Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskussion zwischen MaEr und Eric

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Diskussion zwischen MaEr und Eric[Quelltext bearbeiten]

Beschreibung: Letztendlich geht es um den Ursprung der niederländischen Standardsprache (siehe Niederländische Sprache).

Eric sagt, die niederländische Standardsprache stamme von einer niederdeutschen Sprache ab.
Ich (MaEr) sage, die niederländische Standardsprache stamme von Dialekten aus den Provinzen Holland und Brabant ab.

Wir haben recht ausführlich diskutiert, aber die Diskussion bewegt sich mittlerweile im Kreis, so habe ich den Eindruck. Ich habe meine Behauptungen mit Zitaten aus wissenschaftlichen Werken unterstützt; darauf hat Eric die Sprachwissenschaft des 20. Jahrhunderts als weltanschaulich beeinflusst abgelehnt (oder auch nur einzelne Werke). Daher gibt es keine gemeinsame Basis mehr, und die Diskussion könnte unbegrenzt weitergehen.

Ort der Diskussion: Diskussion:Niederländische Sprache, Abschnitt 13 "Großflächige Veränderungen bei der Sprachgeschichte" und folgende.

Die vielen Nebenaspekte in Diskussion:Niederländische Sprache dienen (so wie ich das sehe) nur zum Unterstützen oder Widerlegen der "Ursprungsfrage".

Beteiligte Benutzer: Benutzer:MaEr, Benutzer:Eric (Eric ist in der Regel nicht angemeldet, unterschreibt aber meistens)

Vermittler[Quelltext bearbeiten]

Stehe unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Diskussionsbeiträge - für die Vermittlung zur Verfügung.--SVL ☺ Bewertung 19:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Bin mit SVL als Vermittler einverstanden. --MaEr 07:12, 8. Jul 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Sprachwissenschaftliche Erkenntnisse - egal ob neuzeitlich oder nicht - sind erkenntnisse der Wissenschaft und somit Basis einer jeden enzykolpädischen Grundlage. Vermutungen und Überlieferungen sind hingegen mit einem spekulativen Charakter ausgestattet und können somit, üblicherweise, keine enzyklopädische Grundlage darstellen. Die sprachwissenschaftlichen Quellen sind daher zu benennen, kann keine Bennung erfolgen, so ist dieser Teil komplett aus dem Artikel zu nehmen.--SVL ☺ Bewertung 19:52, 7. Jul 2006 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Man kann nicht müde werden, darauf hinzuweisen, dass die heutige Niederländische Sprache bis zum Ende des 19.Jahrhunderts, also bis in die neuere Zeit hinein ununterbrochen "Niederdeutsch" (Nederduitsch) genannt wurde, das Attribut Nederlandsch wurde zunächst nur politisch mit Bezug auf das Staatswesen der Niederlande gebraucht. Erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts wurde das Algemeen Beschaafd Nederlandsch, eine Art normierte Verwaltungssprache, aufgebracht. Diese Amtssprache ist die Grundlage der heutigen Schriftsprache, auch wenn diese, den modernen Gegebenheiten gemäß, mittlerweile Standaardnederlands genannt wird. Sie verfügt über ein klares Regelwerk und unterscheidet sich vom älteren Nederduitsch durch ihre ortographische und grammatikalische "Verbindlichkeit".

Die Niederländische Sprache hat sich nicht aus den Mundarten Flanderns oder Hollands entwickelt, sondern bestand in Form der Niederdeutschen Sprache (Nederduitsche Taal, Nederdüütsche Taal, je nach Aussprache) als grenzüberschreitendes Idiom bereits in der frühen Neuzeit. Wohl aber wurden im Laufe der Jahrhunderte Mundartbegriffe und Phrasen in den Sprachgebrauch aufgenommen, die für das heutige Niederländische typisch sind. Vergleiche dazu auch den Meinungswettstreit bezüglich des Mittelniederdeutschen.

Dass das Niederländische bei allen älteren Autoren Niederdeutsch heißt, weiß Benutzer:MaEr. Dennoch hält er diesen Vermittlungsausschuss für unumgänglich. Die Niederdeutsche Sprache war zumindest bis ins 17. Jahrhundert und darüber hinaus überregional im Gebrauch und diente als Verständigungsmittel zwischen den norddeutschen Territorien, dies gilt nicht zuletzt für die Schriftform. Dass es zur damaligen Zeit noch keine Behörde gab, die über die formelle Verbindlichkeit der Sprache wachte, ist insbesondere durch die politische Aufsplitterung des Sprachgebiets und die hohe Analphabetenrate bedingt (geringe Reichweite der Schriftsprache). Die Schriftkunde war eine Domäne der gelehrten und gebildeteren Schichten, regionale Schreibgebräuche wurden als selbstverständlich angesehen.

Nach dem Reichsaustritt der Niederlande im Jahre 1648 blieben die sprachlichen Beziehungen zu den im Reichsverband verbliebenen Territorien natürlich lange Zeit erhalten. Gegenden wie das Kleverland, die bis ins 19. Jahrhundert weitgehend verbindlich an der niederdeutschen Schriftsprache festhielten, werden aufgrund der mundartlichen Verwandtschaft zum Gelderländischen heute gern (aber fälschlich) als niederländische Dialektregionen dargestellt. Natürlich hieß die Sprache des Kleverlandes offiziell nie Niederländisch, sondern Niederdeutsch. Ostfriesland, wo man ebenfalls lange an der niederdeutschen Schriftsprache festhielt, orientierten sich zwangsläufig an den angrenzenden Niederlanden, wo dieselbe Schriftsprache gepflegt wurde. Das Hochdeutsche vermochte in diesem ländlichen Raum erst sehr viel später Fuß zu fassen. Auch in Westfalen, Schleswig, Holstein, Mecklenburg und längs der unteren Elbe hielt sich das Niederdeutsche zumindestens im ländlichen Raum sehr lang. Im südlichen Niedersachsen und Nordostdeutschland erfolgte jedoch eine allmähliche Abkehr vom niederdeutschen Sprachgebrauch zugunsten des Hochdeutschen.

Die starke Wechselwirkung des Niederländischen mit niederfränkischen (aber auch niedersächsischen) Mundarten ist unbestritten. Dennoch wurden über die Jahrhunderte auch die niederdeutschen Stadtidiome (Brabantisch, Holländisch) wesentlich von der Schriftsprache beeinflusst. So weit die historischen Gegebenheiten. Widerstreitende linguistische Theorien können, wenn es denn sein muss, im Rahmen eines Sonderkapitels eingebracht werden.

Eric 15:11, 9. Jul 2006 (CET)

Du hast mehrere Wochen Zeit gehabt, deine Thesen mit Fachliteratur zu unterstützen. Stattdessen bist du bei wiederholten Beteuerungen geblieben. Nicht einmal Fachliteratur aus dem 19. Jahrhundert hast du zitiert. Aber irgendwann müssen Fakten auf den Tisch, sonst dreht sich die Diskussion im Kreis. Wiederholtes Beteuern macht aus einem Sachfehler keine korrekte Tatsache.

--MaEr 18:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Mal zur Versachlichung. Als gebürtiger Tagenbare (Ur-Bremer) ist mir ja selbst die sprachliche Eigenart des Plattdeutschen usw. hinreichend bekannt. Es gibt - das ist zweifelsfrei - z. B. im Ostfriesischen eine Abwandlung des niederländischen und des niederdeutschen, diese „Sprache“ wird beiderseits der Grenzen in einem Streifen von ungefähr 10 km gesprochen. Für mich, des niederdeutschen durchaus mächtig - ein völlig unverständliche Mischung. Ich halte daher die Theorie von Eric nicht für ganz abwegig. Allerdings, bin ich der Meinung, dass ein Besuch in einer Bibliothek mit entsprechendem Nachschlagewerken, sicherlich das Beste wäre. Eventuell tut es auch eine umfassende Internetrecherche. --SVL ☺ Bewertung 18:54, 10. Jul 2006 (CEST)

Die von mir benutzte Literatur steht schon seit Längerem auf der Diskussionsseite Diskussion:Niederländische Sprache, im Abschnitt "Antwort 2 von MaEr". - Jetzt, wo wir anscheinend mit Fachliteratur ausgestattet sind, können wir uns ja der eigentlichen Frage zuwenden: Wie ist die moderne niederländische Standardsprache entstanden? --MaEr 20:32, 11. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung zur Literaturliste: Wir haben jetzt ein oder zwei Dutzend online-Bücher, aber in keinem einzigen davon steht, die niederländische Standardsprache sei aus der "niederdeutschen Standardsprache" entstanden.

Zu einer Literaturangabe gehören außerdem schon etwas genauere Angaben, z.B. Seitenzahl oder Kapitelnummer, sonst sucht man sich dumm und dusselig.

Ich habe in mehreren Fachbüchern Aussagen gefunden, die ganz klar belegen: 1) Die niederländische Standardsprache hat ihre Wurzeln in Holland und Brabant (vereinfacht formuliert). 2) Das Mittelniederdeutsche hatte in den Niederlanden kaum eine Bedeutung (außer im Nordosten des Landes). Brauchbare Gegenargumente dazu habe ich bisher noch nicht gelesen.

Meine Literaturangaben stehen unter Diskussion:Niederländische Sprache, Abschnitt "Antwort 2 von MaEr".

Ich bin der Meinung, dass jetzt mal Eric dran ist, seine Thesen mit Literaturangaben zu belegen. Ich habe meine "Hausaufgaben" gemacht.

Im Übrigen kann ich SVL wirklich nur rechtgeben mit der Empfehlung, mal einen Ausflug in eine Bibliothek zu machen. Bücher zur Geschichte der deutschen Sprache sollten in jeder Stadtbücherei zu finden sein, und die Bibliothekare helfen wahrscheinlich auch beim Suchen.

--MaEr 19:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe vor 10 Tagen gefordet, dass Eric mal seine Fachliteratur auf den Tisch legt. Das war anscheinend zu viel verlangt. Ist die Diskussion darum eingeschlafen?

Ich würde mal ganz gerne wissen, wie der Stand der Diskussion ist. Kann ich diesen merkwürdigen Fehler jetzt rausmachen?

Frage an den Vermittler: wie war das mit dem Benutzer Steinbach? Ein Fachmann und Muttersprachler würde dieser Diskussion sicher gut tun. Oder gibt's den Fachmann erst, wenn alle Beteiligten ihre Fachliteratur vorlegen?

--MaEr 09:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Frage an den Vermittler: Was meinst du damit, "dass die Beteiligten mit de(n) vorliegenden Nachweisen einverstanden sind"? Auf was hätten wir uns dann geeinigt?

Da Eric nur Buchtitel, aber keine Nachweise für seine Behauptung erbracht hat, kann ich mit seiner Behauptung auch nicht einverstanden sein. Oder wie war das gemeint?

Mir ist nicht ganz klar, wo wir jetzt stehen - ich bin in diesen Verfahrensfragen nicht bewandert...

--MaEr 12:22, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo MaEr, nach der Auflistung von Eric ist einfach nichts - aber auch rein gar nichts - an weiteren Stellungnahmen gekommen. In der "Zwischenbilanz", hatte ich sodann angeregt, das Material zu akzeptieren oder aber ein Statement von einem "Muttersprachler" einzuholen. Mit Verlaub ich kenne mich mit Sprachen nicht aus, so dass ich auch keine Wertung der von Eric eingestellten Quellen vornehmen kann. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 12:47, 23. Jul 2006 (CEST)

Literaturhinweise[Quelltext bearbeiten]

Einige historische Lehrbücher/ sprachhistorische Quellen gibt es auch im Internet. Besonders ergiebig ist die Literaturdatenbank der dbnl (Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren), die Schriften aus mehreren Jahrhunderten zum Nachlesen bereithält.

Nicht im Internet nachlesbar sind folgende Titel:

Beredeneerd Nederduitsch Woordenboek / Nederduitsche Synonimen / Nederduitsche Spraakleer. Amsterdam, 1829. Autor: H. Martin. Wegweisendes Wörterbuch in den Niederlanden des 19.Jahrhunderts.
Nederduitsch Taalkundig Woordenboek (Johannes Allart, Amsterdam，１７９９―１８１１)
auch in allen Wörterbüchern der danaligen Zeit hieß das heutige Niederländisch noch offiziell "Nederduitsch" (Z.B: "Engelsche en Nederduitsch Woordenboek", Amsterdam 1823, von J. Holtrop oder "Fransch-Nederduitsch en Nederduitsch-Fransch Woordenboek", 1856, von J.J. Kramers).
Groot Nederduitsch Taalkundig Woordenboek，１８５９ / Nederduitsch Letterkundig Woordenboek，１８４４―１８４５ von Piter Weiland
Nieuw Groot Woordenboek der Nederduitsche Taal, 's Gravenhage 1857, herausgegeben von Dierk Bomhoff

Das ist natürlich nur eine Auswahl, bei Bedarf können weitere Recherchen weiterhelfen

Eric 13:50, 11. Jul 2006 (CET)

Zwischenbilanz[Quelltext bearbeiten]

Ich bin zwar nicht in ausreichendem Maße des niederländischen mächtig, sehe hier aber eine ausführliche Begründung der Quellen für Eric seine Sprachversion. Ich würde hier aber im Zweifelsfall auf Benutzer Steinbach als sachkundigen Muttersprachler des Niederländischen, zur Beurteilung zurückgreifen wollen. Anhand der Literaturauswahl, sollte sodann eine Auswahl an Quellen in den Artikel eingebaut werden. --SVL ☺ Bewertung 22:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Schließung des Ausschusses[Quelltext bearbeiten]

Da seit dem 11. Juli keine weiteren Einträge mehr vorgenommen worden sind, nehme ich mal an. dass die Beteiligten mit dem vorliegenden Nachweisen einverstanden sind und der Ausschuss geschlossen werden kann. Sollte ich im Verlauf des Tages keine anderslautenden Einträge vorfinden, so werde ich dann diesen Ausschuss schließen.--SVL ☺ Bewertung 11:49, 23. Jul 2006 (CEST)

Nach dem auch nach Anmahnung weiterer Beiträge, die eine Fortsetzung des Ausschusses gerechtfertigt hätten, ausgeblieben sind, wird der Ausschuss nunmehr in den Annahme das allgemeine Zufriedenheit herrscht, von mir geschlossen.--SVL ☺ Bewertung 14:08, 26. Jul 2006 (CEST)