Dies ist hier ähnlich. Im Intro steht ausdrücklich „Bitte beachten: Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen.“

Gegenstand dieses AP sind laut Anfrage zwei Rücksetzungen:

Daraus folgte Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/06/01#Benutzer:Falk2_(erl.). Das Stellen einer VM ist keine Admin-Aufgabe, sondern jedem Benutzer möglich.

Daraus folgte Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/08/20#Benutzer:Falk2_(erl.) auch diese VM-Meldung steht jedem Benutzer frei (und in Folge Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/08/21#Benutzer:Rolf-Dresden_(erl.)

Bei der Problemstellung dieser Anfrage lautet ein Unterpunkt analog zum Intro Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion Dort wurde nichts geschrieben, sondern der Mustertext der Anfrage blieb stehen. Es ist vermuten, dass Falk2 hier selbst kein Antwort musste.

Wie oben dargestellt, wurden bei beiden Rücksetzungen und VM-Meldungen keinen Admin-Rechte eingesetzt.

In der Anfrage wird in den Erläuterungen auch die Sperre vom 31. Juli 2023 angesprochen, siehe Benutzer_Diskussion:Falk2#Sperrung. Hier liegt ein Einsatz von Admin-Rechten vor.

Hier gilt: Ein Admin kann, wie bereits gesagt, ohne vorherige VM-Anfrage sperren. Zwei der sechs genannten Zusammenfassungszeilen verstossen auf jeden Fall gegen KPA, ggf. auch eine dritte. Alle zumindest gegen Hilfe:Zusammenfassung und Quellen und Wikiquette. Alle Bearbeitungen waren zum Zeitpunkt mindestens einen Tag alt. Es bestand alle kein akuter Handlungsbedarf. Daher hätte ich persönlich diese Sperre nicht selbst ausgesprochen, sondern nachdem ich diese Bearbeitungen entdeckt hätte, auf VM gemeldet. Allerdings kann ich ad hoc keine Punkt finden, nachdem diese Sperre nicht durch Aka ausgesprochen werden durfte.

Da die Sperre bereits abgelaufen ist, ist für sie keine Sperrprüfung mehr möglich. Dort würde geprüft, ob die Sperre oder Sperrdauer ungerechtfertigt wäre. Angesichts von mindestens zwei Fällen KPA und vier Wikiquette und den Vorsperren wegen KPA ist eine Sperre an sich und die Sperrlänge selbst nicht missbräuchlich oder grob fehlerhaft.

Soweit im weiteren Diskussionsverlauf Falk2 vorschlägt, bei Edit-Wars sollten nur Admins tätig werden, die sich in der jeweiligen Thematik auskennen, fürchte ich, dass es dann Artikel geben wird, wo niemals ein Edit-War geklärt werden könnte. Vielmehr sollten diesen unterschiedlichen Auffassungen auf der Artikeldiskussion geklärt werden, wo noch kein Wort zu diesem Thema steht. Dort ist auch mehr Platz als in der Zusammenfassungszeile. Zu Commons, es gibt dort die analoge Seite c:Commons:Administrators/De-adminship, wobei die Äusserungen der IP in den Zusammenfassungszeile definitiv gegen KPA verstossen. Zumindest über Code_of_Conduct Nr. 3.1 gelten analoge Regelungen zu KPA auch in Commons. Wieweit es in Commons Datumskonventionen gibt, ist mir nicht bekannt.

Es kann nicht verkannt werden, dass es Spannungen zwischen Aka und Falk2 gibt. Diese betreffen aber den Einsatz seiner Möglichkeiten, wie jeder Benutzer sie hat. Sofern nach seinen Artikelrevidieren keine Einigkeit über die richtige Fassung erzielt werden kann, wäre die Artikeldiskussion, ggf. dritte Meinung der richtige Ort. Für grundlegende Problematiken das Schiedsgericht.

Es wäre sicher ein guter Schritt, die Spannungen nicht zu vergrössern, wenn aka weitere Sperrungen gegen Falk2 nur bei vorheriger VM-Meldungen eines Drittens vornehme. --Nordprinz (Diskussion) 19:12, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten] 

Da wie dargelegt, keine missbräuchliche Admin-Rechte-Ausübung: geschlossen --Nordprinz (Diskussion) 19:12, 22. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
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