Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Niemandsbucht und Rax

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Niemandsbucht (Diskussion) 18:17, 9. Mai 2019 (CEST)

Beteiligter Administrator: Benutzer:Rax

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Löschen eines Textes auf meiner Benutzerseite

Erläuterung: Zunächst hat Squasher einen längeren Beitrag von mir auf meiner Benutzerseite gelöscht, mit der Begründung, es würde sich um eine "Prangerseite" handeln. Als ich den Artikel daraufhin in gekürzter Form und mit Streichung aller wertenden Stellen wieder einstellte, wurde er von Rax gelöscht, mit Sanktionsdrohungen im Falle einer Wiederherstellung.

Trotz längerer Diskussion (inkl. Kompromissvorschlag eines anderen Users) hat Rax jede inhaltliche Diskussion über den Artikel verweigert und nur die Stichworte "Pranger" oder "Diskreditierung" wiederholt. Alle Hinweis darauf, dass der Artikel das Verhalten von zwei Usern darstellt und keine Polemik enthält, hat er ignoriert. Die mehrfache Rückfrage, ob der Artikel falsche Aussagen bzw. Fehler enthält, hat er umgangen.

Ich halte diese Vorgehen für willkürlich. Außerdem läuft das sanktionsbewahrte Verbot der Darstellung von Konflikten darauf hinaus, dass die Zielobjekte des destruktiven Verhaltens eines einzelnen Users - in diesem Fall von WP-User Tohma - für dessen Verhalten haften müssen, nur weil sie es öffentlich machen.

Links: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3ANiemandsbucht&type=revision&diff=187635176&oldid=187630835, [diff-diskussion], … Benutzer:Niemandsbucht ältere Versionen 9.4.19 bis 17.4.19

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer_Diskussion:Rax#Deine_Entscheidung_gegen_...

Beteiligte Benutzer: xy ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), yz ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), …

Stellungnahme des betroffenen Admins

sorry, dass ich erst so spät reagiere, gestern abend, als ich die benachrichtigung bekam [1] war noch kein eintrag auf der hauptseite, hat Krd dann kurz drauf nachgeholt [2], aber das ging an mir vorbei. ich schau jetzt mal drüber. --Rax post 20:43, 10. Mai 2019 (CEST)

so, jetzt:

• VM-1, 9.4.19 - Prangertext wurde von Benutzerseite administrativ entfernt[3] unter Verweis des Admins auf die BNR-Konventionen (zit: "unerwünscht sind Prangerseiten"), in ZQ-Zeile erläutert und verlinkt, in VM ebenfalls verlinkt.
  • Das gefällt Niemandsbucht nicht, er stellt den Text mit geringfügigen Änderungen erneut ein, zwar ist der Benutzername dabei auf einen Buchstaben reduziert, jedoch leicht über die Zusammenhänge zu ermitteln. Nach kurzem Editwar mit dem Betroffenen öffnet Niemandsbucht eine VM dazu:
• VM-2, 16.4.19 - diese von mir gegen Intention des Melders entschieden: Prangertext erneut von Benutzerseite administrativ entfernt[4], in der ZQ mit Link auf die VM begründet, warum das nicht zum dritten Mal erscheinen soll, in der VM unter Verweis auf die BNR-Konventionen (wie bei VM-1) und die Wikiquette sowie mit dem zusätzlichen Hinweis: "Bitte keinesfalls und in keiner Form wiederherstellen! Der nächste Vorgang dazu würde sicher nicht so glimpflich ablaufen" erledigt.
  • Das gefällt Niemandsbucht immer noch nicht, und er und ein weiterer User öffnen einen (inzwischen) langen Diskussionsstrang dazu auf meiner disk[5], in dem sie ihrer Unzufriedenheit Ausdruck geben.
    • Da wir nicht einvernehmlich enden, öffnet Niemandsbucht einen Abschnitt unter WP:3M, diesen hier am 7.5.19, den ich nach 1,5 Tagen ohne Rückmeldung als erledigt schließe, weil versehentlich (wie ich annehme) das falsche Forum gewählt wurde.
      • darauf öffnet Niemandsbucht am 9.5.19 dieses AP hier.

Fazit aus meiner Sicht:

• Ja, wie aus der Diskussion auf meiner BNR-Disk hervorgeht, sind wir uns uneinig.
  Offensichtlich kann Niemandsbucht (wie sein Sekundant) nicht verstehen, dass eine Prangerseite grundsätzlich gegen die Konventionen gerichtet ist, und dass es sich nicht gehört, einen anderen User öffentlich zur Schau zu stellen (=Pranger).
  Und ebenso offensichtlich kann ich nicht verstehen, warum ich darüber diskutieren sollte, welche Inhalte des Prangertextes genau nun persönliche Angriffe darstellen, wenn ich doch mehrfach sage, dass es nicht um einzelne persönliche Angriffe geht (und weder die erste noch die zweite VM-Entscheidung wurden so begründet), sondern um die Existenz und Machart der Seite an sich.
• "missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht" habe ich IMHO die erweiterten Rechte mitnichten. Der Hinweis bei Begründung der VM-Erledigung, dass es beim dritten gleichartigen Verstoß gegen die Richtlinien mutmaßlich nicht erneut so glimpflich abgehen werde, ist aus meiner Sicht eine einfache Erinnerung des Schiedsrichters, was bei einem erneuten Foul geschehen könnte.
• "Zensur" ist es nicht, wenn in einem auf Zusammenarbeit ausgelegten privaten Webprojekt Inhalte von Seiten des Projekts entfernt werden, die diesem Prinzip des Projekts widersprechen.
• In der Diskussion auf meiner Benutzerdisk hatte ich Alternativen zur Prangerseite aufgezeigt (u.a. hatte ich auf WP:Konflikte als Infoquelle verwiesen), wenn man ein Problem im Verhalten eines bestimmten Users sieht, warum diese Alternativen nicht genutzt wurden, weiß ich nicht.

Grüße --Rax post 23:42, 10. Mai 2019 (CEST)

Diskussion

Benutzer:Rax begründete seine Zensurmaßnahme mit Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen, was für mich nicht nachvollziehbar ist. Dort heißt es zwar, "... unerwünscht sind Prangerseiten oder Misstrauenslisten, auf denen (negative) Wertungen über einzelne Benutzer zusammengestellt werden (vgl. Entscheidung des Schiedsgerichts dazu)." Dies trifft schon allein deshalb nicht zu, weil es sich um keine "Zusammenstellung" handelt, sondern allein um die gutbegründete Darstellung eines einzigen Problemfalles. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:52, 9. Mai 2019 (CEST)

Habe den Text gerade gelesen. Der Autor beschreibt, wie hier bei Wikipedia mit ihm als unerfahrenem Neuling umgegangen wurde und worüber er sich gewundert und geärgert hat. Seine Formulierungen sind subjektiv-sachlich, keine böswilligen Herabsetzungen, keine negativen Wertungen. Einen solchen Text zu streichen grenzt schon sehr an Willkür. Falls die Streichung darüber hinaus administrativ geschehen sein sollte – die Androhung von Konsequenzen wäre ein Hinweis – dann haben wir hier tatsächlich ein Adminproblem. Admins sind keine Zensoren. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Rax hat seine Begründung doch mit der VM verlinkt. Die neue Darstellung ist natürlich _nicht_ anonymisiert, da jeder sehr schnell nachsehen kann, um wen es sich handelt - die Entfernung an und für sich hat auch nix mit "Neuling wegbeißen" zu tun, sondern damit, dass Telepolis und Nachdenkseiten sehr oft als Quellen bemängelt werden - und natürlich beinhaltet der Text Wertungen. Ich sehe hier kein wirkliches Admin-Problem: die Abarbeitung der VM hat die Entfernung beinhaltet (das scheint ja auch der Antragsteller so zu sehen, denn er hat den Text verändert) - nur verhindert die Veränderung null komma nada die Erkennung des betroffenen Benutzers. --AnnaS. ^(DISK) 14:45, 10. Mai 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I.: Du äußerst dich nicht zu dem Punkt, aus welchem Grund Niemandsbucht seine Darstellungen hätte anonymisieren sollen. Das wäre aber hier wesentlich. Der offenbar noch konflikt-unerfahrene Niemandsbucht wollte entgegenkommend sein und hoffte auf einen Kompromiss. Wenn man deiner Argumentation folgen würde, dann hieße das, die Kompromissbereitschaft quasi als Schuldanerkennung zu interpretieren. Das wäre infam. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:37, 10. Mai 2019 (CEST)

Es gab eine administrative Entscheidung, nach der Abschnitt der "Wikiquette und den Konventionen für Benutzerseiten widerspricht" (fälschlicherweise - bitte um Entschuldigung dafür - war ich zunächst davon ausgegangen, dass Niemandsbuchts Wiedereinsetzen nach diesem Entscheid kam, was aber nicht der Fall ist). Jedenfalls wurde in der VM schon klar, dass der Text als "Pranger" angesehen wird; danach hat Niemandsbucht darauf hingewiesen, er habe den Benutzernamen herausgenommen - das ist aber natürlich keine Art der "Anonymisierung", der einfachen allgemeinen Beschreibung eines Vorganges, der keinen Benutzer explizit angreift. Er hat also zu dem Zeitpunkt selbst schon den Text seiner Ansicht nach "entschärft". Natürlich muss man Niemandsbucht hier einen kleinen "Newbie-Schutz" gewähren, insofern, dass (bis auf die Entfernung) keine weiteren Schritte erfolgten. Aber wo siehst Du hier ein Adminproblem, einen Mißbrauch der Adminrechte? Ich habe den Text auch nicht als einen Schritt in Richtung Konfliktlösung (mit Tohma) verstanden, sondern als "ich möchte, dass viele sehen, wie man auf der WP mit Neulingen umgeht". (Hat aber auch mit einem Admin-Problem nichts zu tun). --AnnaS. ^(DISK) 23:10, 10. Mai 2019 (CEST)

kurz ad "Newbie": Niemandsbucht ist seit 2015 dabei, nicht durchgehend, aber doch mit regelmäßigen Arbeitsphasen. (contribs). Grüße --Rax post 23:53, 10. Mai 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I.: Wenn zwei User einen Text als "Pranger" ansehen und deshalb eine VM machen, dann heißt das noch nicht zwangsläufig, dass der Text tatsächlich ein "Pranger" ist. Und wenn der Admin sich dieser Meinung anschließt, so hat er bitte genau zu begründen, wieso der Text ein "Pranger" sein soll. Die Tatsache, dass zwei User den Text als "Pranger" ansehen, kann doch keine Begründung sein - da beißt sich die Katze in den Schwanz.

@Rax: Du schreibst oben in deiner Stellungnahme, "Zensur" sei es nicht, wenn in einem auf Zusammenarbeit ausgelegten privaten Webprojekt Inhalte von Seiten des Projekts entfernt werden, die diesem Prinzip des Projekts widersprechen. Darauf kann ich nur mit den gleichen Worten entgegnen: Dann kann es auch keine "Prangerseite" sein, wenn in einem auf Zusammenarbeit ausgelegten privaten Webprojekt über Handlungen von Usern berichtet wird, die diesem Prinzip des Projekts widersprechen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:02, 11. Mai 2019 (CEST)

Nein, das sehe ich anders, denn allgemein werden solche, sich explizit auf einzelne Benutzer beziehende Texte auf Benutzerseiten (die absolut _nichts_ bringen, sie dienen weder einer Konfliktlösungssuche noch sonst was, sie sollen nur "bekannt machen") als "Pranger" angesehen. (Dass mehrere Benutzer ihn darauf aufmerksam machten, ist doch ein klarer Anhaltspunkt für ihn, natürlich ist das nicht ausschlaggebend, was einzelne Benutzer sagen, aber spätestens dann muss man sich erst schlau machen, bevor man mit seinem Verhalten fortfährt). Rax hat jetzt gerade schon geschrieben, dass N. schon etwas länger dabei ist - aber ganz ehrlich: wenn ich in einem Projekt neu bin und von mehreren Seiten darauf hingewiesen werde, dass in diesem Projekt solche Texte nix auf Benutzerseiten zu suchen haben, weil sie als "Pranger" angesehen werden - und darüber hinaus Benutzer wie z.B. Andropov das sehr sachlich erklären - dann verstehe ich nicht, wieso ich auf dem Text bestehen sollte und dann noch ein Admin-Problem für den "groben Mißbrauch" der Rechte eröffne. Was bringt es denn N., wenn der Text weiter auf seiner Seite steht? (nur aus Neugierde, für das AP ist es eigtl unerheblich). --AnnaS. ^(DISK) 00:07, 11. Mai 2019 (CEST)

Seiten in der Wikipedia dienen bestimmten Zwecken. Sie sind kein Selbstzweck und grundlegend dazu gilt als oberste Maxime: Diskussionsseiten und alle anderen Seiten in den unterschiedlichsten Namensräumen dienen der Verbesserung der Artikel. Nur dazu. Seiten dienen nicht der Selbstpromotion, wie es Werbetreibende gerne meinen, genauso wenig wie sie genutzt werden dürfen, um Konflikte zu erzeugen, die die Zusammenarbeit innerhalb dieses Gemeinschaftsprojektes beeinträchtigen. Aus diesem Grund ist seinerzeit der Spruch des SGs zu den "Prangerseiten" ergangen. Die subjektive Schilderung eines Konfliktes als Selbstzweck auf einer Benutzerseite ist eine ebensolche unerwünschte Seite. Sie dient nicht dazu einen Konflikt zu lösen, denn der angeprangerte hat Aufgrund des jedem Benutzer zugestandenen "Hausrechtes" auf der eigenen Benutzerseite eigentlich überhaupt keine Möglichkeiten darauf angemessen zu reagieren. Hausherr oder Hausherrin kann jederzeit dessen Beiträge entfernen. Schlussendlich wird dadurch auch kein Artikel verbessert, sondern nur ein bestehender Graben zementiert. Das ist nicht im Sinne einer vernünftigen Zusammenarbeit und da haben Administratoren die Pflicht einzugreifen. Dieser Eingriff erfolgte durch Rax und er ist nicht missbräuchlich, sondern geboten. Eines möchte ich euch noch mitgeben, den letzten Beitrag von AnnaS.aus I.: wenn ich in einem Projekt neu bin und von mehreren Seiten darauf hingewiesen werde, dass in diesem Projekt solche Texte nix auf Benutzerseiten zu suchen haben, weil sie als "Pranger" angesehen werden [...] dann verstehe ich nicht, wieso ich auf dem Text bestehen sollte.... --Itti 18:37, 11. Mai 2019 (CEST)