Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Radschläger und Rax

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Radschläger

Beteiligter Administrator: Benutzer:Rax

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Löschen; Ignorieren einer der Grundregeln im Kategoriesystem; Entscheidung trotz Nichtzuständigkeit

Erläuterung: Das WikiProjekt Kategorien ist der zentrale Anlaufpunkt für Kategoriefragen in der Wikipedia. Die Zuständigkeit des Projektes ist in den Grundsätzen definiert worden. Der erste Satz lautet: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden."

Die später von mir angeführte Fachbereichshoheit fußt neben dieser Nichtzuständigkeit des WikiProjektes Kategorien auf unseren Grundregeln zu Kategorien und wird dort u.a. durch die folgenden Punkte definiert:

• "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden."
• "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden."
• "Änderungen an diesen Systematiken sollen zunächst in Fachbereichen/Projekten diskutiert werden. "

Am 11. Juli stellte Benutzer:ペーター einen Löschantrag auf die Kategorie:Recht (Sonstiges). An der sich nun entwickelnden Diskussion beteiligten sich 8 Benutzer. Neben dem Antragsteller sprachen sich dabei drei weitere Benutzer für ein Löschen der Kategorie aus. Die beiden im Kategorienbereich nachweislich langjährig erfahrenen Diskussionsteilnehmer Matthiasb und W!B: wiesen auf die Fachbereichshoheit hin. Da diese Kategorie einzig deren Kategoriebaum zugeordnet war, obliegt es alleine dem Fachbereich Recht über diese zu diskutieren und zu entscheiden. Eine Beteiligung hatte und hat bis heute nicht stattgefunden.

Aus Gründen der Nichtzuständigkeit des WikiProjektes Kategorien habe ich daher die Diskussion am 17. Juli geschlossen und auf die Fachbereichshoheit hingewiesen.

Am 25. Juli "entschied"dann Admin Rax auf löschen, "entsprechend Disk". Damit ignorierte er einerseits den Diskussionsverlauf vollständig (zu seinem Zeitpunkt wiesen 3 von 9 Benutzern auf die Fachbereichshoheit hin und 4 argumentierten für eine Löschung. Andererseits – und deswegen meine Meldung an dieser Stelle – ignorierte er Vorsätzlich die Nichtzuständigkeit des WikiProjektes Kategorien und missbrauchte damit das ihm gegebene Löschrecht. Es hätte einzig und alleine dem Fachbereich Recht zugestanden, diese Löschung zu entscheiden, das WikiProjekt Kategorien ist entsprechend seiner Grundsätze nicht zuständig.

Leider ist Benutzer:Rax weder bereit die in unseren Regeln verbriefte Fachbereichshoheit anzuerkennen, noch war er bereit den Fachbereich Recht anzufragen. Auf meine diesbezügliche Frage reagierte er lediglich mit der Aufforderung an mich ihn abzuwählen. In einer weiteren Antwort bringt er zum Ausdruck, dass das Adminamt erstrebenswert wäre um Entscheidungen nach meinem Gusto tätigen zu können.

Gerade eine administrative Handlung kann aus meiner Sicht aber nicht durch Willkür gekennzeichnet sein – welche sich durch eine Abwahlmöglichkeit legitimiert – sondern muss zwingend auf unseren gemeinsamen Regeln fußen.

In seiner Äußerung auf meiner Benutzerdisk wird deutlich, dass er auch abseits dieser Entscheidung nicht bereit ist einen Fachbereichsvorbehalt zu akzeptieren. Dabei vertritt er die Ansicht, dieser bestünde für Ihn nur in einer Konsenssituation mit anderen. Das widerspricht aber der Idee, dass die Fachbereiche selbst entscheiden können, denn für einen Dissens reicht ein einziger "Fachfremder" und schon kann ein Admin die Fachbereichshoheit ignorieren und löschen, damit führt er dieses Instrument ad absurdum.

Damit stellt Rax nicht nur die Fachbereichshoheit grundsätzlich in Frage sondern er handelt zudem konträr zur ersten Grundregel des WikiProjektes Kategorien und der in Wikipedia:Kategorien definierten Notwendigkeit zuständige Fachbereiche zu beteiligen. Als Admin hat er sich aber an diese Regeln zu halten und deren Einhaltung zu sichern. Damit stellt er einerseits das weitere Bestehen des WikiProjektes Kategorien in Frage, als auch die Autonomie der Fachbereiche und somit die Wartung des gesamten Kategoriesystems in der Wikipedia.

Um die Fachbereichshoheit in Kategoriefragen zu sichern sollte:

1. die gelöschte Kategorie wiederhergestellt werden
2. Benutzer:Rax entweder die Fachbereichshoheit in Kategoriefragen an dieser Stelle akzeptieren (also abseits seiner privaten Definition) und damit auch die Autonomie des WikiProjektes Kategorien oder erklären zukünftig keine Kategorieentscheidungen mehr zu treffen.

Ein Nebenschauplatz war die Durchsetzung seiner regelwidrigen Entscheidung trotz geäußerten Widerspruchs. Dabei bediente er sich eines Edit-Wars in 9 Artikeln. Er setzte diesen bspw. im Artikel Windhundprinzip um 1:09 Uhr auch weiter fort, obwohl er selbst diesen Artikel um 1:01 Uhr auf WP: VM gemeldet hatte, bzw. durch mich bereits um 0:50 Uhr auf WP:VM gemeldet wurde. Für diesen Edit-War wurde ich 24 Stunden gesperrt, Rax blieb unbehelligt.

Ergänzend bitte ich daher um eine 24-stündige Sperre des Accounts, um Rax die Möglichkeit zu geben über die Sinnhaftigkeit von Edit-Wars nachzudenken.

-- Radschläger sprich mit mir PuB 11:21, 30. Jul. 2015 (CEST)

Da hier reichlich Nebelkerzen geworfen wurden, muss ich mein Statement doch ergänzen: Es geht hier einzig und alleine um den Umstand, dass Rax den Fachbereichsvorbehalt ignoriert und entgegen der Zuständigkeit des WikiProjektes eine Kategorie gelöscht hat. Den Bestand des Fachbereichsvorbehaltes habe ich über die allgemeinen Regeln unter WP:Kategorien – damit Wikipediaweit geltend – nachgewiesen. Die Nichtzuständigkeit des WikiProjektes Kategorien durch den Verweis auf dessen Grundsatz in Kombination mit der alleinigen Zuordnung der Kategorie:Recht (Sonstiges) in die Kategorie:Recht. Rax war durch drei Benutzer über diesen Umstand informiert, würde aber – wie seinen Äußerungen hier und an den verlinkten Stellen zu entnehmen ist – wieder so handeln. Dies unterstreicht die Dringlichkeit dieses Antrags, da sonst das gesamte Regelsystem im Bereich Kategorien der Willkür des Admins Rax ausgeliefert wäre. Denn wer möchte ernsthaft behaupten, nur weil sich niemand vom Fachbereich Recht geäußert hat, wäre dem Fachbereichsvorbehalt genüge getan? Es hat ihn niemand aktiv informiert. Woher sollte er also von diesem Antrag wissen? Wie sollte er seine Bedenken vorbringen? Verstehen wir ein solches Vorgehen als "Zusammenarbeit" bzw. "fair"? Zudem hat Rax ja auch zu erkennen gegeben, dass er einen Einspruch von dort in seiner Entscheidung lediglich "berücksichtigen" würde. Damit kündigt er ja an, auch gegen einen explizit geäußerten Fachbereichsvorbehalt jederzeit handeln zu wollen.

Leider hat auch die Diskussion auf dieser Seite keine Besserung gezeigt. Rax ist nicht bereit sich an die festgelegten Regeln zu halten. Er sieht sich hingegen bei seinen getroffenen und zu treffenden Entscheidungen alleine seiner persönlichen Einschätzung verpflichtet. Schließlich kann man ihn ja abwählen. Das ist mir zuwenig, denn dann bräuchten wir keine Regeln mehr. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:40, 31. Jul. 2015 (CEST)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: u.a. Benutzer Diskussion:Radschläger, Benutzer Diskussion:Rax, WP:AA

Beteiligte Benutzer: @Rax, Matthiasb, HvW: @Matthiasb:, beteiligt, -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:49, 30. Jul. 2015 (CEST) @HvW:, beteiligt, -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Stellungnahme des betroffenen Admins

• Vorlauf: Am 15. März änderte Radschläger auf der zentralen Seite des Kategorienprojekts die Beschreibung, wie bei Diskussionen zu verfahren ist, die keinen eindeutigen Konsens ergeben haben[1]; dies wurde allerdings zunächst von niemandem bemerkt, weil Radschläger ein vertrauenswürdiger, erfahrener User ist und sein Zusammenfassungstext ("minus") derselbe war, mit dem er normalerweise unstrittige Änderungen an der dort verlinkten Liste vornimmt (zB beim direkt vorangehenden Edit zu sehen). Als das schließlich dennoch (im Zusammenhang mit der hier diskutierten Kategorienlöschung) auffiel, versuchte er seine Änderung per Editwar gegen drei verschiedene Mitarbeiter beizubehalten (23. Juli, 23. Juli, 26. Juli).

zum Vorwurf "Kategorienlöschung entgegen Fachbereichsvorbehalt"

• Es gab am 11. Juli einen Löschantrag auf "Kategorie:Recht (Sonstiges)", der von Radschläger am 17. Juli nach kontroverser Diskussion mit "wird behalten" erledigt wurde. Dagegen wehrte sich Gestumblindi (einer der Antragsteller des Löschantrags) am 22. Juli zunächst mit einem Revert der Entscheidung [2] unter Hinweis darauf, dass Radschläger kein Admin ist. Nachdem Radschläger sich umgehend bereit zeigte, seine "Entscheidung" per Editwar durchzusetzen [3], legte Gestumblindi das Problem noch am selben Abend auf der Adminanfragenseite vor. Dort entspann sich in den folgenden Tagen eine intensive Diskussion, jetzt weniger zur Fragestellung dieses speziellen Löschantrags, sondern dazu, ob eigentlich Admins Löschdiskussionen zu Kategorien entscheiden können.
• Am 25. Juli bin ich beim Bearbeiten der offenen Abschnitte der Adminanfragenseite (einiger: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]) auch auf die Diskussion zur Kat-LD gestoßen (am Rande: außerdem auf eine Kat-LP, die ich ebenfalls entschieden habe - und bei der ich, anders als hier, mit Wiederwahlstimmen gerechnet habe, so kann man sich täuschen ...).
• Für mich war beim Überprüfen von Radschlägers Entscheidung anhand der Löschdiskussion sehr deutlich, dass seine Entscheidung fehlerhaft war, in mehrfacher Hinsicht:
  1. Der Löschantrag war nicht mit Argumenten hinsichtlich einer Fachsystematik begründet (für die man eine "Fachbereichshoheit" annehmen könnte), sondern allgemein mit einer Systematik des Kategoriensystems insgesamt: Die Kategorie war - so in der Kategorienbeschreibung - als reine Wartungskategorie angelegt, eine solche hat aber im normalen Kategorienbaum nichts zu suchen; dies hatte Radschläger übersehen und die Diskussion entsprechend falsch ausgewertet.
  2. Radschläger ist kein Admin (und auch kein Mitarbeiter im Fachbereich Recht),
     • das ist aber völlig wurscht, wenn seine Entscheidung einer Löschdiskussion unstrittig ist. (Das gilt im Übrigen schlicht für alle Löschdiskussionen, egal ob auf Artikel, auf Vorlagen, auf Benutzerseiten, auf whatever - oder eben auf Kategorien. Man braucht nie einen Admin (außer für die technische Umsetzung, falls die Konsens-Entscheidung "Löschen" lautet, d.h. dann zB das Ausführen eines SLA, wenn der Artikel entlinkt ist oder die Kategorie geleert) für Entscheidungen, bei denen sich alle (oder fast alle) so einig sind, dass man von Konsens sprechen kann.)
     • das ist nicht egal, wenn es, wie hier, einen Dissens gibt; denn dann haben nur Admins auch ein Mandat dafür, solche Entscheidungen in kontroversen Diskussionen zu fällen, sie sind schlicht dafür gewählt, übergeordneten Community-Konsens (Einklang mit Richtlinien und Grundprinzipien) dabei im Blick zu haben - und ihre Entscheidungen können überprüft und ggf. revidiert werden (Löschprüfung, siehe dort zB diese oben schon genannte kontroverse Löschprüfungsdiskussion zu einer Kategorie) und sie können sanktioniert (Wiederwahlstimmen, Adminproblem) und abgewählt werden, wenn sie solche Entscheidungen falsch treffen.
• Ich machte daher Radschlägers Fehlentscheidung rückgängig [14], sortierte die betr. Artikel entsprechend ihrer Inhalte neu ein und löschte die Kategorie.

Bis dahin hielt ich das für einen ganz normalen Vorgang, kommt ja häufiger vor, dass Löschanträge von erfahrenen Mitarbeitern abgeschlossen werden (WP:LAE), dass aber schließlich ein Admin entscheiden muss, falls jemand - wie hier - ernsthaft und begründet Einspruch eingelegt hat.

zum Vorwurf "Editwar"

• Der Vorwurf kann als berechtigt erscheinen, denn ungefähr so wie diese Versionsgeschichte des Artikels Gewähr sehen alle 9 Artikel aus, die in dieser Kategorie gesammelt waren. Außerdem stellte Radschläger die gelöschte Kategorie dreimal wieder her und ich löschte sie jeweils erneut. Es war mitten in der Nacht, und wenn der die VMs entscheidende Admin nicht den Überblick behalten und nicht gemerkt hätte, dass ich lediglich (etwas arg hilflos) in Umsetzung der Entscheidung bei dem Löschantrag handle, hätte ich mich vermutlich nicht wundern dürfen, wenn mein Account vorübergehend geblockt worden wäre. Vgl. diese VM und die dort folgenden Abschnitte; vgl. auch die Adminansprache auf meiner Disk: [15].
• Die richtige Alternative, die gelöschte Kategorie gegen Neuanlage zu schützen, ist mir leider erst zu spät eingefallen. Und die andere mögliche Alternative, den User mit einer Kurzsperre zumindest so lang aufzuhalten, bis der Vorgang der Neukategorisierung abgeschlossen war, wollte ich diesmal vermeiden, weil da Befangenheit für mich nicht mehr ganz auszuschließen war, nach dieser Vorgeschichte vom April.

So weit von mir dazu. Gruß --Rax post 18:48, 30. Jul. 2015 (CEST)

fünf Nachträge:

1. Zum Zeitpunkt des letzten Löschantrags auf die Kategorie vom Oktober 2011 waren in dieser Kat 1429 Artikel in 47 Unter-Kategorien eingeordnet. Dieser Überhang wurde in den vergangenen Jahren abgearbeitet, zum Zeitpunkt der Löschung gabs da drin noch 9 Artikel (und keine Unterkat), und diese 9 konnten problemlos umsortiert werden. Unabhängig von der Fragestellung, was Admins dürfen und was nicht: Die Kategorie war einfach obsolet geworden; und der Admin (Eschenmoser), der sie beim LA 2011 "vorerst behalten" hatte, sprach sich in dieser Diskussion für Löschen aus.
2. Die Fachbereichshoheit gibt es natürlich, und die sollte hier auch nicht angetastet werden. Nur hat der einzige Teilnehmer an der Löschdiskussion, der gleichzeitig Jurist ist, lediglich die Frage gestellt, was mit den eingetragenen Artikeln geschehen solle - und hat sich nach der Antwort darauf ansonsten rausgehalten.
3. Kat-LAs sind (und waren immer) ganz normale Löschanträge für die prinzipiell dieselben Spielregeln gelten wie für alle anderen Löschanträge auch. Auch bei Löschanträgen auf Artikel gilt, dass die Einschätzung durch einen Mitarbeiter eines Fachbereichs ernster genommen wird als fachlich ungedeckte Beiträge, wenn es eine solche Einschätzung gibt. Und weil das so ist, habe ich offene Kat-LAs, wenn ich eine LK-Seite systematisch von oben nach unten abgearbeitet habe (was ich idR mache) auch immer (sic) mitentschieden.
4. Radschläger hat zu dieser Party hier per Ping nur Mitarbeiter eingeladen, die im Kategorienbereich auf seiner Wellenlänge liegen und aus seiner Sicht beteiligt sind (wohl weil Matthiasb an der Löschdiskussion teilnahm (aber warum nicht W!B, der dort dieselbe Position vertrat?) und weil Harro (HvW) sich in der Diskussion unter WP:AAF sehr engagierte), was sein gutes Recht ist. Daher mache ich nur ganz beiläufig darauf aufmerksam, dass andere, ähnlich aktive Mitarbeiter im Kategorienbereich ($traight-$hoota, Zweioeltanks) oder regelmäßig an Kat-Diskussionen Teilnehmende (Gestumblindi, Eschenmoser) die gegenteilige Meinung vertreten haben.
5. Nachtrag 5 habe ich jetzt vergessen - ich werde alt ...

Grüße --Rax post 00:01, 31. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion zur "Stellungnahme des betroffenen Admins"

Nur kurz zu 3, weil es vielleicht Leute gibt, die dir das glauben: War nie so ("Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche die Struktur fest"), ist heute noch nicht so ("Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden"). DestinyFound (Diskussion) 02:08, 31. Jul. 2015 (CEST)

Naja, nur hat das, was du verlinkst, mit Löschanträgen auf Kategorien überhaupt nichts zu tun. Lies dazu aber bitte mal wieder Wikipedia:Löschregeln, dort ist umgekehrt mehrfach von Kategorien die Rede. Gruß --Rax post 07:41, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ja, klar. Nachdem es in einer Diskussion darum ging, wie mit der Entlinkung zu verfahren ist, gibt man sich dann einfach still und leise die Kategorienkompetenzen und niemand sagt was dagegen, und zementiert das später mit einem eigenen Punkt in die Regeln. DestinyFound (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Alles andere als "still und leise", die Problematik, dass es immer wieder Zusammenstöße zwischen den unterschiedlichen Fraktionen der Kategorienbaum-Wissenschaftler einerseits sowie jener mit der ahnungslosen Masse andererseits gibt, wurde damals wie heute wikipediaweit heftigst diskutiert, im Hintergrund ging es dabei schon um die Einführung des Kategorienprojekts, von dem sich einige erhofften, dass damit die Kategorien-Löschdiskussionen endlich dem Zugriff der Ahnungslosen auf den LK-Seiten entzogen werden, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorienwartung#Was_soll_dieses_Meinungsbild_klären? und die Gegenüberstellung darunter, das MB solltest du kennen. Allerdings ergab das Meinungsbild keine klare Mehrheit, sondern einen Kompromiss: Die Löschdisks wurden über das Kategorienprojekt abgewickelt, aber in die Löschkandidatenseite eingebunden. An der Praxis, dass bei Uneinigkeit in einer Löschdiskussion schließlich ein Admin entscheidet, änderte das nichts. Und es änderte auch nichts daran, dass sich mitunter (eben dann, wenn sich kein Konsens einstellt oder wenn allzu dogmatisch auf Prinzipien beharrt wird, die vielleicht nur einigen wenigen Kategorien-Wissenschaftlern einleuchten) heftig gestritten wird um die abschließende Entscheidung eines Admins Bsp. von damals, kurz vor Start des MB (wie deine Verlinkungen), Löschdiskussion dazu. Die Argumente waren dieselben wie heute ... --Rax post 15:40, 31. Jul. 2015 (CEST)

Na dann schaue dir das mal an, wer wann was eingefügt hat. 2007 etwa war das noch anders, da hieß es noch ganz ausdrücklich, daß für Löschung von Kategorien das WP:WikiProjekt Kategorien zuständig, einschließlich der dortigen WP:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze. Das ist das, was am System Wiki in der deutschen WP schlecht ist. Wenn du nicht aucch jede noch so marginale Seite beobachtest, ändern andere die Regeln, ohne daß du es mitkriegst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich steht das da, es wurde am 8. August 2006 eingefügt, nachdem das Kategorienprojekt Mitte 2006 gestartet wurde. Und das Wikiprojekt wurde nach dem MB wiederum bei den Löschkandidaten eingebunden, das war der Kompromiss (damals gabs noch Kompromisse). Wahrscheinlich wurde es dann irgendwann rausgenommen, weils ja normalerweise gut läuft und sich irgendwann von selbst verstanden hat, nachdem das Projekt nicht mehr umstritten war. --Rax post 16:55, 31. Jul. 2015 (CEST)

Habs gefunden: knapp 2 Jahre später hats derselbe wieder entfernt, der es eingefügt hatte, 9. April 2008, offenbar völlig unumstrittene Überarbeitung, das System hatte sich eingespielt: Wer sich nur für Kategorien interessierte konnte sich auf die Seiten des Wikiprojekts beschränken, und wer die Kategorien-Löschkandidaten im Blick haben wollte, konnte das auch über die LK-Seiten, und Admins hatten beim Abarbeiten der LK-Seiten auch beides im Blick. --Rax post 17:19, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da ich zu den Beteiligten der ganzen Sache gehöre und hier auch erwähnt werde, scheint mir, dass sich ein kurzes Statement meinerseits irgendwie aufdrängt; allerdings wird es wohl niemanden überraschen, wenn mir (als natürlich Befangenem) dazu nicht viel mehr einfällt als dass ich Rax' Entscheidung für sowohl inhaltlich als auch formal korrekt halte - wobei es sicher ohne Editwar gegangen wäre, was Rax hier aber auch selbst zugibt. Gestumblindi 21:05, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nur dass du dich korrekterweise der Diskussion gestellt hast, sogar hinterher noch. Es geht ja nicht darum, welche Meinung du oder Rax vertreten, Rax hat nicht diskutiert, hat die laufende Diskussion ignoriert und hat mit seinem Löschknopf seine Meinung bzgl. der Regeln einfach umgesetzt. Genau das ist der Unterschied zwischen dir und Rax, genau das ist der Unterschied zwischen korrektem Adminverhalten und einem Adminproblem. -- Harro (Diskussion) 22:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich diskutiert hätte, hätte ich die Löschdiskussion nicht entscheiden können, anschließend aber habe ich durchaus versucht, meine Begründung zu erläutern - nur dass nicht alle die richtig finden. Aber das ist bei umstrittenen Löschdiskussionen immer so, wie du weißt. --Rax post 22:38, 31. Jul. 2015 (CEST)

Du versuchst immer das durchsichtige Ablenkungsmanöver mit der Löschdiskussion. Die hätte auch noch ein paar Tage warten können, da gab es keinen Grund, schnell zu entscheiden. Im Gegenteil, in der LD wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das mit der Abarbeitung vorher noch geklärt werden muss. Aber du wolltest ja sofort Fakten schaffen. Damit in der AA-Diskussion nichts Anderes herauskommt. Dort hättest du problemlos mitdiskutieren können. Du hättest in AA eh nicht entscheiden dürfen. Dort gelten deine Adminprivilegien nichts. -- Harro (Diskussion) 01:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett mit dem "durchsichtigen Ablenkungsmanöver"? Ich habe eine Fehlentscheidung Radschlägers bei einem Löschantrag korrigiert, das ist alles. Und in der Diskussion unter WP:AAF habe ich die Entscheidung der LD lediglich mitgeteilt (und auf anschließende Nachfragen und Missverständnisse reagiert). --Rax post 01:32, 1. Aug. 2015 (CEST)

witzig, die Einhaltung des Facchbereichvorbehaltes und die Überweisung der Diskussion an den Fachbereich als Fehlentscheidung zu bezeichnen... Genau deswegen sind wir hier. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nein, genau das wollten wir auf AAF klären. Bevor Rax uns gnädigst mitgeteilt hat, wie er die Frage entschieden hat. Per Löschknopf und Adminprivileg. Bei uns Normalsterblichen heißt das diskutieren, aber Rax "teilt uns seine Entscheidung mit". Und entzieht der Diskussion gleichzeitig den Gegenstand. "Und fertig." -- Harro (Diskussion) 13:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

• @Radschläger, zu Radschläger (09:48, 1. Aug. 2015): das glaube ich nicht, denn wenn die Kategorie tatsächlich so wichtig wäre und die Kategorien-Entscheidung daher tatsächlich so flasch, dann hätte doch längst (der Vorgang fand vor 6 Tagen statt und dies AP läuft jetzt auch schon 1 Weile) jemand auf dem üblichen, bekannten und etablierten Weg der Löschprüfung eine Revision beantragt (denn - o wunder - über Kategorien wird nicht nur in Löschdiskussionen, sondern auch in Löschprüfungen entschieden). Aber wie Sie sehen, sehen Sie dort bis heute nichts. anyway, it's your party, gonna leave you now. Ich wüsste nicht, wie ich den Vorgang denjenigen, die ihn nicht verstehen wollen oder können, noch genauer erläutern kann, als ichs schon tat, und für einfache weitere Provokation und Gegenprovokation ist mir meine Zeit denn doch zu schade (und dafür ist glaub dieses Instrument "Adminproblem" nicht gedacht). Wenn dagegen noch konkrete Nachfragen zur Sache sind, auf die ich noch nicht eingegangen bin und wo ihr meine Rückmeldung wollt, pingt mich bitte an, damit ichs mitbekomme. Danke und Gruß --Rax post 11:43, 1. Aug. 2015 (CEST)

  Nachtrag: Ich kann heute immer mal wieder noch vorbeischauen, dann bis kommenden Dienstag/Mittwoch kein Internet. --Rax post 12:00, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ist schon dreist. Als Admin hat man es offenbar nicht nötig, mit dem Fachbereich zu reden. Wenn der Fachbereich aufmucken will, dann soll er zu Kreuze kriechen und demütig vor dem Admintribunal LP um Admineinsehen betteln. Ja, das passt ins Bild. Wären die Regeln eingehalten worden, hätte es der Fachbereich überhaupt nicht nötig, sich an die LP zu wenden. Und das hätte auf AAF auch geklärt werden können. Aber über eine Einschränkung von Adminzuständigkeiten diskutieren, das kann man doch nicht zulassen. Das hat Rax verhindert, mit Adminmitteln. -- Harro (Diskussion) 13:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben:@Rax: Fachbereichsvorbehalt

• bedeutet, der Fachbereich kümmert sich um seine Kategorien und sagt Dir Bescheid, wenn er etwas gelöscht haben möchte. Kategorien werden niemals ohne ausdrücklichen Wunsch des Fachbereiches und erst recht nicht ohne dessen vorherige Beteiligung gelöscht!!!
• bedeutet nicht, du bist so gnädig ihre Kat evtl. zu behalten oder sie bei der Wiederherstellung zu unterstützen.

du hättest dir alle deine nebelkerzen sparen können und dich schlicht mit dieser Kernfrage beschäftigen können.

(nicht signierter Beitrag von Radschläger (Diskussion | Beiträge) 14:26, 1. Aug. 2015 (CEST))

*hmpf* - wenn du deine Beiträge nicht signierst, hört der von dir gewünschte Gesprächpartner das Telefonklingeln auch nicht. Und zur Sache: Das hatten wir doch schon mehrfach durch, ja, natürlich ist das so, war auch immer so und wird immer so sein, wurde von mir auch nie bestritten. Trifft halt nur nicht immer auf jeden KAT-LA zu (so kann es durchaus mehrere zuständige Fachbereiche geben, die sich nicht einig sind, oder es kann verschiedene Mitarbeiter eines Fachbereichs geben, die sich nicht einig sind, oder es kann eine Kategorie aus übergeordneten Gründen (Grundprinzipien, Community-Konsens, Kategorien-Systematik) gelöscht werden, oder ...). Und speziell auf diesen Fall triffts eben gar nicht zu (remember: Löschantrag auf nicht mehr verwendete Wartungskat im falschen Namensraum). Gruß --Rax post 18:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

was alles sein mag und alles sein kann ist völlig egal. Du hast dich in diesem Fall – trotz dreifachen Hinweises – nicht an diese Regeln gehalten. Daher ist deine Zustimmung hier nix Wert. Sie sind nicht diskutabel. Hier war es nur ein Fachbereich und die Regel das wartungskategorien – wenn es denn eine gewesen wäre (die Kategorie steht in beiden katkonzepten des FB Recht drin) – gibt es auch nicht. Dann hätte man verschieben können.

gib doch einfach zu, dass du Bockmist gebaut hast und halte dich in Zukunft dran oder lass die Finger von Kategorien. So einfach ist die Welt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

oops, lustig, nochmal dasselbe von dir - na schön, wie du magst, Kurzantwort: ja, ich weiß, dass das deine Meinung ist, aber ich teile sie nicht (müsste eigentlich inzwischen klar sein, offenbar aber nicht jedem). Ausführliche Antwort: siehe hier. Grüße --Rax post 00:42, 2. Aug. 2015 (CEST) (PS: wie angekündigt, bin ich ab jetzt bis Mittwoch weg.)

oh... Schade... Man denkt du reichst die Hand, dabei holst du nur zum Schlag aus. Soviel soziale Kompetenz ist zum Glück noch selten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 03:56, 2. Aug. 2015 (CEST)

aber keine Angst @Rax:, dass du nicht bereit bist dich deinen Fehler einzusehen und dich an WP-Regeln zu halten ist wohl jedem klar geworden. Spätestens mit deiner Art dich hier zu rechtfertigen. Eine solche Art der Willkür wird aber hoffentlich kein Admin decken wollen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 03:58, 2. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion

Bis jetzt hatte ich ein gewisses Grundverständnis für die "Amtsanmassung" von Benutzer:Radschläger, Kat-Löschdiskussionen selbst zu entscheiden. Dieses, grob mißbräuchliche, AP ist aber frech. Der Vorwurf an Rax lautet: Mißbrauch der erweiterten Rechte durch einfache Inanspruchnahme. Du, böser Admin, machst, wozu die Community Dich gewählt hat: Nämlich strittige LDs zu entscheiden. Das ist nicht wirklich sinnvoll. Der zweite Punkt ist: Das dürfen Admins nicht entscheiden, sondern nur der Fachbereich. Da aber der Fachbereich keine Aussage getroffen hat, entscheide ich das eben (zugunsten des Status quo). Ein Admin darf das also nicht entscheiden und sollte einen Tag gesperrt werden, wenn er es macht, Du darfst das aber. Nebenher führst Du das Prinzip "Zustimmnung durch Schweigen" des Fachbereichs zum Status quo ein. Der Sache (nämlich zu einer guten Lösung zu kommen, wie Entscheidungen im Kat-Bereich getroffen werden) leistest Du damit einen Bärendienst.--Karsten11 (Diskussion) 14:44, 30. Jul. 2015 (CEST)

Admins sind nicht gewählt, um strittige Diskussionen zu entscheiden. Sie sind dazu da den Willen der Autorengemeinschaft umzusetzen. Das bedeutet, dass sie 1. den Willen der Autorengemeinschaft erkennen müssen und 2. genau diesen Willen umsetzen müssen. Sie sind nicht dazu berufen, den eigenen Willen umzusetzen und das als Willen der Autorengemeinschaft zu deklarieren.

Das kann dort schwierig sein, wo es wenige oder kontroverse Meinungen gibt. Das kann aber auch im Endeffekt heißen, dass die Gemeinschaft noch zu keiner Entscheidung gefunden hat. Da ist es dann nicht die Aufgabe des Admins, seine Adminentscheidung als Entscheidung der Autorengemeinschaft auszulegen. Liesel 14:58, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wir reden hier nicht von allgemeinen strittigen Diskussionen sondern von Löschdiskussionen.--Karsten11 (Diskussion) 15:04, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ja, wo ist das Problem. Geht die Welt unter, wenn eine LD ohne Entscheidung beendet wird, ohne dass eine "Adminentscheidung" pro oder contra-Artikel getroffen wurde? Liesel 15:08, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Frage hier ist: Liegt ein Fehlverhalten von Rax vor? --Karsten11 (Diskussion) 15:28, 30. Jul. 2015 (CEST)

Klar wäre es schön, wenn Löschentscheidungen von entsprechend zuständigen Fachportalen getroffen würden, gern auch ausschließlich, aber dazu müsste es dann erstmal klare Regeln geben, wie das ablaufen soll. Solange es die nicht gibt, ist es recht müßig, darüber zu entscheiden, ob Rax hier irgendwas falsch gemacht hat. Eine Sperre zu fordern, weil ein Admin eine Löschdiskussion (egal ob richtig oder falsch) entschieden hat, ist euphemistisch ausgedrückt nur mäßig zielführend. Sollte die LA-Entscheidung Unmut ausgelöst haben, gibt es ja auch den Weg zur Löschprüfung, die hier nicht ist, sondern dort. --Thogo 17:01, 30. Jul. 2015 (CEST)

ich habe den Kern mal unterstrichen, da einige das Problem noch nicht verstanden haben. ;)

die Löschung der kat hätte nicht im WikiProjekt entschieden werden dürfen: denn laut Grundregel ist dieses Projekt nur für die nicht betreuten Kategorien zuständig. Die daraus resultierende Fachbereichshoheit des Fachbereiches Recht wurde trotz mehrfachen Hinweises durch Rax ignoriert. Damit ist die Axt an die katbäume der Chemie, der Biologie, der Geographie, von Planen und Bauen, von Essen und Trinken und all den anderen Fachbereichen gelegt. Das kann und darf nicht sein. Ein Admin hat sich an unsere Regeln zu halten und nicht selbstherrlich sich über diese hinwegzusetzen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:46, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Darstellung von Karsten ist falsch. Es war nicht so, dass Radschläger entschieden hätte und dann Rax. Radschläger hat die Entscheidung an die zurückgegeben, die sie zu treffen haben: die vom Fachbereich. Er selbst hat nichts entschieden und hätte auch gar nichts endgültig entscheiden können. Rax hat sich bewusst darüber hinweggesetzt und eine Entscheidung getroffen. Er hat bewusst den Fachbereich übergangen. Seine Entscheidung soll nun ja wohl "qua Amt" endgültig sein. Jedenfalls ist ja nun wohl der Fachbereich endgültig außen vor und nach den "Regularien" hat nur noch ein anderer Admin das Recht, die Entscheidung in einer LP aufzuheben. Rax musste die ganze Diskussion darum kennen, ob dieser Antrag überhaupt auf die von den Admins betreuten Tagesdiskussionen gehört. Auch über diese Diskussion hat sich Rax hinweggesetzt. Die zugegebenermaßen umstrittene Änderung der Projektseite hat er außerdem zurückgesetzt und einen laufenden Editwar fortgeführt. Besonders problematisch ist, dass diese Rücksetzung gleichbedeutend mit einer Untermauerung seiner vorherigen Aktion war.

Vor jedem weiteren Handeln, sowohl der Textrücksetzung als auch der Entscheidung der Löschdiskussion, hätte zuerst der strittige Sachverhalt geklärt werden müssen. Kein Admin hat das Recht, eigenmächtige Entscheidungen zu treffen, wenn die Regeln zumindest unklar sind, wahrscheinlich aber sogar dem widersprechen. Die Regeln stehen ja nicht zum Spaß da, die haben einen Hintergrund. Dem Sinn und Zweck solcher Regelungen hat ein Admin Rechnung zu tragen. Deshalb habe auch ich ein Problem mit Rax und seiner Handelsweise. -- Harro (Diskussion) 21:52, 30. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltliche Diskussion zur Stellungnahme des Admins

Es ist interessant, dass nun sehr viele nebelkerzen geworfen werden.

• Es ist aber völlig irrelevant, was mit der einleitungsseite zum WikiProjekt geschah. Hier geht es einzig und allein um das Ignorieren der Fachbereichshoheit durch Rax.

Deswegen meine Entgegnung zu seinen beiden Rechtfertigungspunkten:

Zu 1.

es ist egal, womit der LA begründet war – und in der Katbeschreibung stand sicherlich nichts von "Wartungskategorie". Es geht darum, dass das WikiProjekt Kategorien nach eigenen Regeln – siehe dessen erster Grundsatz – schlicht nicht zuständig ist und auf dessen Seiten damit – ohne eine Zustimmung des Fachbereichs Recht – nicht löschen darf. Dabei ist dieser Selbstverständlich anzusprechen, von einer stillen Zustimmung kann nicht ausgegangen werden. Trotz dreifach geäußerten Hinweises hat Rax dies ignoriert und damit die Fachbereichshoheit übergangen.

Zu 2.:

abgesehen davon, dass es irrelevant ist, weil meine Begründung sich allein auf das Handeln von Rax bezieht, entkräftet er sein eigenes Argument – ich sei ja kein Admin – mit seinem eigenen Statement

vom 26. Juli auf WP:AA. Dort stellt er klar: Hätte ich auf "Löschen" entschieden, wäre alles okay gewesen.

mit seinem Statement stellt Rax nochmals dar, dass er nicht bereit ist, eine Hoheit der Fachbereiche über deren eigene Kategorien zu akzeptieren. Daher ist eine unmissverständliche Klarstellung nötiger denn je. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:42, 30. Jul. 2015 (CEST)

zu 1.:

Die Katbeschreibung (vollständiger Text):

"Diese Kategorie dient der Aufnahme von Artikeln, deren Kategorisierung zweifelhaft ist. Jeder der hier gelisteten Artikel soll in eine der regulären Kategorien überführt werden, sobald über die richtige Kategorisierung Klarheit gewonnen ist. Deswegen soll auf der Diskussionsseite dieser Kategorie zu jedem hier gelisteten Artikel ein Abschnitt eingerichtet werden, auf dem Fragen oder Vorschläge zur Kategorisierung eingetragen werden können. Wenn der Artikel in eine andere Kategorie des rechtlichen Kategoriensystems eingetragen worden ist, soll er bitte aus dieser Kategorie entfernt werden; ebenso ist der Diskussionsabschnitt zu dem jeweiligen Artikel zu löschen. Im Rahmen der Umstrukturierung des Kategoriensystems im Bereich Recht werden hier auch Artikel "zwischengelagert", für die auf der Diskussionsseite zunächst kein eigener Abschnitt eingerichtet ist."

sorry, aber das sind reine Wartungsaufgaben.

und dass das Wikiprojekt nicht zuständig sei - darum geht es gar nicht, das war einfach nur ein Löschantrag, der nun mal immer auf der LK-Seite des Tages eingebunden wird. Und fertig.

zu 2.:

richtig, es wäre bei dieser Löschdiskussion alles ok gewesen, wenn du die Diskussion richtig ausgewertet und entspr. auf "gelöscht" entschieden hättest. (Bei anderen Diskussionen wäre es eben "bleibt" gewesen, du hast ja durchaus schon Diskussionen richtig entschieden - das Problem tritt ja erst dann auf, wenn du - wie in diesem Falle - falsch entscheidest, dann haben die anderen - anders als bei Admin-Entscheidungen - keine Instanz mehr, wo sie sich wehren können gegen echte oder gemutmaßte Entscheidungs-Willkür.)

Grüße --Rax post 00:14, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist doch eine böswillige Verdrehung der wahren Verhältnisse. Radschläger hätte ja gar keine Löschung vornehmen können, also hätte er alleine gar nicht entscheiden können. Er hat auch mit dem Behalten keine endgültige Entscheidung getroffen. Er hat ausdrücklich geschrieben, dass Fachbereichshoheit gilt und sogar ausdrücklich die zuständige Instanz, den Fachbereich, genannt, an den man sich wenden kann. Und diese Instanz wurde von dir einfach übergangen und ausgeschaltet. Wider besseren Wissens. Du hast den Löschknopf eingesetzt um Tatsachen zu schaffen, ohne Rücksicht auf die Grundsätze im Kategorienbereich. Und anders als bei Radschläger, wo eine kompetente Diskussion im Fachbereich der jederzeit mögliche nächste Schritt gewesen wäre, bleibt bei dir nach den von dir eingeforderten Regularien nur noch die fragwürdige Institution der Löschprüfung, wo dann keine kompetente Sachdiskussion, sondern bestenfalls eine Regelschlammschlacht mit derselben inkompetenten Diskutiererei wie in der Tagesdiskussion herauskommen kann.

Aber von jemandem, der bestimmt, was richtig und falsch ist und anderen großmütig die Umsetzung erlaubt, und der bestehende Regeln einfach mit "darum geht es gar nicht" und im Stil eines "Basta-Kanzlers" mit "und fertig" abtut, kann man wohl keine Einsicht erwarten. Es ist offensichtlich, dass du glaubst, du stündest über den Dingen. Jeder weiß, dass die Diskussionsseiten des Kategorienprojekts nur auf der LK-Seite eingebunden sind, dass dort aber alles diskutiert wird, Löschung, Neuanlage, Bezeichnung, Definition von Kategorien. Wer es nicht weiß, hat dort als Admin auch nichts verloren. "Einfach nur ein Löschantrag" ist also eine bewusste Verzerrung, um es wie eine normale Artikellöschung aussehen zu lassen. Das Schlimme daran ist aber, dass all das zur gleichen Zeit in AA diskutiert wurde. Dass andere konstruktiv darüber diskutiert und einen gemeinsamen Meinungsbildungsprozess darüber begonnen hatten. Aber sollen die anderen doch reden, du bist Admin und du machst, was du willst. Und fertig. Weg war die Kategorie und wir anderen haben in die Röhre gekuckt.

Schon nach diesen seltsam unlogischen Klarstellungsversuchen auf AA hatte ich den Eindruck, dass hier völlige Uneinsichtigkeit und nicht einmal die Bereitschaft zur Diskussion über das, was in den Regeln steht, vorliegt. Nach diesem "und fertig" bin ich der Meinung, dir muss mal ausdrücklich klar gemacht werden, dass die WP keine Ein-Mann-Veranstaltung ist und dass Regeln und laufende Diskussionen auch und gerade von Admins zu respektieren sind. Ich meine, darauf zu verweisen, dass deine Aktion nur ein "kontroverser Einwurf" gewesen sei, ist geradezu eine Verhöhnung all derer, die ernsthaft diskutieren wollten und dann plötzlich vor vollendeten Tatsachen standen. "Adminwillkür" ist noch das harmloseste, was mir dazu einfällt. -- Harro (Diskussion) 04:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

*reinquetsch nach BK* @Harro:

"Das ist doch eine böswillige Verdrehung der wahren Verhältnisse. Radschläger hätte ja gar keine Löschung vornehmen können, also hätte er alleine gar nicht entscheiden können." - böswillige Verdrehung, soso, in die Schublade musst du jetzt schon greifen? Wie schade.

Meine Güte, dass dir die Anwürfe nicht peinlich sind ... du weißt ganz genau, was ich meine (und du selbst hast mehrfach darauf hingewiesen):

Radschläger wertet (wie ein Admin) Löschdiskussionen aus und schließt sie entscheidend ab, auch mit Begründung und "gelöscht"-Vermerk, ganz wie ein Profi, und er macht das idR auch gut, er prüft dabei, ob die Kategorie leer ist, sortiert ggf. Artikel um und stellt abschließend einen Schnelllöschantrag. Und wenn er die Löschdiskussion richtig ausgewertet hat (und dabei keinem der andern Platzhirsche des Kategorienprojekts auf die Füße getreten ist), dann meckert auch niemand. Beispiele? Ok, machen wir. Juli ist dir aktuell genug? Na dann, los gehts, kommen Sie mit auf unsere spannende Rundfahrt durchs Labyrinth der Kategorienentscheidungen durch den User Radschläger:

• 2. Juli, Löschantrag auf die Kategorie:Burgen und Schlösser im Eichsfeld, nach 7 Tagen am 9. Juli entschieden von Radschläger: "Erl."-Markierung, Begründung und Fazit "daher gelöscht", Signatur, in der Zusammenfassungszeile "gelöscht", anschließend Artikel umsortiert und SLA gestellt - fertig.
• 2. Juli, Löschantrag auf die Kategorie:Kulturdenkmal im Eichsfeld, nach 7 Tagen am 9. Juli entschieden von Radschläger: "Erl."-Markierung, Begründung und Fazit "daher gelöscht", Signatur, in der Zusammenfassungszeile "gelöscht", anschließend Artikel umsortiert und SLA gestellt - fertig.

ok, jetzt könnte man argumentieren: jaahaa, aber das ist doch Radschlägers Fachbereich, ist der nicht die große Nummer im Bereich "Planen und Bauen"? - also schön, schlechte Beispiele --> andere Beispiele:

• 10. Juli, Löschantrag auf die Kategorie:Individueller Fisch, nach 7 Tagen am 17. Juli entschieden von Radschläger: "Erl."-Markierung, Begründung und Fazit "bleibt", Signatur, in der Zusammenfassungszeile "bleibt", anschließend Löschantrag aus Artikel entfernt (hierbei eine kleine Nachlässigkeit, weil ohne Link auf die Löschdiskussion, aber das passiert "echten" Admins auch) - fertig.
• 10. Juli, Löschantrag auf die Kategorie:Hausfrau, nach 7 Tagen am 17. Juli entschieden von Radschläger: "Erl."-Markierung, Begründung und Fazit "daher gelöscht", Signatur, in der Zusammenfassungszeile "gelöscht", anschließend Artikel umsortiert und SLA gestellt - fertig.

Wie gesagt, wenn er das (wie in obigen Fällen) richtig macht und den Konsens verteidigt, meckert niemand, aber wenn er es falsch macht und gegen den Konsens agiert (wie in dem Fall der Kat, die zu diesem Adminproblem führte), muss eben unbefangen nachjustiert werden. Gruß --Rax post 10:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Was anderes als die Diffamierung meiner Person soll diese Auflistung denn jetzt zeigen? Ja, die Admins lassen seit Monaten das WikiProjekt im Stich und arbeiten keine Diskussionen mehr ab. Deswegen entscheiden seit geraumer Zeit zahlreiche Mitarbeiter selbst. Da macht es eben wenig Sinn, wenn du dich über Grundregeln hinwegsetzt. Eine Löschung zu korrigieren hätte ich verstanden. Das Überweisen in ein fachprojekt zu sabotieren ist hingegen fragwürdig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:24, 31. Jul. 2015 (CEST)

"Diffamierung meiner Person" - häh? ich liste von dir durchgeführte administrative Entscheidungen, betone ausdrücklich, dass die gut und richtig waren, und du redest von "Diffamierung" - Alter ... im Übrigen hatte Harro geschrieben, dass du nicht löschen kannst, die Liste zeigt nur, dass du es sehr wohl kannst - wie alle anderen gutwilligen Mitarbeiter ebenso. Gruß --Rax post 12:34, 31. Jul. 2015 (CEST)

<bk>Radschläger kann "ohne Mithilfe eines Admins" nicht löschen. Und wenn du von "nachjustieren" redest, dann widersprichst du dir ja selbst. Oben hast du noch behauptet, es gäbe "keine Instanz mehr". Fachbereich, so vorhanden, und Kategorienprojekt sind jederzeit und wiederholt ansprechbar und keine Entscheidung ist endgültig. Es ist ja auch sonst keine Diskussion, bei der jemand ein Ergebnis feststellt, endgültig und nicht mehr verhandelbar. Die hohe Verbindlichkeit der Entscheidungen durch Admins ist dagegen im Kategorienbereich sogar eher hinderlich und kontraproduktiv. -- Harro (Diskussion) 13:01, 31. Jul. 2015 (CEST)

um mein Handeln und das anderer geht es hier auch gar nicht. Es geht einzig um dein fehlerhaftes handeln. Bitte unterlasse das eröffnen von Nebenschauplätzen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:45, 31. Jul. 2015 (CEST)

oh, hab ich etwa was Falsches gesagt? Hier, mein Taschentuch - *rüberreich* - ;) Rax post 12:57, 31. Jul. 2015 (CEST)

ach Rax, du weißt doch selbst, dass du dich nicht an die Regeln hältst. Wie einfach wäre es du würdest das zugeben und zusichern dich zukünftig daran zu halten. Aber nein, du mußt hier rumpalavern um in der ganzen textwüste deine schlechte Verteidigung zu verstecken. Traurig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:00, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zu 2:

"das Problem tritt ja erst dann auf, wenn du - wie in diesem Falle - falsch entscheidest, dann haben die anderen - anders als bei Admin-Entscheidungen - keine Instanz mehr, wo sie sich wehren können gegen echte oder gemutmaßte Entscheidungs-Willkür."

Aha. Das du dir da selber widersprichst merkst du nicht, oder? Entweder darf ich entscheiden, oder nicht.

Und zum eigentlichen Thema: Von uns beiden bin ich es doch gewesen, welcher an die nächste Instanz verwiesen hat: den Fachbereich. Dort wäre das zu diskutieren und zu entscheiden. Du hingegen hast (siehe 1) genau diese Institution ausgeschaltet.

Zu 1

"und dass das Wikiprojekt nicht zuständig sei - darum geht es gar nicht, das war einfach nur ein Löschantrag, der nun mal immer auf der LK-Seite des Tages eingebunden wird. Und fertig."

Doch genau darum geht es hier! Das ist der springende Punkt!

Du hast nicht die WP:LK abgearbeitet sondern eine Unterseite des WikiProjektes Kategorien. Dort hast gerade du dich an die dortigen Regeln zu halten. Deren erste lautet: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden."

Und damit wäre die zentrale Frage herausgearbeitet und es wird von mal zu mal deutlicher, dass mein Vorwurf zutrifft. Du ignorierst die wichtigste Regel im Bereich Kategorien! -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

ok, an der Stelle steige ich aus der Schlaufe der ständigen Wiederholungen von bereits Gesagtem dann mal aus, wird mir zu laaangweilig. cu --Rax post 10:48, 31. Jul. 2015 (CEST)

tja, was bleibt dir auch anderes übrig. Denn hier steht ja jetzt schwarz auf weiß deine Argumentation widerlegt. wenn du damit dein grundsätzlichen Fehler anerkennst, oben ist es ja anhand deiner Äußerungen nachgewiesen, können wir uns j an das weitere Vorgehen machen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:08, 31. Jul. 2015 (CEST)

du meinst, weil du meine Argumentation nicht nachvollziehen kannst, sei meine Argumentation widerlegt? pffht, träum weiter. --Rax post 12:36, 31. Jul. 2015 (CEST)

welche Argumentation? Meinst du diese Ausflüchte und das dokumentierte Ignorieren von Regeln? Ich denke das hat jeder verstanden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:42, 31. Jul. 2015 (CEST)

Radschläger, dein zentraler Irrtum ist, dass Du meinst, die mehr oder weniger internen Regeln des Katprojekts würden über den Löschregeln stehen. Dem ist aber nicht so. Auch Kategorien sind Seiten. Und dafür gelten die ganz normalen Löschregeln, genau wie für Artikel, Vorlagen, BNR-Seiten usw. Die hat Rax hier angewendet. Dieses Adminproblem ist keines, hier hat eher ein Fachbereich ein Problem, der meint, dass seine Regeln über allen anderen stehen. Admins entscheiden seit Jahren über Löschungen oder Nichtlöschungen von Kategorien, wenn es zuvor keinen Konsens gab. Wenn es Konsens gab, dann ist - ähnlich wie bei LAE für Artikel - kein Admin nötig. Das war hier aber nicht der Fall. --Wdd (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wdd, dein zentraler Irrtum ist, dass du das Grundproblem nicht verstehst. Wir haben auf unserer WP:Kategorien die Grundregeln zu Kategorien definiert (ich habe diese oben zusammengefasst). Dort ist die Fachbereichshoheit festgelegt. Dann hat das WikiProjekt Kategorien eine Grundregel und die steht auch oben. Es befasst sich nur mit Kategorien nicht nicht betreut sind. Nun hat Rax eine kat gelöscht. Nicht auf WP:LK sondern bei uns. Und damit gegen die WP:Kategorien und die Grundregel des WikiProjektes Kategorien verstoßen. Warum muss sich Rax nicht an diese Regeln halten? -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:12, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ok, dann ist der Weg zur Sabotage des Kategoriesystems frei. Man braucht nur ein paar festentschlossene Accounts die die ihnen nicht nach dem Maule redenden Fachbereich aufmischen, indem sie ihnen vorgeben, wie sie zu kategorisieren haben. Dann noch ein willfähigerer verantwortungsloser Admin ala Rex dazu und schon kann man noch ein paar mehr Autoren aus der Wikipedia verjagen. Wo fängt man denn am besten an? Bei den Lebewesenartiklern vielleicht. Die sind sowieso viel zu eigenständig. Die müssen mal auf Linie gebracht werden. Liesel 11:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Wdd: Deine persönliche Meinung ist dir unbenommen, auch Rax mag dieser Meinung sein. Tatsache ist, dass direkt auf allen Diskussionsseiten - die Unterseiten des Kategorienprojekts sind - die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze verlinkt sind. Und man kann meinen, was man will, da steht nun einmal, dass aktive Fachbereiche für ihre Kategorien selbst zuständig sind. Und man kann nicht einfach so tun, als gäbe es diese Regelung nicht. Man kann darüber diskutieren, und das haben wir auf AA ja auch gemacht, aber sich einfach eigenmächtig darüber hinwegsetzen, das geht nicht. Selbst wenn diese Regelung im Widerspruch zu anderen Regeln stehen sollte, dann muss zuerst der Widerspruch aufgeklärt werden. Und wenn Rax auch noch bewusst unter Einsatz seiner Adminrechte gegen die Regelung handelt, obwohl zur gleichen Zeit andere an der Lösung des Widerspruchs arbeiten, dann ist das ein Adminproblem. -- Harro (Diskussion) 11:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Warum hat Rax die Redaktion Recht übergangen? — Leuchtschnabelbeutelschabe 11:28, 31. Jul. 2015 (CEST)

Weil er es kann. Liesel 11:36, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wie kommt Leuchtschnabelbeutelschabe darauf, dass Rax das hätte? Rax post 11:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hat er nicht? Dann ist ja gut. — Leuchtschnabelbeutelschabe 11:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

hat er schon. Ist er nur nicht bereit zuzugeben. Deswegen sind wir ja hier. ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:06, 31. Jul. 2015 (CEST)

@HvW: Deine persönliche Meinung sei Dir ebenfalls unbenommen, aber nirgends steht, das interne Regeln eines Fachbereichs die Löschregeln aushebeln können. Radschläger wollte das mit der von Gestumblindi zu Recht monierten Änderung (die er dann auch noch per Editwar durchsetzen wollte) ja anscheinend durch die Hintertür einführen. Und die von Dir erwähnte Diskussion auf A/A zeigt ja sehr deutlich, dass ich hier keinesfalls nur meine persönliche Meinung vertrete, sondern dass deine Auslegung verdammt weit hergeholt ist. --Wdd (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2015 (CEST)

Auch die Wiederholung deiner Meinung ist nur deine Meinung. Es gibt klare Tatsachen: schriftlich festgehaltene Regeln, die jeder nachlesen kann. Und wenn die alle das besagen würden, was du meinst, dann gäbe es den Streit gar nicht. Dass du die WP:Löschregeln an die erste Stelle setzt, ist deine persönliche Bewertung. Eigentlich ist es von der Logik her so, dass Regeln, die sich direkt mit einem Thema befassen, viel eher den "Willen der Community" wiedergeben als allgemeinere Regeln, bei denen die Auswirkungen auf alle Unteraspekte meist gar nicht bedacht worden sind. Und historisch war die Fachbereichshoheit schon immer das Prinzip und das Wikiprojekt ist erst nachträglich "unter das Dach der Löschdiskussion geschlüpft". Was sich jetzt wohl als großer Fehler herausstellt, weil es vielen Admins nicht um das Funktionieren des Kategorienbereichs, sondern um ihre persönlichen Entscheidungsvorrechte geht. Aber Letzteres ist eben meine Meinung und auch keine festgeschriebene "Tatsache". -- Harro (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2015 (CEST) P.S.: Es geht nicht nur um die Grundsätze eines Projekts, Wikipedia:Kategorien stützt auch die Fachbereichshoheit und erwähnt Administratoren nicht einmal.

@Wahldresdner:, es ist zwar richtig, daß nirgends steht, das interne Regeln eines Fachbereichs die Löschregeln aushebeln können, aber nirgends steht, daß WP:LR zur Administration von WP:WikiProjekten dient. Tatsächlich finde ich in WP:WikiProjekt nicht eine einzige Erwähnung des Wortes "Administrator", und in WP:Administrator findet sich bei der Beschreibung der Administratorenaufgaben nicht mit einem einzigen Wort die Erwähnung, daß Administratoren Diskussionen von WikiProjekten entscheiden. Und tatsächlich ist, daß in WP:Löschregeln jahrelang explizit darauf hingewisen wurden, daß für Kategorien die Regeln unter WP:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze gelten und daß Kategorienlöschanträge ausschließlich über die Diskussionsseiten des WikiProjektes Kategorien zu stellen sind. Es kommt einem Putsch gleich, daß man nach zahlreichen Kleindänderungen von WP:LR im Laufe der Zeit die Auffassung herleitet, WikiProjekte fielen unter die Löschregeln. So was ist absurd. Auch bspw. unter WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband wird regelmäßßig über die Verschiebung, Entlinkung und Löschung von BKLs diskutiert, und selbst wenn es zu größeren Streitigkeiten kommt, wie etwa im Falle der BKL Milch (Begriffsklärung) beschränkt sich das Engagement darauf, durch eine Seitensperre die Leute zum Diskutieren zu bringen, zu entscheiden haben Admins solche Diskussionen nicht. Erst wenn es ggf. zum Einspruch bei einem SLA kommt, kommen Admins ins Spiel, doch zu diesem Zeitpunkt sind u.U. schon in hundeten oder tausenden von Artikeln die Verlinkungen geändert. Und genausowenig haben Admins (in ihrer Eigenschaft als Admin) keine Kategoriendiskussionen zu entscheiden. Sie können das als Ottonormalbenutzer (A) gerne tun, wenn sie sich entsprechend in die Gepflogenheiten und Regeln im Kategorienprojekte eingearbeitet haben, entsprechende Diskussionserfahrung aufweisen und die notwendigen Abwägungen treffen. Eine Entscheidung im Kategorienprojekt ist aber nie endgültig, egal ob sie Radschläger, Rax oder – wenn es einen solchen gäbe – ein Kategorienpapst trifft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:42, 31. Jul. 2015 (CEST)

3 Anmerkungen dazu:

Erstens stands nicht jahrelang drin (und nicht mit der Schärfe), sondern nur von Einführung des WikiProjekts an bis es sich etabliert hatte und anerkannt war, dann hats derselbe user wieder rausgenommen, ders eingefügt hatte, s.o. #Diskussion zur "Stellungnahme des betroffenen Admins".

Zweitens war es seit ich dabei bin einfach nur Praxis, dass Löschanträge auf Kats ganz normale Löschanträge sind, die wie alle andern auch behandelt werden. Meist gipps Konsens und die Admins müssen nur ggf. technisch was umsetzen, bleiben halt die Knacknüsse übrig, die dann die Admins entscheiden müssen.

Drittens sind die Kategoriendiskussionen bei den Löschanträgen eingebunden, damit die Diskussion bei den Kategorien-Löschkandidaten alle mitbekommen können, weil es normale Löschkandidaten sind, das war der Kompromiss des unentschieden endenden Meinungsbildes von 2006. Wenn ihr diesen Kompromiss nun tatsächlich in Frage stehen solltet, dann müsste IMHO die Einbindung aufgehoben werden, das Projekt kann ungestört diskutieren - und die Kategorienlöschkandidaten landen wieder ganz normal wie früher in der normalen Löschdiskussion. Wär auch kein Beinbruch.

Mit dem Rest, dass keine Entscheidung ewig ist, hast du natürlich Recht.

Gruß --Rax post 20:27, 31. Jul. 2015 (CEST) (das unten muss ich erst mal lesen)

@Rax: Deine Feststellung, das Problem tritt ja erst dann auf, wenn du [Radschläger] - wie in diesem Falle - falsch entscheidest, dann haben die anderen - anders als bei Admin-Entscheidungen - keine Instanz mehr, wo sie sich wehren können gegen echte oder gemutmaßte Entscheidungs-Willkür. geht fehl. Sie geht fehl, weil keine Entscheidung im Kategorienprojekt wirklich endgültig ist. Das hat technische und formale Gründe. Es fängt schon damit an, daß Kategoriendiskussionen im Grund genommen nichts anderes sind, als die Feststellung eines wie auch immer gearteten Konsens, in einer in der Regel größeren Anzahl von Artikeln übereinstimmende Edits vorzunehmen. Um es mal bildlich auszudrücken. Eine Kategoriendiskussion ist die Diskussion darüber, jede Menge Zettel (die Artikel) in bestimmte Schubladen zu legen. Und da wird erwartet, daß andere Benutzer sich an bestimmte Regeln halten. Daß man Zettel nicht in falsche Schubladen legt. Daß man beim Sortieren der Zettel bestimmte Regeln befolgt, etwa daß rot markierte Zettel (Themenkategorien) nicht in blau marierte Schubladen (Objektkategorien) gelegt werden. Daß die Schubladen nach gewissen Mustern beschrifftet werden. Da gibt es natürlich auch Diskussionen darüber, ob überfüllte Schubladen aufgeteilt werden oder ob fast leere Schubladen vielleicht geleert werden und die Zettel anderweitig untergebracht werden. So eine Diskussion kann immer stattfinden. Und wenn wir die Kategorie:Deutscher schon hundert mal diskutiert haben, so gibt es keine Regel, die es verbietet, darüber zum 101. Male zu diskutieren. Es gibt ja auch keine Regel, die es verbietet, das Lemma von New York City alle sechs Monate erneut zu diskutieren. Was du aber gemacht hast, Schublade herausziehen und alle Zettel auf den Boden kippen, über den pädagogischen Sinn kann man ja trefflich streiten, es ist aber keine im WikiProjekt Kategorien übliche oder gar erwünschte Verfahrensweise. Das WikiProjekt Kategorien ist seit jeder auf Konsens gebaut. Das geht aus Punkt 5 der Grundsätze glasklar hervor. Dieser Punkt 5 gilt für jeden Benutzer, der die Warteschlange bedienen will und eigentlich nicht nur für diesen. Das SG hat sein Wheeke-Urteil ausdrücklich auf den Konsens gestellt, ja selbst die vorherige VM und Sperre berief sich ausdrücklich darauf, daß Wheeke ohne Konsens Kategorien angelegt hat. Wenn also bereits für die Anlage von Kategorien ein Konsens gefordert wird, dann ist das Löschen einer Kategorie erst recht von einem Konsens abhängig, nämlich dem Konsens, die Kategorie zu löschen. Daraus folgt aber, daß das Fehlen eines Konsesns zum Löschen bewirkt, daß eine Kategorie behalten wird – bis sich ein anderer Konsens bildet, bis wieder eine Benutzer der Schubladen die Frage stellen, ob es die Schublade Recht (Sonstiges) noch braucht. Dein Eingreifen hier war aber aus mehreren Gründen regelwidrig, die ich noch gesondert beleuchten werde; einige dieser Punkte hatte ich schon auf AAF genannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 31. Jul. 2015 (CEST) @Rax: nochmal gepingt, wg. Tippo oben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:27, 31. Jul. 2015 (CEST)

Matthias, ich bearbeite seit 10 Jahren auch die Löschanträge auf Kategorien (nein, ich gehöre nicht zu denen, die sich davor angeblich drücken, aber das gefällt immer der anderen Hälfte der projektmitarbeiter auch nicht so richtig), glaub mir ruhig, dass ich die Spielregeln und Diskussionen dazu ganz gut kenne. Natürlich sind die Spielregeln andere als bei den Artikeln, aber es ist einfach nicht richtig (und war auch noch nie so), dass ein Löschantrag auf eine Kategorie nicht von einem Admin abschließend entschieden wird, wenn die Diskutierer sich nicht ohne einigen (s. Diskussion oben). Aber wem sage ich das, das weißt du ebenso wie ich. --Rax post 20:43, 31. Jul. 2015 (CEST)

PS: und was den Konsens betrifft: den brauchst du zur Anlage von Artikeln ebenso wie zur Anlage von Kategorien. --Rax post 20:48, 31. Jul. 2015 (CEST)

He, ich mische auch schon seit 2006 im Kategorienprojekt mit, ich kenne also meine Pappenheimer ;-), und daß man sowieso die falsche Entscheidung trifft ist auch nix Neues.

Nein, es geht um was anderes, und das wurde bislang noch nicht richtig auseinanderklamüsert.

1. Es ist richtig, daß die WP:Löschregeln mehrfach von Kategoiren sprechen, richtig ist aber auch, daß dieser Zustand schleichend hergestellt wurde. Auffallend auch, daß es bis vor einem Jahr oder so im ersten Satz noch hieß, die Löschregeln gülten für Artikel, erst da wurden die anderen Seiten hinzugefügt, übrigens im Zusammenhang mit einer ähnlichen Diskussion. Natürlich ist das ein Putsch.
2. Das Portal:Recht unterhält gemäß Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche ein Kategorienkonzept, es findet sich unter Wikipedia:Kategorien/Recht (Übersicht) dokumentiert. Für Kategorien, in diesem Konzept genannt sind, muß man von einem Fachbereichskonsens ausgehen, und eine dort geführte Kategorie kann nicht (und darf nicht!) ohne Diskussion auf PD:Recht gelöscht werden, und entscheidend sind nicht die Stimmen der üblichen Quaker, sondern tatsächlich die Fachleute, die in der entsprechenden Redaktion mitwirken, denn ansosnten könnte man das Konzept WP:Redaktionen löschen und alle Redaktionen abschaffen. (Den Hinweis, daß die meisten Fachbereiche sich nicht hochtrabend als Redaktionen selbstbezeichnen, kann man sich sparen, da es im Prinzip keinen Unterschied darin gibt, was wir als Fachbereich, Portal, Redaktion oder WikiProjekt bezeichnen).
3. Dein Hinweis (basierend auf Sargoth), man könne die Einbindung des Kategorienprojektes wieder rausnehmen aus den Löschkandidaten, dafür würden die Kategorienlöschungen dann auf der normalen LK-Seite behandelt, ist nicht ziellführend, weil das nicht der Status quo ante ist – schon vor der Gründung des WP Kategorien wurden LDen nur dann auf der normalen LK-Seite geführt, wenn keine projektbezogene LD verfügbar war, seit der Einführung des WP:WikiProjekts Kategorie ist dieses quasi der Per-se-Fachbereich für alle Kategorien, die zu keinem anderen Fachbereich gehören. Mit der LK-Seite haben Kategorien nix mehr zu tun, außer im Falle völliger Verblödung der Community nie mehr! Mit dieser unterschwelligen Drohung zu argumentieren, halte ich für inadäquat, ich komme ja auch net und drohe jedem Admin ein Adminproblem und Wiederwahlstimmen en masse an, falls sie nicht spuren.
4. Und das ganze wird dann wiederum überlagert durch die bestürzenderweise weitverbreitete Annahme, Projektregeln könnten nicht unter Wikipediaregeln fallen, was immer diese Aussage bedeuten soll. Sie ist in sich Unsinn, da Projektregeln selbstverständlich im selben Namensraum herumhängen, wie "Wikipediaregeln". Hingegen kann man aus WP:Administratoren keinerlei Berechtigung ableiten, daß Admins Diskussionen in WikiProjekten abarbeiten sollen oder gar müssen. Auch aus WP:WikiProjekt geht keine solche Unterordnung hervor. Das ist auch logisch, denn ich möchte das Geschrei erleben, wenn ein Admin plötzlich Diskussionen im WP:WikiProjekt Medizin entscheiden oder gar overrulen würde. Ich sehe auch nicht, was das WP:WikiProjekt Medizin vom WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten etwa unterscheidet. Oder vom WP:WikiProjekt Kategorien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Verzeihung Matthias, aber das hier ist nicht Ort, um das zu klären. Selbst wenn das bestätigt würde, dann wäre es höchstens ein "Missverständnis" gewesen, aber kein Adminproblem. Auch wenn Rax die AAF-Diskussion nicht gekannt hätte, hätten das ja andere vor ihm auch schon gemacht, ohne dass das zum AP geworden wäre. Nein, ein Problem - und zwar ein Adminproblem - gibt es genau an einer Stelle. Rax meinte, nicht nur die Löschdiskussion entscheiden zu müssen, sondern gleich noch die AAF-Diskussion mit. Er wusste, dass eine Katlöschung durch einen Admin auf alle Fälle umstritten ist und er hat sie trotzdem ausgeführt. Er hat die Adminfunktion verwendet, um Tatsachen zu schaffen. Und auch wenn er es mit "Kontroverser Einwurf" überschrieben hat, hat er versucht, die AAF-Diskussion im selben Stil wie die Löschdiskussion zu beenden. Und indem er Regeln nach eigenem Gutdünken auslegt und die Diskussion darüber hintertreibt, hat Rax eindeutig seine Kompetenzen überschritten. In der AAF-Diskussion ging es ja ohnehin schon um mangelndes Zutrauen gegenüber der Katpraxis einiger Admins. Wenn ein derartiges Abwürgen der Diskussion ohne Konsequenzen durchgeht, dann vertieft das nur den Graben zwischen Projekt und Admins und wird das Verhältnis nachhaltig belasten.

Ein paar Tage ist jetzt Ruhe, das kann ja gut tun, aber wenn es dazu genutzt wird, das hier klammheimlich versanden zu lassen, dann wird das in Zukunft anderswo noch lange ein Thema sein. -- Harro (Diskussion) 01:52, 2. Aug. 2015 (CEST)

Doch, das ist hier schon Thema, weil ja zwei Admins weiter oben fälschlich das Gegenteil behaupten. Daß das zu dem von dir konstatierten Verhalten via AAF führte, daran ändert sich ja nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:01, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Matthias:

zu 1.: von wegen "Putsch", die Seite Löschregeln ist eine der am besten bewachten Seiten der Wikipedia, da passiert sicher nichts "schleichend". Der erste Satz der Löschregeln lautet aktuell (8/2015): "Die Wikipedia-Löschregeln erklären, warum bzw. unter Beachtung welcher Richtlinien Artikel und andere Seiten der Wikipedia gelöscht werden bzw. zur Löschung vorgeschlagen werden können." vgl. dazu den ersten Satz wörtlich 8/2014, 8/2013, 8/2012, 8/2011, 8/2010, 8/2009 - 6 Jahre sind eine sehr lange Zeit im Internet ... und deutlich mehr als dein lässiges "ein Jahr oder so".

zu 2.: auf der von dir verlinkten Seite Wikipedia:Kategorien/Recht (Übersicht) findet sich eine (nach eigener Aussage, s. Intro-Kasten) "völlig veraltete Übersicht", letzter Bearbeitungsstand ist 2008. Seither wurden von den ehemals (bei der LD von 2011) ~1400 Artikel in der Wartungskategorie Kategorie:Recht (Sonstiges) alle anders eingehängt, die letzten 9(sic) habe ich selbst bei der Abarbeitung des Löschantrags umgehängt. Auf der Diskussionsseite dieser Kat sollten die dort übergangsweise eingetragenen Artikel diskutiert und korrekt verortet werden (so die Anweisung der Kategorienbeschreibung, s.o.). Letzte Bearbeitung auf dieser Kat-Disk vor dem LA war von 2010. Ergo: Dies war eine obsolete, unbeachtete Wartungskategorie im falschen Namensraum - u.a. damit war der LA begründet, dessen Diskussion von Radschläger falsch ausgewertet wurde.

zu 3.: sorry, Matthias, aber das geht völlig an der Realität vorbei, du weißt doch ganz genau, dass ich ständig Kategorien-Löschdiskussionen entscheide und dass ich das auch immer getan habe - und ich bin mitnichten der einzige Admin, der dort entscheidet.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn sich die Fachbereiche gütlich einigen konnten über ihr Kategoriensystem, gab es natürlich keine Probleme (nie! wie auch?) und die nach Fachbereichsdiskussion geleerten Kategorien wurden ohne weitere Debatte gelöscht (oder umgekehrter Vorgang: eingeführt). Wenn immer aber es ein Problem mit den Kategorien gab, welches der einzelne Fachbereich nicht selbständig lösen konnte oder wollte (zB wenn es mehrere zuständige Fachbereiche gab, die sich nicht einig waren, oder verschiedene Mitarbeiter eines Fachbereichs, die sich nicht einig waren, oder Probleme einer Kategorie, die mit übergeordneten Prinzipien aneinanderrasselte (Grundprinzipien, Community-Konsens, Kategorien-Systematik), oder ...), gab es eben "normale" Löschdiskussionen, ganz unabhängig von irgendeinem "Fachbereichsvorbehalt", und die wurden und werden von Admins entschieden, aus den weiter oben auf dieser Seite bereits mehrfach genannten Gründen. Jüngstes Beispiel aus meinem Fundus: bei der am längsten offenen KAT-Löschdiskussion (zu Personenbezeichnungen) von Ende Januar (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/28._Januar_2015#Personenbezeichnungskategorien_(erl.)) gab es im März den letzten Diskussions-Beitrag (vereinzelter Nachklapp mit Zustimmung zum Diskussionsergebnis im Juli). Dennoch passierte weiter nüscht - bis ein Admin (hier: ich) im August(sic) die Diskussion abschließend entschied - und die Anpassungen in den Artikeln gemäß Disk und Kat-Beschreibung durchführte.

zu 3. (a): Wenn ihr die Kat-Disks aus den Löschanträgen zurückzieht (womit mutmaßlich kein Admin 1 Problem hätte), dann bleiben selbstverständlich die normalen Löschanträge auf die Kategorien in den LK-Seiten, so wie es zuvor war. Das war der Kompromiss beim Meinungsbild 2006.

zu 4.: korrekt, Admins arbeiten keine Projekt-Diskussionen ab und entscheiden sie auch nicht. Sie arbeiten aber sehr wohl Löschdiskussionen ab und entscheiden sie - wie diese (Wikipedia:Löschkandidaten/11._Juli_2015#Kategorie:Recht_(Sonstiges)_(erl.)), um die es hier geht, die Radschläger zunächst falsch ausgewertet hatte.

Abschließend: In der Abbildung der Kategorienstruktur des Fachbereichs Recht (hier: Wikipedia:Kategorien/Recht_(Übersicht)#Recht_[[Sonstiges) - perma) findet sich eine einzige Unterkategorie einsortiert, die Kategorie:Liste (Recht). Und nun schau mal, wer die da schon 2011 rausgenommen hat - und mit welcher Begründung in der Zusammenfassungszeile, als direkte Vorlage für den LA. Nein, das war kein Mitarbeiter der Redaktion Recht (und das war keineswegs(!) nach Diskussion im Fachbereich), sondern das war jemand, der für sich in Anspruch nimmt (und es vermutlich auch selbst glaubt), aufgrund von Kenntnissen übergeordneter Systematik richtig zu entscheiden ...

Gruß --Rax post 02:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

ich habe zwei Dinge gelesen und die zeigen schon woher der Wind weht:

"andere Fachbereiche"

• bei dieser Kat waren keine anderen Fachbereiche beteiligt! Eine Argumentation kann also nur ablenkenden Charakter haben

"Kategorienkonzept von 2008"

• es existiert eines von 2012 in welchem diese Kategorie auch drin war!

du kannst es drehen und wenden wie du willst:

1. es gibt den fachbereichsvorbehalt und dieser muss nicht eingefordert werden, der ist vorausgesetzt.
2. hier war nur der Fachbereich Recht betroffen, welchen du nicht bereit warst zu beteiligen
3. du behauptest die Diskussion korrekt ausgewertet zu haben, wie soll das gehen, wenn es keine überwiegende Mehrheit für löschen gab und unsere Grundregeln einem löschen durch dich widersprechen?
4. du hat schlicht und ergreifend willkürlich gehandelt, Armins sollen aber entlang der Regeln handeln.

gib deinen Fehler doch einfach zu. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:23, 5. Aug. 2015 (CEST)

*gähn*, langweilige Wiederholung, siehe dazu meine ausführliche Erläuterung. --Rax post 12:05, 5. Aug. 2015 (CEST)

tja, wenn du deine langweiligen und falschen Ausflüchte wiederholst wiederholt sich halt auch deren Richtigstellung. Nur logisch. Aber ich finde es echt super, dass du deine Unfähigkeit diese Funktion als Admin auszufüllen (ein gewisses Diskussionsniveau gehört auch dazu) immer wieder unter Beweis stellst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:37, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag@Matthias nochmals zum 2. Punkt:

Zumindest ein Jurist und sehr erfahrener Wikipedianer hat an der LD teilgenommen und hatte keine fachlichen Einwände; der Fachbereich ist über die Beobachtungsliste informiert über Löschanträge auf seine Hauptkategorien, im Übrigen war der Fachbereich informiert über die Abschlüsse der vergangenen Löschdiskussionen zu dieser Kategorie und wusste also, dass da irgendwann eine erneute Löschdiskussion und Löschung der Kat anstehen würde:

Wenn eine Kategorie bei einem Löschantrag (18.10.2011), noch >1400 Artikel mit 47 Unterkategorien enthält, sie deshalb "vorerst behalten" wird und gleichzeitig die Leerung der Kat "dringend empfohlen" wird (Okt 2011 s. Entscheidungsbegründung des Admins), wenn ein Umbenennungsantrag auf dieselbe Kat (vom 19.11.2011) vom selben Admin im Januar 2012 erneut mit "bleibt vorerst" entschieden wird, mit Hinweis darauf, dass dem Portal:Recht eine "angemessene Zeit" gegeben werden soll, die Probleme seines Kategorienbaumes zu beheben (Entscheidungsbegründung), wenn dann 4,5 Jahre später beim jetzt diskutierten LA von den ehemals >1400 Artikeln nur noch 9 übrig sind (und keine Unterkategorie mehr) und sich auf der Diskussionsseite (die ausweislich Kat-Beschreibung Forum für die Diskussion bzgl. der richtigen Einsortierung der dort abgelegten Artikel sein sollte) seit 5 Jahren nichts mehr getan hat, wenn schließlich jener Admin jetzt in der LD ebenfalls auf Löschen der Kat plädiert, dann ist die "angemessene Zeit" offenbar auch genutzt worden. (Die verbliebenen 9 Artikel waren erkennbar nur vergessene Reste, die sich problemlos umsortieren ließen.)

Gruß --Rax post 15:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

ich habe selten einen solchen Unsinn gelesen.

• Der Fachbereich war über die "Beobachtungsliste" informiert... Welche Bitteschön?
• Und wie kann man über frühere LDs über eine aktuelle informiert sein?
• Und weil es ja früher — unberechtigte — Ultimaten gab geht es jetzt in Ordnung ohne Beteiligung zu löschen?

ich habe selten eine so armselige Rechtfertigung gelesen. Aber das tollste ist ja sein Verhalten auf der Portaldiskussion recht, wo ja klar wird: "nichts bekannt" und dann entschuldigend reinste Lügen aufgetischt werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:58, 5. Aug. 2015 (CEST)

"unsinn", "reinste lüge" - du steigerst dich. aber weißt du was, du kannst hier allein weiter abtanzen, ich verlasse deine party jetzt, ciao --Rax post 19:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

da du dich selber entlarvt hast, hatte ich nix anderes erwartet. Die Größe einen Fehler zuzugeben ist eben nicht jedem gegeben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:03, 6. Aug. 2015 (CEST)

Warum kann man, statt sich hinterher alle möglichen Rechtfertigungen aus den Fingern zu saugen, nicht einfach mal auf die Portalseite gehen und fragen: He, braucht ihr die Kat noch? Vielleicht, weil man Angst hat, die könnten die ganzen Spekulationen über den Haufen werfen? Vielleicht weil dann eine "eindeutige Entscheidung" plötzlich doch nicht mehr so eindeutig dastehen könnte? Natürlich hat man recht, wenn man andere Meinungen gar nicht erst zulässt. Das Traurige ist, dass sich das Ganze in Luft auflösen könnte, wenn der Fachbereich sagt, ja, kann jetzt weg. Und wenn er sie noch braucht, kann man auch über eine zukünftige Lösung reden. Statt dessen provoziert man diese ganzen sinnlosen Auseinandersetzungen nur wegen persönlicher Eitelkeit und Rechthaberei. Unwürdig. -- Harro (Diskussion) 19:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Also mal zusammengefasst: Radschläger ist der Meinung, dass Rax den Fachbereich übergangen hat, was er nicht hätte tun dürfen. Rax hingegen ist der Meinung, dass die (vom Fachbereich, in dem Fall vom Benutzer Radschläger) getroffene Entscheidung nicht der Diskussion entspricht und wesentliche Argumente ignoriert wurden, und hat daher die Diskussion neu entschieden. Ist das so richtig? Da habt ihr jedenfalls beide was falsch gemacht.

• Radschläger: Wenn eine LD entschieden wird (mit welchem Ergebnis auch immer), dann muss das inhaltssachlich begründet werden. Dabei muss natürlich auf die in der LD vorgebrachten Argumente eingegangen werden, die gegen die Entscheidung in der getroffenen Richtung gesprochen haben. D.h. in dem Fall hättest du in deiner Behalten-Begründung auf alle Argumente, die für das Nichtbehalten vorgebracht wurden, eingehen müssen. Hast du, soweit ich das sehen kann, nicht gemacht, sondern eine Behalten-Entscheidung aufgrund formaler Mängel (Nichtansprache des Fachbereichs) getroffen, was in diesem Projekt aber keine hinreichende Begründung ist (wir sind ja hier nicht vor einem US-Gericht ;) ).
• Rax: Der Fehler von Rax besteht darin, dass er (zumindest finde ich nichts dergleichen), Radschläger nicht um eine ausführlichere Begründung seiner Behalten-Entscheidung gebeten hat, sondern einfach die Entscheidung überworfen hat. Der richtige Weg wäre der zur Diskussionsseite des Benutzers gewesen, dann zum Fachbereich und den dort befindlichen Admins (falls vorhanden), und dann erst zum Löschknopp, oder noch besser zwecks Vieraugenprinzip zur Löschprüfung (man kann doch immer noch auch Behalten-Entscheidungen dort vorbringen, oder nicht?)... Könnt ihr bitte beide eure Fehler einsehen und Besserung geloben und dann hier schließen? Das wäre schön.
• Übrigens, ganz generell ist es nicht zumutbar, dass ein Admin, der eine LD entscheidet, bei allen beteiligten Benutzern prüft, ob sie vom entsprechenden Fachbereich sind, oder ob überhaupt irgendein Fachbereich existiert, der die Hoheit über diese(n) Artikel/Kategorie auszuüben willens und in der Lage ist. Vielleicht sollte also in Zukunft ein Fachbereich, der eine LD in seinem Bereich "findet", diese einfach irgendwie in der LD markieren, mit sowas wie "Der Fachbereich XYZ fühlt sich für diese LD verantwortlich, weil ..., und möchte daher die Entscheidung gern selbst treffen." oder sowas... Ist machbar, denke ich. Um eine inhaltssachliche Begründung kommt der Fachbereich aber dennoch nicht herum. --Thogo 15:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Thogo, Zusammenfassung aus meiner Sicht ok, ich sehe den Fehler ein und gelobe Besserung; deine Anmerkungen dazu (den User direkt auf Disk ansprechen, Portal nachfragen, ggf. Löschprüfung draufsatteln) sind wahrscheinlich meist praktikabel und führen bei gutem Willen aller Beteiligten zu besserer Performance von Entscheidungsabläufen und konfliktfreierer Lösung.

Zwei Punkte nur dazu (ist aber im Vergleich zu der Disk oben PillePalle):

1. Die ausführliche Begründung von Radschlägers Behaltensentscheidung lag aus meiner Sicht bereits vor, ebenso die Argumente dagegen, nämlich in diesem Diskussionskilometer auf der Admin-Anfragen-Seite, ersatzweise habe ich das auch wie einen Löschprüfungsantrag verstanden und behandelt (weil ja auf der LP normalerweise nur Adminentscheidungen verhandelt werden) - nun ja ... wäre im Nachhinein dennoch besser, weil konfliktfreier gewesen, ich wäre wie von dir skizziert vorgegangen.
2. Die Nachfrage beim Portal Recht habe ich inzwischen auf Vorschlag von Harro (direkt hier oben dran, Eintrag 19:53, 5. Aug. 2015) nachgeholt, siehe hier - nun ja, (... s.o.)

Gruß --Rax post 18:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe einen Fehler in der Zusammenfassung: Rax hingegen ist der Meinung, dass die (vom Fachbereich, in dem Fall vom Benutzer Radschläger) getroffene Entscheidung nicht der Diskussion entspricht: Hier werden "Fachbereiche" vermischt, scheint mir: Radschläger beklagt sich einerseits, dass der Fachbereich Recht übergangen worden sei (der jedoch an der Löschung inhaltlich offenbar gar nichts auszusetzen hat, wie zumindest aus den Antworten von Opihuck und h-stt im bereits von Rax verlinkten Thread zu schliessen ist). Andererseits ist er selbst kein Vertreter dieses Fachbereichs, die erste "Entscheidung" in der schliesslich von Rax abgearbeiteten Diskussion wurde also nicht "vom Fachbereich" gefällt, wenn damit der Fachbereich Recht gemeint ist, sondern von Radschläger als Vertreter des WikiProjekts Kategorien, der damit glaubte, den Anliegen des Fachbereich Rechts zu dienen. Gestumblindi 21:02, 6. Aug. 2015 (CEST)

Radschläger hat nicht „entschieden“. Er hat ausdrücklich festgestellt, dass sich der Fachbereich für eine Löschung entscheiden muss. Bis dahin „bleibt“ nach den Regeln der Status quo und damit bleibt die Kategorie. So ist bei uns der Konsens. Wenn er den Ärger geahnt hätte, hätte er es vielleicht deutlicher formuliert.

Ansonsten hat Rax ja Einsicht gezeigt. Wie leicht man es doch „allen“ recht machen kann, wenn man nicht meint, über die Köpfe anderer hinweg entscheiden zu müssen. Manchmal muss man eben erst darauf gestoßen werden, bis man den Ärger wieder in den Griff kriegt. Was mir nach wie vor nicht gefällt, ist deine hemdsärmelige Art auf AAF und teilweise auch hier in der Diskussion. Schürt auch nur unnötig Emotionen. Vielleicht lernst du auch da noch dazu. Sei's drum. -- Harro (Diskussion) 22:05, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nun, als persönliche Zusammenfassung bzw. Versuch eines Statements, auf das wir uns vielleicht alle einigen können, habe ich gerade an anderer Stelle geschrieben: "Inhaltlich war die Entscheidung von Rax korrekt und wird so auch von den beiden Vertretern des Portals, die sich hier gerade geäussert haben, begrüsst. Sie wären aber gerne direkter einbezogen worden, was wir uns für die Zukunft merken sollten." Gestumblindi 22:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Thogo:, leider ist deine Zusammenfassung auf einer fehlerhaften Annahme aufgebaut.

Hier geht es nicht um eine Abarbeitung einer Diskussion durch mich mit anschließendem "Overrulen" durch Rax. Ich habe diesen Aspekt in meiner Begründung nur der Vollständigkeit halber genannt. Dieses "Overrulen" ist für das von mir eröffnete "Adminproblem Rax" (denn es ist keines zwischen mir und Rax) aber nicht von Belang.

Ich habe diese Diskussion nicht entschieden, sondern wegen klarer Nichtzuständigkeit beendet und an die zuständige Stelle verwiesen.

Es geht ausschließlich darum, dass der Admin Rax die Grundregeln der Wikipedia im Bereich Kategorien (Fachbereichszuständigkeit) und des WikiProjektes (keine Zuständigkeit bei betreuten Kategorien) in welchem er tätig geworden ist ignoriert hat und – wie in dieser Diskussion deutlich wurde – nicht anerkennen will.

Da geht es nicht um ("ich habe jetzt nochmal nachgefragt") Absolution, sondern um das Eingeständnis der Entscheidungshoheit der Fachbereiche, wie diese ihren Katbaum organisieren wollen.

Dein netter Hinweis zur Zumutbarkeit lässt mich aufhorchen. In der besagten Diskussion haben drei erfahrene Kategorienbearbeiter auf den zuständigen Fachbereich und den existierenden Facchbereichsvorbehalt hingewiesen!!! Wenn das nicht reicht, was dann?

Zudem hat Rax in der Diskussion erklärt mögliche Vorbehalte aus den Fachbereichen analog zu den Artikeldiskussionen in seine Entscheidung "einzubeziehen", also weiterhin abwägen zu wollen. Dies widerspricht aber den von mir verlinkten Grundregeln ("Änderungen an diesen Systematiken sollen zunächst in Fachbereichen/Projekten diskutiert werden." & "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden.")

Solange durch ihn hier nicht klar erklärt wird:

1. Ja, bei alleiniger Zuständigkeit eines Fachbereiches, ist die Diskussion automatisch abgeschlossen und der Fachbereich anzusprechen.
2. Kommt von dort eine Entscheidung so ist diese umzusetzen (also bspw. zu behalten).

erkenne ich kein Einhalten unseres Regelwerkes durch Rax, sondern eher den Weg durch die angenehme Hintertür. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Leider gehst du von der fehlerhaften Annahme aus, dass dein Verständnis des Regelwerks von dem Gemeinschaft geteilt würde. --$traight-$hoota {#} 23:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

na dann frag mal die Mediziner, Chemiker oder Biologen ob die sich eine solche Aktion gefallen lassen würden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Radschläger, was willst du eigentlich noch? Inzwischen haben auf meine Nachfrage beim Portal Recht 4 Mitarbeiter mit juristischem Profil geschrieben, dass sie meine Entscheidung inhaltlich richtig fanden (ergo deine falsch - dazu Kriddl, der an der Löschdiskussion teilgenommen hat, als 5.), deutliche Vorbehalte gabs von einem Mitarbeiter (h-stt) gegenüber der fehlenden Rückfrage, aber das beträfe ja uns beide, denn du hast ja wohl nicht beim Portal nachgefragt, oder?

Was mich interessiert: Bist du nun - wie ich - auch deinerseits ohne weiteres DrumRumReden bereit, deine Fehler einzusehen und Besserung zu geloben?

Gruß --Rax post 00:01, 7. Aug. 2015 (CEST)

Sag mal, willst Du es nicht verstehen? Es geht hier um Dein Fehlverhalten und Dein Ignorieren der Fachbereichshoheit. Du musst diese akzeptieren, weil ein Admin nur auf Basis der Regeln und nicht willkürlich entscheiden – mit Verweis auf seine Abwahlmöglichkeit als Rechtfertigung – agieren kann.

Welchen Fehler sollte ich denn einsehen? Das ich – im Gegensatz zu Dir – mich an die Regeln gehalten und auf den Fachbereich Recht als zuständigen Diskussionsort verwiesen habe? Soll ich nun geloben dies zukünftig zu unterlassen und regelwidrige Entscheidungen zu goutieren?

Ich habe oben in meiner Antwort auf Thogo die zwei zentralen Punkte aufgezählt. Diese sind von jedem, der im WikiProjekt Kategorien Diskussionen abarbeitet einzuhalten, um den Regeln im Katbereich gerecht zu werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich fürchte, trotz gelobter Besserung hat Rax immer noch nicht verstanden: Radschläger hat die Fachbereichshoheit in Kraft gesetzt, Rax hat den Fachbereich einfach übergangen. Mehr gab es nicht zu entscheiden. Radschläger hat richtig entschieden, Rax falsch. Erst nach der Rücksprache mit dem Portal ist die Durchführung der Löschung richtig. -- Harro (Diskussion) 00:41, 7. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK - @Radschläger) Und weiter? - welche Fehler deinerseits das sind, fragst du tatsächlich immer noch? Ok, siehe hier, da sind sie versammelt; die "Regeln des Katbereichs" sind nicht den Grundprinzipien und allgemeinen Richtlinien übergeordnet, weil sie nicht weiterhelfen, wenn --> siehe hier. Und ich dachte schon, du hättest Thogos Posting gelesen ... ich habe nur seine Frage wiederholt, der du ausgewichen bist. Anworte einfach klar drauf - oder lass es bleiben, deine Sache. Gruß --Rax post 01:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK - @Harro) - Nein, Radschlägers Behalten-Entscheidung war falsch, sie war sachlich falsch (siehe die Rückmeldung der Portals-Mitarbeiter) und sie war formal falsch: weil er kein Admin ist, kann er keine kontroverse Löschentscheidung fällen. (Mal ganz abgesehen davon, dass er überhaupt kein Mitarbeiter des Fachbereichs ist - und er selbst hatte den Fachbereich natürlich nicht informiert - soviel zur Fachbereichshoheit, die euch angeblich so wichtig ist.) Was den Fachbereich angeht, da habe ich doch längst zugestimmt, dass es besser ist, zuvor über ggf. anstehende Löschungen nach einer Löschdiskussion auf eine Kategorie zu informieren. Gruß --Rax post 01:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Harro, @Radschläger: ich ziehe meine Forderung Radschläger gegenüber zurück, er muss von mir aus hier keine Einsicht zeigen, es geht ja tatsächlich nicht um seine Fehler, sondern dies ist ein Adminproblemverfahren, was vermutlich auch aus eurer Sicht irgendwie zu einer Lösung kommen sollte. Ich versuche es mal ganz anders: Seid ihr mit der von Gestumblindi oben vorgelegten Formulierung einverstanden: Inhaltlich war die Entscheidung von Rax korrekt und wird so auch von den Vertretern des Portals:Recht, die sich dazu geäussert haben, begrüsst. Sie wären aber gerne direkter einbezogen worden, was wir uns für die Zukunft merken sollten? --Rax post 01:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

ich habe es oben schon geschrieben, Du brauchst nur zu erklären::

1. Ja, bei alleiniger Zuständigkeit eines Fachbereiches, ist die Diskussion automatisch abgeschlossen und der Fachbereich anzusprechen.
2. Kommt von dort eine Entscheidung so ist diese umzusetzen (also bspw. zu behalten).

und fertig ist es. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

Meine Meinung: Zu dem „inhaltlich korrekt“: Ich habe im Rechtportal schon ein Beispiel genannt. Mal anders: durch einen Zugtunnel zu gehen, kann tödlich sein. Wenn du jetzt einfach durch den Tunnel gehst und es kommt kein Zug, war die Entscheidung dann „richtig“? Auch wenn du Gründe hast zu vermuten, dass kein Zug kommt. Oder solltest du dich nicht eher vorher ganz genau vergewissern, dass kein Zug kommt? Hinterher auf den Fahrplan kucken, macht dann auch keinen Unterschied mehr. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Löschen und einfach nur zu hoffen, dass sich keiner wehrt, bleibt falsch.

Der Streit darüber, was die Fachbereichshoheit praktisch bedeutet, den werden wir wohl noch länger austragen, „direkter einbezogen“ ist noch nicht das, was ich mir darunter vorstelle. Andererseits waren wir uns auf AAF darüber schon nicht einig und werden das hier bestimmt nicht endgültig auflösen. Und @Radschläger, selbst wenn ein Admin dem zustimmt, heißt das nicht, dass das dann für alle gilt, so funktioniert das auch in der WP nicht. Insofern kann ich mit Gestumblindis Aussage leben.

Ich habe ja schon betont, dass nicht die Löschung mit Auswirkung auf die Fachbereichshoheit, sondern mit Auswirkungen auf die Diskussion über die Fachbereichshoheit auf AAF für mich das eigentliche Adminproblem sind. Du hast ja gesehen, dass Diskutieren mit dem Fachbereich nicht weh tut. AAF hätte man auch mit offenem Ausgang weiterdiskutieren müssen. Das haben wir jetzt hier halbwegs erreicht, aber nochmal sollte das nicht passieren. -- Harro (Diskussion) 02:16, 7. Aug. 2015 (CEST)

Und wie verbleiben wir nun? Das Problem ist, in der Kat-LD ist mitunter nicht erkennbar, wie sich der Fachbereich dazu äußert. Die Diskussionsteilnehmer tragen ja oftmals kein Schild "Fachbereich XYZ" um den Hals... ;) Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze#Arbeitsablauf ist ja schonmal sehr schön, vielleicht sollte man das direkt auf der Kat-LD-Seite stehen haben, ergänzt um den nicht unwichtigen Teil, wann und wie die Kontaktaufnahme mit dem Fachbereich erfolgt... Ich denke, das passt am besten irgendwo oberhalb von Punkt 3 rein... --Thogo 02:21, 7. Aug. 2015 (CEST)

richtig, ich hatte zB automatisch Kriddl für einen Fachbereichsmitarbeiter gehalten, das habe ich zwar von Beginn an wiederholt geschrieben, aber darum sollte es irgendwie nicht gehen. --Rax post 02:30, 7. Aug. 2015 (CEST)

doch genau darum geht es hier. eine nette Ausrede, aber wenn drei (!) Benutzer sagen: "sprecht doch mal den Fachbereich an", muss man schon sehr viele Tomaten auf den Augen haben, oder eben bewußt den Fachbereich ignorieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:19, 7. Aug. 2015 (CEST)

nochmal: interessante Fragestellung, aber wenn ein Admin selbst bei drei (!!!) hinweisen nicht merkt, dass es einen zuständigen Fachbereich gibt braucht sie doch gar nicht diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Löschdiskussionen werden immer diskutiert (deswegen heißen sie so) und nie von selbsternannten Kategorien-Chefs gegen den Konsens erledigt. --Rax post 10:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

wo herrschte in der Diskussion denn Konsens? -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:30, 7. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK @Radschläger)

;) Träum weiter ;) das ist leider keine gültige Richtlinie, ist nicht praktikabel und entspricht nicht der Realität.

Aber wir können in der Richtung weiter probieren. Ich unterschreibe gern Folgendes:

1. Inhaltlich war die Entscheidung von Rax korrekt und wird so auch von den Vertretern des Portals:Recht, die sich dazu geäussert haben, begrüsst. Sie wären aber gerne direkter einbezogen worden, was wir uns für die Zukunft merken sollten. D.h. konkret:
2. Ja, bei Zuständigkeit eines oder mehrerer Fachbereiche sollten diese - zeitgleich mit dem Löschantrag auf eine ihrer Kategorien - informiert werden, damit sie sich ggf. an der Löschdiskussion beteiligen können. (analog zu Punkt 2 der Löschregeln: "Sprich mit dem Autor")
3. Kommt von dort eine Beteiligung an der Kategorien-Löschdiskussion, so ist diese Fachmeinung bei der abschließenden Entscheidung des Administrators bevorzugt zu berücksichtigen.

Gruß --Rax post 02:30, 7. Aug. 2015 (CEST)

Punkt 3 klingt für mich nach einem guten Kompromiss und man muss ja aufeinander zugehen können. Wie Thogo richtig feststellt, liegt aber auch so noch Einiges im Argen. Ich denke, bevor wir im Kategorienprojekt mehr fordern, müssen wir erst einmal die Fachbereiche zusammenholen. Insbesondere Radschläger, Matthias und ich müssen da auch erst klare Linie machen. Für mich war es das und ich hoffe, Radschläger kann auch das Kriegsbeil, na ja, zumindest erstmal unters Kopfkissen schieben. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

"träum weiter", ich traue dir nach deinem agieren hier keinen Zentimeter über den Weg. Diese arrogante herablassende Art und Weise macht es mir unmöglich dir zu vertrauen und zu glauben, dass du die fachbereichshoheit akzeptierst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:52, 7. Aug. 2015 (CEST)

Na? Und? Geschenkt, mein Lieber, ich traue dir nach deinem Agieren hier und der fehlerhaften Entscheidung beim Löschantrag auf die Kategorie auch kein bisschen mehr, und insbesondere glaube ich nicht, dass du inzwischen die Superiorität der Grundprinzipien gegenüber deinen kleinkarierten Kat-Projekt-Chef-Ambitionen akzeptierst. Und wenn schon, alle Aktionen lassen sich überprüfen, und ich werde schon aufpassen, dass dir nicht wieder so ein klammheimlicher Trick wie der mit dem "Minus" bei der Änderung der Richtlinien durchgehen gelassen wird. Und du wirst auf mich aufpassen, da bin ich fest überzeugt. Aber eigentlich ist das alles egal, ich bin nicht auf dein Vertrauen angewiesen und du nicht auf meins. --Rax post 09:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

tja, da sieht man wie berechtigt dieses adminproblem war und ist. Besser kann man seine Unfähigkeit in diesem Amt wohl kaum unter Beweis stellen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

weil ich dir misstraue, ist das Adminproblem hier berechtigt? Soso ... --Rax post 10:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nein, weil du persönliche Befindlichkeiten von administrativem Handeln nicht trennen kannst und ständig mit persönlichen Angriffen sowie herablassenden Äußerungen agierst. Ein Admin sollte aber die Fähigkeit haben sachlich zu bleiben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:30, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Thogo:, nochmals,

1. es geht nicht darum wie wir den zuständigen Fachbereich eruieren und diesen netterweise in Kenntnis setzen.
2. es geht vielmehr darum, dass wir die den Fachbereichen in unseren Regeln verbriefte Entscheidungshoheit über ihren katbaum auch zugestehen. Ein nachträgliches Anfragen ist dies ebensowenig, wie ein netterweise "bevorzugt berücksichtigen".
3. und ich verweise auch nochmals gerne auf die Grundregel des Wikiprojektes Kategorien: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." gegen diese wird klar verstoßen, wenn dort Kategorien gelöscht werden, welche eben deutlich einem einzigen Fachbereich zugeordnet werden können. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:24, 7. Aug. 2015 (CEST)

So weit deine Meinung, du bist offenbar einfach nicht dazu in der Lage zu akzeptieren, dass es auch andere Meinungen zum selben Thema gibt und geben kann, dabei gabs jetzt allein auf dieser Seite hier unter den verflossenen 100.000 Bytes genug Gelegenheit für dich, deine Kategorien-Chef-Fantasien mal einem gründlichen Reality-Check zu unterwerfen. Wikipedia wird nie so laufen, wie es einer von uns für richtig hält, sondern nur, wenn wir akzeptieren können, dass wir verschiedene Meinungen haben - und versuchen, gemeinsam aus einem Dissens rauszukommen. --Rax post 09:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

nein, soweit das Thema dieses adminproblems. Ich habe es begonnen und das ist sein Inhalt und nicht das was du gerne daraus machen würdest. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ist mir bekannt, dass du es begonnen hast, und meine Antwort auf dein "ich habe es begonnen" findest du hier, wie du weißt. Herzliche Grüße --Rax post 10:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

was hilft eine "Antwort" wenn sie sich nicht mit dem Problem beschäftigt, sondern nur aus nebelkerzen besteht... -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:33, 7. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag - gibt es nicht vielleicht doch einen Konsens hier?

 Info: Ich bin eigentlich mitten in Urlaubsvorbereitungen und ab kommenden Samstag nicht mehr erreichbar. Die Diskussion hier läuft seit mehr als 1 Woche und zirkuläre Argumente drehen sich schon seit geraumer Zeit ständig im Kreis, die Wiederholungen (natürlich auch meine) machen nur noch müde.
Und es ist vermutlich nicht zu erwarten, dass Radschläger und ich uns in der Bewertung der Vorgänge einigen können. Aber muss das eigentlich sein, dass wir uns in der Bewertung der Vergangenheit einig sind? Vielleicht (@Radschläger) könnten wir ja noch mal versuchen, sachlich, pragmatisch und zukunftsorientiert einen gemeinsamen Abschluss zu formulieren.
Daher der unten gleich folgende Vorschlag, gänzlich ohne weitere Argumentation oder Begründung (die liegt ja ausgiebig in den 100kB oben dran bereits vor), sondern einfach so und schmucklos als einfache Wiederholung dessen, was oben, wenn ich das richtig sehe, als einigermaßen akzeptable Formel angesehen werden konnte, die also eventuell als Konsens angesehen werden könnte, die aber im Textverlauf unterzugehen droht, eine Mischung aus Radschlägers, meinen, Thogos, und Gestumblindis Vorschlägen. --Rax post 13:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag konkret

1. Inhaltlich war die Entscheidung von Rax korrekt und wird so auch von den Vertretern des Portals:Recht, die sich dazu geäussert haben, begrüsst. Sie wären aber gerne direkter einbezogen worden, was wir uns für die Zukunft merken sollten. D.h. konkret:
2. Ja, bei Zuständigkeit eines oder mehrerer Fachbereiche sollten diese - zeitgleich mit dem Löschantrag auf eine ihrer Kategorien - informiert werden, damit sie sich ggf. an der Löschdiskussion beteiligen können. (analog zu Punkt 2 der Löschregeln: "Sprich mit dem Autor")
3. Kommt von dort eine Beteiligung an der Kategorien-Löschdiskussion, so ist diese Fachmeinung bei der abschließenden Entscheidung des Administrators bevorzugt zu berücksichtigen.

So war der Vorschlag (wie gesagt, reine Wiederholung von dem oben, 02:30, 7. Aug. 2015, von dem ich kurz das Gefühl hatte, dass es eventuell in der Sache sinnvoller Kompromiss und für diese Seite hier sinnvoller Konsens sein könnte --> kann das so gelten?); Gruß --Rax post 13:50, 7. Aug. 2015 (CEST)

wo genau gehst du hier einen Kompromiss ein? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Gegenfrage: wie sieht dein Kompromiss aus. Also, so richtig Kompromiss, mit dem Abrücken von eigenen Forderungen ... -- Harro (Diskussion) 14:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

ich hätte gerne erst eine Antwort, da ich keinerlei abrücken bei Rax sehe.

zur Erinnerung meine ursprünglichen Forderungen:

• Um die Fachbereichshoheit in Kategoriefragen zu sichern sollte:

1. die gelöschte Kategorie wiederhergestellt werden
2. Benutzer:Rax entweder die Fachbereichshoheit in Kategoriefragen an dieser Stelle akzeptieren (also abseits seiner privaten Definition) und damit auch die Autonomie des WikiProjektes Kategorien oder erklären zukünftig keine Kategorieentscheidungen mehr zu treffen.

• Ergänzend bitte ich daher um eine 24-stündige Sperre des Accounts, um Rax die Möglichkeit zu geben über die Sinnhaftigkeit von Edit-Wars nachzudenken.

das steht erstmal als Vergleich hier. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:29, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich lese das hier schon einige Zeit mit, und so weit ich verstanen hatte, wollte Rax im Prinzip nur erreichen, das seine Entscheidung, die er da getroffen hatte, richtig war (hatte der Fachbereich ja so gesagt im Nachhinein), und das er aber in Zukunft eine LD-Entscheidung dort nur mit der Meinung des Fachbereiches trifft. Im ersten Teil müsstest du, Radschläger nachgeben, im zweiten Teil Rax. Wenn du jetzt aber eine Wiederherstellung der Kat forderst, was keinen Sinn macht, weil der Fachbereich im Nachinein mit der Entscheidung einverstanden war, käme das eher WP:BNS gleich, du willst eine Kat wiederherstellen, die der Fachbereich nicht mehr braucht? Also Fachbereichshoheit sieht für mich anders aus.... Gruß, Luke081515 14:46, 7. Aug. 2015 (CEST)

ich finde das super nett, dass du dich äußerst, aber lies was ich schrieb: "ursprüngliche Forderungen" & "zum Vergleich"

ich warte weiterhin auf die Erkenntnis worin für Rax bei seinem Vorschlag ein Kompromiss besteht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:51, 7. Aug. 2015 (CEST)

So wie ich das warnehme (irren ist menschlich, kann auch passieren), möchte Rax wohl die Fachbereichshoheit anerkennen. Die Frage ist nur, wie man die deifniert. Rax spricht ja davon, das er den Fachbereich informieren will, und in der LD um Einverständnis fragen will, und das in der Entscheidung berücksichtigt. Trifft das deine Definition, Radschläger, oder wie sieht die aus? Viele Grüße, Luke081515 15:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

du hast das schon richtig erfasst, aber informieren und berücksichtigen hat nichts mit fachbereichshoheit zu tun. eins drunter relativiert er diese punkte ja auch wieder. unsere regeln gestehen den Fachbereichen die Entscheidung über ihren Skatbaum zweifelsfrei zu. das wikiprojekt Kategorien sichert diesen ebenfalls zu, nicht in deren Hoheit einzugreifen. nur rax möchte dies, bisher und weiterhin. so sieht keine fachbereichshoheit aus. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 19:35, 7. Aug. 2015 (CEST)

kleine Korrektur: nicht ich informiere zwingend den fachbereich, sondern er sollte - idealerweise vom löschantragsteller - informiert werden (s. punkt 2: analog zu Punkt 2 der Löschregeln: "Sprich mit dem Autor"). der fachbereich müsste zuvor schon über die ld informiert werden, ehe dort fakten geschaffen werden. gruß --Rax post 15:16, 7. Aug. 2015 (CEST)

und noch eine kleine Korrektur: ich habe die Fachbereichshoheit nie abgestritten, das hat Radschläger nur behauptet. --Rax post 15:46, 7. Aug. 2015 (CEST)

natürlich streitest du die fachbereichshoheit ab, du gestehst sie den Fachbereichen ja nicht zu. so gnädig zu sein, dass ein Fachbereich informiert werden müßte ist keine fachbereichshoheit, ebensowenig, dass du bereit bist diese in deine Meinungsbildung miteinfließen zu lassen. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 19:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt Moment mal. Was ist denn das für ein Aufgabenverständnis? Es geht immer darum, die bestmögliche Entscheidung im größtmöglichen Einvernehmen zu finden. Wenn jetzt hier mit regeltechnischen Finten versucht wird, Diskussionen zu manipulieren, damit ein bestimmtes Ergebnis herauskommt, dann ist das eine üble Sache. Wenn nicht du als Admin für die Einhaltung von Löschregel Nummer 2 sorgst, wie willst du dann eine angemessene Entscheidung treffen? Ich habe das Gefühl, du hast da ein grundsätzliches Einstellungsproblem. Dass stößt mir jetzt vor allem deshalb sauer auf, weil du mit solchen Regelfuchsereien natürlich auch die Frage aufwirfst, ob die „bevorzugte Berücksichtigung“ bei dir dann nicht zu einer ähnlich laxen Auslegungssache wird. Du reißt gerade hinten ein ... -- Harro (Diskussion) 15:41, 7. Aug. 2015 (CEST)

"Diskussionen manipulieren"?? Meine Güte - ??? Es steht doch genau so in dem Kasten da oben. "Punkt 2.: Ja, bei Zuständigkeit eines oder mehrerer Fachbereiche sollten diese - zeitgleich mit dem Löschantrag auf eine ihrer Kategorien - informiert werden, damit sie sich ggf. an der Löschdiskussion beteiligen können." Wie sollte ich das als Admin können?? Das ist bei Löschdiskussionen so, dass die Autoren über einen Löschantrag informiert werden sollen, das sollte bei Kat-Diskussionen so sein, dass die Fachbereiche über einen Löschantrag informiert werden sollen. Punkt. Ich finde die Idee gut, du offenbar nicht. Na, dann eben nicht. --Rax post 15:52, 7. Aug. 2015 (CEST)

Harro, siehst du denn nicht, dass er nur einen zentimeter von seiner position abgewichen ist. sein Vorschlag "bevorzugte Berücksichtigung" ist nichts wert! das erzählt er uns heute und morgen ist es vergessen. nein, es wird weitergehen. er würde in dieser frage exakt so entscheiden. löschen ohne den Fachbereich zu beteiligen und wenn dieser Einwände hätte, würden gestumblindis Argumente schwerer wiegen und er würde trotz mehrfachen Widerspruchs einen Konsens zur Löschung erkennen. das ist alles nix wert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:33, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Rax: Ich sage dir eins: ich kann es nicht leiden, wenn Regeln im Wortlaut zitiert werden. Dann ist meistens etwas faul. Es geht nicht darum, dass da etwas von „zeitgleich“ steht. Es geht darum, wenn es nicht passiert ist, wie darauf angemessen zu reagieren ist. Es geht nicht um den Wortlaut (schon gar nicht bei den laienhaften WP-Formulierungen), sondern um den Sinn dieser Regel. Der Sinn ist die #rechtzeitige #Einbeziehung eines Fachbereichs. Jetzt ist die Diskussion gelaufen, es ist nicht #rechtzeitig passiert. Dann kann es nicht im Sinne der Regel sein zu sagen, dann pfeife ich gleich ganz auf die #Einbeziehung des Fachbereichs. Das wäre in etwa so, als würde ein Richter sagen: Ups, den Angeklagten haben wir gar nicht rechtzeitig vorgeladen, verurteilen wir ihn also in Abwesenheit. Ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist nicht ausdrücklich festgelegt, was im Fall einer versäumten Informierung passieren soll, aber es ist deine Pflicht als Admin, trotzdem zum bestmöglichen Urteil zu kommen. Als Regelfetischist müsstest du dann sogar den Antrag wegen Formfehler ablehnen. Pragmatisch holt man die Informierung einfach nach und entscheidet dann je nach Reaktion. Die Freiheit hast du, aber nicht die, die Regel einfach ganz zu ignorieren. Ich dachte eigentlich, du hättest jetzt kapiert, dass dir kein Zacken aus der Krone fällt, wenn du ein Portal anschreibst. Offenbar doch nicht. -- Harro (Diskussion) 16:53, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Harro, na, ich bin in dieser Diskussion sicher nicht der "Regelfetischist". Zu dem Übrigen: Zustimmung, nur: wo liest du eigentlich, dass ich es anders machen möchte? Ich habe darauf hingewiesen, dass es wichtiger ist, den Fachbereich früher zu informieren. Aber nun habe ich echt keine Zeit mehr. Denke einfach von mir, was du willst, ich habe keinen Einfluss mehr darauf. --Rax post 17:04, 7. Aug. 2015 (CEST)

informieren ist keine fachbereichshoheit, sonst hätten wir ja auch eine hauptautorenhoheit... -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Rax: :wo genau gehst du bei deinem Vorschlag einen Kompromiss ein? -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:35, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Radschläger, weil du so nett fragst: meine ursprüngliche Haltung kannst du hier ablesen. Für dich jetzt zur Erinnerung noch mal die Kurzform der kompromisslosen Adminlinie (von der ich abgerückt bin):

• Es gibt keine absolute "Deutungshoheit eines Fachbereichs", sondern es gibt fachliche Kompetenz (u.U. mehrerer Fachbereiche oder mehrerer Mitarbeiter eines Fachbereichs, die unterschiedlicher fachlicher Meinung sind, usw. ...), die sich der Diskussion zu stellen hat. (Das ist geblieben.)
• Admins setzen im Sinne des Gesamtprojekts Löschanträge korrekt um, indem sie allein die Löschdiskussionen auswerten (vor dem Hintergrund der üblichen Richtlinien natürlich), Fachbereiche haben dort nicht mehr zu sagen als andere User auch. (Das habe ich modifiziert, s.o.)
• Wer - wie du - administrative Entscheidungen durch mehrfaches Wiederherstellen einer sachlich korrekt gelöschten Kategorie (und multiplen Editwar in den betroffenen Artikeln) unterläuft, sollte aus dem Bereich Kategorien zukünftig gänzlich rausgehalten werden, zumal dann, wenn er - wie du - schon mehrfach (s. Sperrlog) durch Editwar und robusten Diskussionsstil im Kategorienbereich die Gemeinschaft belastet hat. (Das habe ich gänzlich zurückgezogen.)

Außerdem habe ich (wie ich finde) in dem Kasten praktikable Vorschläge (oder Ansätze dazu) gemacht, wie sich die Problematik allgemeiner, unabhängig von diesem AP, angehen lässt. Ich finde, dass ich ganz schön kompromissbereit bin. Liebe Grüße --Rax post 15:41, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Rax: Das heißt verkürzt, dein kompromissangebot ist,

• dass ich "aus dem Bereich Kategorien zukünftig" nicht "gänzlich rausgehalten werden" soll????????????

dir ist schon klar, dass die seite hier Adminproblem Rax heißt, oder? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:30, 7. Aug. 2015 (CEST)

Na hömma, du hast gefragt, oder? Was gefällt dir jetzt wieder nicht? Das gilt doch alles gar nicht (mehr), aber du wolltest es wissen. --Rax post 16:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

Und nein, der Kompromissvorschlag (nicht meiner) steht hier. Gruß --Rax post 16:42, 7. Aug. 2015 (CEST)

witzig, es geht hier um dich und du bist großzügig bereit Forderungen gegen mich fallen zu lassen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

So, und jetzt von mir nochmals abschließend die einfache Frage: Ist das, was da oben in dem Kasten steht, für euch ok? Kann das Ergebnis dieses AP sein?

bitte kreuzen Sie an ;) --> (nein), oder --> (ja), oder --> (egal, aber ich mag noch etwas weiterplaudern, auch ohne den dummen Rax, der einfach nicht meiner Meinung ist, ist grad so gemütlich hier)

mfg --Rax post 16:18, 7. Aug. 2015 (CEST)

Bin für „ja“ und für einen schönen Urlaub. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:52, 8. Aug. 2015 (CEST)

nein, weil das genau das ist, was Rax von Anfang an vertritt und damit keinerlei Lerneffekt Auftreten wird geschweige denn unsere Regeln eingehalten werden. das der Vorschlag von gestumblindi stammt, der wiederum den löschantrag gestellt hatte und dem entscheider hier nun Schützenhilfe leisten möchte ist für meinen Geschmack dann etwas zu offensichtlich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:08, 8. Aug. 2015 (CEST)

quatsch, nur der 1 punkt war von gestumblindi, der 2. und der 3 punkt sind im kern von dir. --Rax post 09:16, 8. Aug. 2015 (CEST)

hört das denn nie auf mit dem schummeln, tricksen und täuschen?!. Die Punkte 2 und 3 können nicht von mir sein, sie widersprechen ja meiner Position. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:50, 8. Aug. 2015 (CEST)

natürlich sind sie "im kern" von dir - haargenau dieselbe position wie unter "#Vorschlag konkreter" hattest du oben schon mal formuliert, als gegenentwurf zu gestumblindis konsens-idee, die ich dir zuvor als lösung vorgeschlagen hatte, im versuch, das kriegsbeil zu begraben. mein darauf folgender versuch, aus beidem eine gemeinsame lösung zu basteln, hier, wurde von dir verworfen. --Rax post 11:44, 8. Aug. 2015 (CEST)

ich habe jetzt genug von deinen Lügen. Die Punkte stehen meinen diametral gegenüber, können also nicht von mir sein.

• Du: wir informieren die FBs
• Regel: sie haben Entscheidungshoheit
• Du: Meinung wird berücksichtigt
• Regel: sie haben Entscheidungshoheit.

du hast an keiner Stelle einen Konsensvorschlag gemacht. Das war immer deine anfängliche Position. Du konntest mir hingegen auf Nachfrage keinen Punkt nennen, wo du von deiner Position in der Abarbeitung abgewichen bist. Also höre endlich mit dieser lügerei hier auf. Deine Arroganz ist wirklich unerträglich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:21, 8. Aug. 2015 (CEST)

"Lügen" - soso, du weißt aber schon, dass es sehr fette Pickel um die Nase gibt, wenn man andere fälschlich des Lügens bezichtigt, wie du mich hier? Na, egal. Pass jetzt einfach mal auf und konzentriere dich gefälligst:

"im Kern" steht da oben in meinem Text und stand immer da. Ach nicht gelesen? Du möchtest eine Lesebrille? Ok, kein Problem, bitte schön: .--o--o--. --> *rüberreich*, du brauchst nur meine o.g. Links anzuklicken, dir die Chronologie klarmachen und lesen - ach ja, und verstehen natürlich auch noch. --Rax post 22:36, 8. Aug. 2015 (CEST)

etwas, was gegensätzlich zu meiner Position ist, kann nicht "im Kern" von mir sein. Das zu behaupten ist eben nichts anderes als eine Lüge. Übrigens, aufpassen im Urlaub, deine lange Nase könnte irgendwo anstoßen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:12, 9. Aug. 2015 (CEST)

abschliessend zu diesem Vorschlag:

1. inhaltlich war die Entscheidung egal, es ging um die form und die war nicht korrekt.
2. die Fachbereiche sind nicht lediglich zu informieren, sondern ihnen obliegt die entscheidungshoheit (siehe hier und dort). dies wird durch rax aber leider nicht akzeptiert.
3. siehe eins drüber, kommt von dort eine Beteiligung so gilt diese, erst recht bei einer alleine in einem fachkatbaum hängenden Kategorie.

nochmals, nicht der Ablauf von diskussionen im allgemeinen, sondern die Auffassung der fachbereichshoheit durch rax ist der auslöser für dieses adminproblem. sein wunsch willkürlich regeln zu ignorieren ist nicht mit seinem Amt vereinbar. er hat so gehandelt und durch seine Äußerungen wurde deutlich er wird wieder so handeln. ein einlenken, Verständnis für meine Anmerkungen oder ähnliches ist durch ihn an keiner stelle geschehen. stattdessen versuchte er das ganze ins lächerliche zu ziehen (siehe [16], [17], [18]) bzw. ging zu persönlichen angriffen über ([19]). alle "angebote" beruhen auf seiner position, einziges einlenken ist, dass er so gnädig ist mir eine weitere Mitarbeit bei den Kategorien zuzugestehen. Die von mir im nächsten Abschnitt zusammengefasste Vorgehensweise beruht auf den Regeln in der Wikipedia zum Themenbereich Kategorien (siehe hier und dort), ein einhalten dieser sollte also eine Selbstverständlichkeit sein, Rax lehnt dies jedoch ab, wodurch er die Notwendigkeit dieses AP nochmals unterstreicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:52, 7. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag konkreter

Rax hält sich in Zukunft an die Regeln der Wikipedia im Bereich Kategorien und im WikiProjekt Kategorien. Dies drückt sich konkret in der Ankerkennung dieser einfachen Vorgehensweise bei Katdiskussionen im WikiProjekt Kategorien aus:

1. Bei alleiniger Zuständigkeit eines Fachbereiches (hier reicht ein Hinweis durch einen Diskussionsteilnehmer) , ist die Diskussion automatisch abgeschlossen und der Fachbereich anzusprechen.
2. Kommt von dort eine Entscheidung so ist diese umzusetzen (also bspw. zu behalten) .
3. Es wird nicht über den Kopf der Fachbereiche hinweg entschieden.

Dies entspricht unseren Regeln und sollte eigentlich eine Selbsverständlichkeit sein, traurig, dass man von Admin Rax dies explizit einfordern muss. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:39, 7. Aug. 2015 (CEST)

Na tolle Wurst, du gehst also zurück auf Start und hast genau nichts gelernt.

Wofür diskutiere ich eigentlich mit dir, wenn nichts bei raus kommt?

Na, wurscht jetzt, alle Argumente sind ausgetauscht, ich habs mehrfach versucht, aber dann eben kein Konsens.

2 Vorschläge zur abschließenden Bewertung dieser flachen Show liegen jetzt auf dem Tisch, dieser hier und dieser hier, möge der klügere und unbefangene Admin entscheiden, ob ich die erweiteren Nutzerrechte "missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht habe" (siehe Intro WP:AP). Bin dann mal raus hier. Grüße in die Runde --Rax post 17:16, 7. Aug. 2015 (CEST)

nö, der start war ein tag sperre für dich, Wiederherstellung der kat und Einhaltung der regeln.

jetzt ist es nur noch der Wunsch, dass du dich an die in Wikipedia:Kategorien und im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien definierten regeln hältst. wenn das nicht geht, solltest du ernsthaft über Konsequenzen nachdenken. adminwillkür ist kein Konsens, denn die ist ja deine bisherige position und deswegen sind wir hier. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 19:28, 7. Aug. 2015 (CEST)

nope, sorry, aber ich stehe für keine weitere Runde deiner Endlos-Schlaufen-Diskussionen ohne beabsichtigtes Ergebnis zur Verfügung. Die Chance, einen Konsens zu finden, hattest du jetzt mehrfach in diesen Tagen, ich habe mich an der Diskussion beteiligt, weil ich der Meinung war und bin, dass es besser ist, gemeinsam eine gute Lösung zu finden. Das war offenbar ein Fehler - du willst nicht, auch ok - das ist nun durch.

Im Klartext:

• Wir sind allein deswegen hier, weil du der Meinung bist, dass ich die erweiterten Nutzerrechte "missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht habe", als ich eine Löschdiskussion anders entschieden habe, als du wolltest, und deine vorangehende Schließung dieser Löschdiskussion rückgängig machte.
• Du hast in diesem ersten Abschnitt dieser Seite dargelegt und begründet, warum du diese Meinung vertrittst.
• Ich habe im darauf folgenden zweiten Abschnitt dieser Seite dargelegt und begründet, warum ich die gegenteilige Meinung vertrete.

Und nun wird - wie du dir wünschst - irgendwann jemand, der sich dazu aufraffen kann, den ganzen Kram auf Inhalt durchzugehen, hier verkünden, ob deine oder meine Annahme richtig ist. Und dann sehen wir weiter. Gruß --Rax post 01:26, 8. Aug. 2015 (CEST)

wegen solch ausschweifender Wiederholungen ist diese Seite leider so lang geworden. Sein Wille zu einem Konsens war wohl nie vorhanden. Eins drüber kann er keinen Punkt nennen, in welchem er — auf das AP bezogen — zurücksteckt. Seine Vorschläge bilden vielmehr exakt seine Position ab, welche zu diesem AP geführt hat. Dieser hier hingegen reduziert meine Forderungen einzig und allein auf die Einhaltung der Regeln und nimmt von Konsequenzen für Rax Abstand. Rax nahm leider nie die Möglichkeit war, sich mit den Regeln zur fachbereichshoheit auseinanderzusetzen sondern fabulierte ständig auf persönlicher Ebene. Schade. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

nun ja, für "ausschweifende Wiederholungen" und "Nebelkerzen" bist ja doch eher du der Spezialist. Aber egal jetzt: Die konkrete Antwort auf dein Problem findest du hier, meinen Kompromissvorschlag findest du hier, steht alles da, musst nur lesen - und verstehen wollen natürlich. Und ich bin jetzt im Urlaub - Tschühüüs   --Rax post 14:10, 8. Aug. 2015 (CEST)

du scheinst den Urlaub nötig zu haben, da du mal wieder die Tatsachen verdrehst. Du hast die ganze Zeit versucht den Inhalt dieses APs von der eigentlichen Kernfrage "Fachbereichshoheit" wegzulenken und hast mit deinen ewigen Wiederholungen falscher Behauptungen texte produziert damit das wesentliche verdeckt wird. Es ist eines Admins unwürdig was du hier abziehst. Dein Kompromiss ist nachweislich keiner, sondern deckt sich eins zu eins mit deinen ursprünglichen Positionen in dieser Frage. Wo du hier wirklich diskutiert haben möchtest ist mir ein Rätsel. Ich finde nirgends ein eingehen auf meine Forderung sich an die Regeln zu halten. Du hast dich an keiner Stelle mit diesen befasst oder hier dargelegt, warum diese nicht für dich gelten.

ich habe zwei von drei Forderungen zurückgenommen und jetzt ist es nur noch der Wunsch, dass du dich an die in Wikipedia:Kategorien und im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien definierten regeln hältst. wenn das nicht geht, solltest du dein adminamt besser niederlegen. 😉 -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Unsinn, du träumst immer noch, wach mal auf und höre auf die von dir anfangs herbeigepingten Freunde oben in der Disk und höre auf die Meinung des Fachbereichs, den du glaubst, hier zu vertreten! Wir haben hier nicht das Spiel "Radschläger darf sich was wünschen und Rax erfüllt ihm seinen Wunsch" gespielt und auch nicht "Radschläger schlägt drei Räder und bei drei sitzen alle auf seinem Kategorienbäumchen", sondern wir suchten eine Lösung für ein Problem.
Ich bearbeite seit mehr als 10 Jahren Löschanträge auf Kategorien, glaub mir, ich kenne die Spielregeln und habe mich natürlich immer (auch in diesem Fall!) daran orientiert. Nur habe ich dabei (anders als jemand, der quasi ausschließlich Kategorien hin und her schiebt) noch andere Dinge zu beachten als die Richtlinien des Kategorienbereichs.
Und was du hier zuletzt vorschlägst, das ist leider keine gültige Richtlinie, ist nicht praktikabel und entspricht nicht der Realität. Den Kompromiss (vielleicht sollte ich dir das Wort mal verlinken, weil du es anscheinend nicht kennst: Kompromiss) hatte ich hier vorgeschlagen. Es war ein Merge aus meinem Vorschlag hier (ursprünglich von Gestumblindi) und deinem direkt anschließenden Gegenvorschlag. Den Kompromiss hast du zurückgewiesen - ok, damit muss ich leben, kein Problem (dein "Vorschlag konkreter" ist einfach nur die Wiederholung deines eigenen, ohne den Diskussionsverlauf zu berücksichtigen, bin gespannt, wie dein #Vorschlag konkretester aussehen wird).
Bleibt als einzige Lösung jetzt und hier übrig, dass wir wieder ganz am Anfang sind, irgendein unbefangener Administrator wird prüfen müssen, ob ich die erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt habe, wird dazu deine Meinng und meine Meinung gegeneinander abwägen müssen und zu einem Ergebnis kommen. Und du kannst dir sicher sein (Bezug auf deinen letzten Satz), wenn auch nur hauchweise dabei rauskommen sollte, dass ich die Adminrechte tatsächlich missbräuchlich eingesetzt habe (das können weder du noch ich richtig beurteilen, weil wir befangen sind), dann werde ich selbstverständlich neu abstimmen lassen, ob ich das Vertrauen der Community noch habe. --Rax post 22:48, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag @Harro: der Vorschlag hier steht selbstverständlich unabhängig vom Ausgang dieses AP. Es wäre wirklich gut und sinnvoll, wenn wir da zu einer praktikablen Lösung kämen, wann ein Fachbereich über einen Löschantrag auf eine Kategorie zu informieren ist, was der Fachbereich dabei zu bestimmen hat - und was nicht, welche Fachbereiche dabei informiert werden müssten - und von wem bzw. auf welche Weise ... --Rax post 22:46, 8. Aug. 2015 (CEST)

und wieder viel textwüste ohne neuen Inhalt. Wie gesagt, dein "Kompromiss" ist keiner, sondern deine ursprüngliche Position.

ich fordere nur die Einhaltung unserer Regeln ein. Das du die nach zehn Jahren immer noch nicht kennst ist traurig genug. Wer im Kategorien Bereich arbeitet sollte sich natürlich — um nicht zu sagen selbstverständlich — an die dortige Regeln halten, aber schön das du zugibst, dass du das nicht tust. Anbei eine kleine Urlaubslektüre: Die auf Wikipedia:Kategorien und im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien definierten Regeln. Bye bye -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:20, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mal eine Frage für mich zum Verständnis: Können durch den Fachbereichsvorbehalt allgemeine Regeln wie bspw. WP:NK/K ausgehebelt werden (z.B. Plurallemma für eine Objektkategorie)? Wenn also ein Fachbereich in der Wahl des Kategorienamens gegen die Namenskonventionen verstößt, dann ist das qua Vorbehalt hinzunehmen? Das kann m.E. so nicht gewollt sein, ließe sich aber aus dem Vorschlag oben so ableiten. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

Nein, die Fachbereiche machen ja keine komplett eigenständigen Kategoriensysteme, sondern verwalten einen Ast des Gesamtbaums. Grundsätzliche Festlegungen (auch WP:Kategorien) gelten für alle. Auch bei Artikel-NK und RK gibt es ja Regeln, die zwar nicht von den Fachbereichen vorgegeben werden, aber themenspezifisch sind. Trotzdem kann man da nicht an den Grundprinzipien rütteln. Im Übrigen sind die Fachbereichsfestlegungen ja als Unterseiten von WP:Kategorien angelegt (WP:Kategorien/Musik etc.), dadurch wird die hierarchische Unterordnung ebenfalls wiedergegeben. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:45, 19. Aug. 2015 (CEST)

Abschluss

Es hat sich kein kleinster gemeinsamer Nenner für eine Abschlusserklärung der Beteiligten finden lassen, nun gut. Allerdings zeigt das gesamte Ringen darum unter Beteiligung verschiedenster Benutzer auch ohne Admin-Flag, dass die Sachlage nicht so simpel ist. Eine Grundsatzentscheidung, wie weit die Auslegung der Fachbereichshoheit geht, kann hier in einem Admin-Problem durch einen Einzelnen nicht getroffen werden. Aber ich erkenne bei Rax die Bereitschaft, den Fachbereichsvorbehalt anzuerkennen und künftig entsprechend zu bewerten, dies sollte doch im Sinne des Antragstellers sein. Was bleibt ist eine umstrittene Entscheidung, allerdings keinen Rechtemissbrauch darstellt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:46, 2. Sep. 2015 (CEST)