Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Linkproblem zwischen KnightMove und Rafl

Sachlage

Editwar im Artikel Mittelschüler-Kartell-Verband um den Link www.no-racism.net/stopMKV zwischen Rafl und KnightMove.

Stellungnahme KnightMove

Ich habe Nasiruddins Analyse wenig hinzuzufügen, noch drei Punkte:

• Die Urheberschaft der Seite ist vollkommen unklar. Es geht aus der Seite nicht hervor, wer dahinter steht, ob no-racism eine Einzelperson, ein Komitee, ein Verein, eine Plattform von Vereinen oder was auch immer ist.
• Die Programmierung ist obendrein indiskutabel (Text durch Bilder verdeckt).
• Auch Admin Benutzer:tsor ist für die Löschung des Links, aber seine Befürworter setzen in stur trotzdem wieder rein.

Stellungnahme Rafl

Es geht mir hier darum, dass im Artikel zu einer immer wieder kontroversiell diskutierten Organisation wie dem MKV, bei den Weblinks im Sinne der Ausgewogenheit nicht einfach nur auf eine Selbstdarstellung verwießen werden darf. Nachdem der einzige kritische Link derzeit nicht mehr im Artikel aufscheint (siehe [1]), entsteht eine Schieflage.

Zur Klarstellung: Weder www.mkv.at noch www.no-racism.net/stopMKV vertreten einen neutralen Standpunkt im Sinne der Wikipedia. Die eine Seite stellt sich selbst dar und das natürlich in einem positiven Licht. Die andere Seite kritisiert Rassismus, Sexismus und Antisemitismus im MKV. Dass sich die beiden Parteien unversöhnlich gegenüberstehen scheint klar (und wird ja auch an den Diskussionen von MKV-BefürworterInnen und GegnerInnen auf der Diskussionsseite - siehe Diskussion:Mittelschüler-Kartell-Verband - sichtbar).

Wir haben das Problem, dass stopMKV eine der wenigen mir bekannten Seiten ist, die sich ausschließlich dem MKV widmet. Allerdings ist die Seite nicht gerade aktuell (letzte änderung: 2004-06-21) und bezieht sich auf ein Einzelereignis (die Demonstration gegen den Pennälertag 2004 in Baden bei Wien)

Würden wir den Link einfach ersatzlos löschen (wie derzeit der Fall), würden wir eine doch beträchtlichen Personenkreis, der diese Kritik formulierte einfach ausschließen. Schließlich fanden sich unter den UnterstützerInnen auch in der öffentlichen Debatte durchaus relevante Gruppen wie die Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft (Wien), die Aktion kritischer SchülerInnen, KPÖ, Volxtheaterkarawane oder die Plattform für eine Welt ohne Rassismus.

Aus meiner Sicht gibt es mehrere Wege aus diesem anhaltenden Konflikt:

Möglichkeit 1: Der Link zu stopMKV bleibt und wir halten weiter die Augen nach einer optisch und inhaltlich ansprechenderen Seite zum Thema.

Möglichkeit 2: Wir ersetzen stopMKV durch einen Link auf die unter [2] abrufbare Rubrik. Die Seite dürfte Teil des Hauptprojekts von no-racism.net sein das regelmäßig upgedated wird, ist technisch ok und fasst die krtischen Statements diverser Organisationen gut zusammen.

Möglichkeit 3: Statt dem Link zu einem der obigen Seiten, verlinken wir 2 bis 3 Einzelartikel die sich kritisch mit dem MKV beschäftigen. Der Neichteil wäre, dass dann die Kritik am MKV gegenüber der positiven Selbstdarställung überrepräsentiert wäre. Die von vielen ungeliebte stopMKV-Seite könnte damit aber umgangen werden. Texte die wir verlinken könnten und welche die geübte Kritik ganz gut zusammen fassen wären u.a. [3] oder [4] - in der Diskussion können auch gerne weitere Vorschläge gemacht werden.

Ich hoffe damit meinen Teil zur Beilegung dieses Zeit- und Kraftaufwändigen Konflikts beigetragen zu haben.

mfg, --Rafl 15:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Vermittler

• -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:56, 25. Aug 2006 (CEST) auf Anfrage, falls jeder einverstanden ist

Diskussion

Sachliche Kommentare und Vorschläge jeder Seite sind willkommen

Okay, ich habe mir den Link mal angesehen. Mir scheint die Seite selber sehr POV und sehr linkslastig. Einerseits vermengt die Seite den Klerikofaschismus Engelbert Dollfuß mit der Unterstützung der Nazis, andererseits werden ständig Behauptungen aufgestellt und unsauber gemachte "Belege" benützt.

z.B. von hier("Ich traue einem fanatischen Judentum zu, wieder Gefahr in diese Welt zu bringen", Verbandszeitung der MKV-Verbindung Borussia)

--> Es fehlt Datum, Seitenzahl. Wann wurde das geschrieben 1933 ? 1993 ? Auf jeden Fall sind solche Behauptungen sehr mit Vorsicht zu genießen.

Texte wie dieser : "Es wird voraussichtlich eine Mischung aus Heimattüelei, christlich geprägten Vorurteilen, Machthöhrigkeit, Männlichkeitswahn und das in einer potenziert pubertären Ausprägung." von hier sind meiner Ansicht nach auch nix weiter als billige polit. Propaganda.

Fazit

Die Qualität des Weblinks ist meiner Ansicht nach indiskutabel. Die Frage ist nur ob solche Links auch in der Wikipedia vertreten sein sollen? Meiner persönlichen Meinung nach kann man auf solche Seiten, die keine solide Information sondern Polemik bringen (egal ob von rechts oder links) verzichten. Daher würde ich mich dafür aussprechen den Link draußen zu halten. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 11:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Warum sollte ein Widerstandsaufruf ("Widerstand gegen den Mittelschüler Kartellverband!") in einen Lexikonartikel? Sind wir eine Demo-Plattform? --GS 11:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den Link auch für überflüssig. Im Absatz "Kritik" in Mittelschüler-Kartell-Verband ist alles Wichtige gesagt, da braucht's keinen Link zu einer POV-Seite, die außerdem alles andere als vom Feinsten (viele Rechtschreibfehler) ist und keine zusätzlichen, relevanten Informationen bietet. --Noddy93 17:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Nach Lektüre der kompletten Diskussion zum Thema MKV und des umstrittenen Links scheint mir das Wiedereinstellen desselben als Fragwürdig. Abgesehen von den Technischen Mängeln ist die betreffende Internetseite nicht bloß POV, sie agiert gezielt mit unbelegten Behauptungen und benutzt nachweisliche Falschaussagen um diesen zu untermauern, weiters wird der MKV für Vorgänge im CV und in Burschenschaften in Sippenhaft genommen. Unglücklicherweise finden sich dieselben Behauptungen auch in allen 3 von Rafl vorgeschlagenen Ersatzlinks wieder:

Link 1:[5]

Zitat "...Sie sind eine Vorfeldorganisation. Nahezu jede ist an eine existierende studentische Korporation angeschlossen, trifft sich meist auf derem Haus und kann mit gutem Recht als Nachwuchspool gesehen werden... - Nachweisliche Falschaussage, schon alleine deshalb unmöglich, da es in ländlichen Gegenden meist gar keine CV Verbindungen giebt, an deren Häusern die MKV Verbindungen partizipieren könnten.

Link 2:[6]

Zitat "Der MKV ist die Jugendorganisation des CV..." - Nachweislich falsch, Massive Kritik wird in diesem Artikel dann fast nur am CV geübt, auf den MKV geht man bloß am Rande ein.

Link3:[7]

Hier wird unter anderem erneut mit dem "Borussenzitat" agiert, welches nicht nachvollziehbar belegt ist, von MKV Mitgliedern in der vorangegangenen Diskussion wiederholt dementiert wurde und offenbar einer der Gründe ist, weshalb der Originallink eine solche Kontroverse verursacht.

Da sich also die am Originallink kritisierten Probleme auch in den vorgeschlagenen Ersatzlinks wiederfinden, scheint es mir fraglich daß diese auf mehr Akzeptanz stossen würden. Raus, bis sich was besseres findet, besser keine Darstellung einer Position, als eine dermaßen schlechte, die jede berechtigte Kritik unglaubwürdig macht.--62.46.217.200 21:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo, zuerst einmal danke, Rafl für deine ausführliche Stellungnahme.

Was den Vorschlag angeht: Ich würde eher Punkt 3 favorisieren (nämlich die Hinzuziehung anderer Artikel). Allerdings finde ich den Text unter 4 ebenso ziemlich fragwürdig.

à la "Obwohl es teilweise inhaltliche Differenzen mit der Führung des austrofaschistischen ständestaats gab, war der MKV von beginn an ein Sammelsurium klerikal-faschistischer Hardliner, was er in weiten Teilen auch bis heute geblieben ist."

Der Artikel unter 3 erscheint mir auch nicht viel besser. v.a. da auch hier grobe Rechtschreib- bzw. Formatfehler den Blick trüben. ("Vorabspra-chen" "Verfassungsgerichts-hofspräsident Ko-rinek")

Falls meine Meinung noch erwünscht ist. Ich denke die Kritik am MSK wird im Art. bisher genügend zusammengefasst. Meiner Ansicht nach ist eine weitere Ausführung mit Weblinks minderer Qualität nicht notwendig. Sollte eine Seite auftauchen, die seriöser, besser gelayoutet und v.a. ohne rs und typos ist gefunden werden, sollte man sie natürlich reinstellen. Ich denke nicht, daß man als Gegenstück für die Hauptseite des Verbandes einen Kritikerweblink braucht, wenn er schlecht ist. Ich denke hier wird zuviel reininterpretiert von wegen ausgeglichener Linkbalance. Falls es 3 "unkritische" Seiten und 7 "kritische" Seiten zum Thema geben würde, sollte man die auch alle verlinken, falls die Seiten gut sind. Ein Neutralitätsnotnagel ist aber in den Weblinks meiner Ansicht nach nicht notwendig. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 22:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie dürfte das schon System haben. So ziemlich jeder kritische Link, der in den Vergangenen Jahren vorgeschlagen wurde, entsprach nicht den "Qualitätskriterien" einiger NutzerInnen, die dem MKV (oder dem CV) offensichtlich nahe stehen. Und sorry, der MKV war nunmal "ein Sammelsurium klerikal-faschistischer Hardliner" - auch der Ober-Austrofaschist Engelbert Dollfuß war Mitglied und wird heute noch in Ehren gehalten. Rechtschreib- und Formatfehler als Argument für die Löschung eines Links anzuführen finde ich dann schon etwas skurril. Da könnten wir die Wikipedia gleich mitlöschen ;) --Rafl 11:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne nur diesen einen "kritischen" Link, könntest du andere nennen? --KnightMove 11:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Mehrere kritische Links findest du in meiner Stellungnahme zu diesem Vermittlungsausschuss unter [8]

--Rafl 18:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Die würden mich auch interressieren. Bisher war ich nicht in der Lage eine Bestätigung der gemachten Vorwürfe von anderen Quellen zu finden, im Gegenteil, in den Verfassungsschutzberichten der letzten 2 Jahre, die ich mir gestern heruntergeladen habe wird der MKV nicht erwähnt, auch das DÖW wiederspricht der Darstellung auf nomkv deutlich und unterscheiden klar zwischen Burschenschaften und MKV: Zitat:" Unter dem Begriff deutschnationale oder nationalfreiheitliche Korporationen werden Burschenschaften, Sänger-, Jäger- und Grenz-)Landsmannschaften sowie akademische Turnvereine, Vereine Deutscher Studenten und die diversen Corps zusammengefaßt. Diese formal als Vereine organisierten "Lebensbünde" unterscheiden sich bei allen Gemeinsamkeiten in der männerbündischen und hierarchischen Struktur von den katholischen Verbindungen (CV, MKV) durch ihren Deutschnationalismus, ihre Skepsis gegenüber der liberalen Demokratie, ihr Verhältnis zum Nationalsozialismus und durch das weitgehende Festhalten am schlagenden Prinzip (Mensur)..."

Link:[9]

--62.46.217.167 12:15, 29. Aug 2006 (CEST)( ehemals 62.46.217.200)

Ich weiss nicht ob dieser Link schonmal in der MKV-Diskussion vorkam, aber diese kritische Webseite hat wenigstens Quellenangaben anzubieten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Naja, ist auch nicht so toll. Borodajkewycz etwa wurde 1945 aus dem ÖCV ausgeschlossen - das wird hier bewusst falsch dargestellt. Für das Zitat mit dem "fanatischen Judentum" wird auch keine Originalquelle geboten... --KnightMove 13:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben sind zumindest eine Weiterentwicklung. Allerdings wird auch in diesem Link erneut der MKV für Vorgänge im CV verantwortlich gemacht (Borodajkewycz) und die Vorwürfe von Rassismus und Antisemitischer Hetze erhoben, bei denen ich auf den Webseiten von IKG, DÖW, Wiesenthal Center, antisemitismus.at oder Zara zumindest eine Erwähnung des MKV erwartet hätte, aber trotz mehrstündiger Suche keine finden konnte.--62.46.221.171 13:55, 29. Aug 2006 (CEST))(ehemals 62.46.217.200)

Zum Thema Quellenangaben: Ich habe mir mal www.mkv.at angesehen. Auch auf dieser Seite finden sich kaum Quellenangaben. Bei durchaus relevanten Themen wie der eigenen Geschichte (siehe [10]) findet sich keine einzige Quelle. Interessant ist auch, dass die Rolle des Verbands während des Austrofaschismus auf der Seite mit keinem Wort erwähnt wird. Offensichtlich werden hier sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt. Während positive Selbstdarstellung (manche würden es auch Propaganda nennen) kein Problem darstellt, wird bei Kritik umso strenger nachgesehen. Da reichen dann schon Formatierungs- oder Rechtschreibfehler um eine Seite zu löschen. Des Weiteren glaube ich nicht, dass MKV-GegnerInnen antisemitische Zitate einfach erfinden (schon allein weil dieses Zitat - wenn man ein bißchen recherchiert - von verschiedenen Seiten aufgegriffen wurde). --Rafl 18:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Damit hast du durchaus recht, diese Kritik lässt sich aber auf alle mir bekannten Vereine und Gruppierungen ausdehnen, zumindest ist mir noch keine Organisation begegnet, die auf ihrer Webseite eine öffentliche Selbstgeisselung betreibt, und solches erwartet vermutlich auch niemand der diesen Link öffnet, sonst müsste man sämtliche Links in der Wikipedia ersatzlos streichen die auf Webseiten von Vereinen oder Organisationen führen.

Unglücklicherweise läuft die Diskussion hier aber meiner Meinung nach im Kreis. Ziel dieses Vermittlungsausschusses sollte doch eigentlich sein, eine für alle akzeptable Lösung zu finden, sofern ich das nicht falsch verstanden habe.

Meiner Einschätzung nach Beruht die Kontroverse um den von dir reklamierten Link weniger auf den Orthografiekenntnissen oder dem Designtalent der Ersteller, sondern darauf, dass auf dieser Seite in teils polemischer Formulierung schwere Anschuldigungen gegen den MKV erhoben werden, die eigentlich jeder normale Mensch als grobe Beleidigung auffassen dürfte, für die die Ersteller der Seite aber keine nachvollziehbaren Belege liefern, und die deshalb von den am Editwar beteiligten Linkgegnern als üble Verleumdung betrachtet werden.

In diesem Zusammenhang bringt es meiner Meinung nach deshalb nichts den Link mit einem anderen zu ersetzen, der, wie die von Dir oder Braveheart vorgeschlagenen Beispiele, dieselben Textpassagen teils wortwörtlich übernimmt, und ebenfalls keine Belege liefert, ein solcher Link würde auf dieselben Kritiker stossen, und in spätestens einem Monat geht der Editwar von vorne los.

Die einzige Sinnvolle Lösung besateht meines Erachtens darin, einen Link zu suchen der auf offensichtliche Fehler und Pauschalverurteilungen verzichtet, seine Behauptungen nachvollziehbar belegt, und sich wenn möglich nicht wie ein Kampfposting liest, ohne diese Elemente halte ich ein Ende der Auseinandersetzung für Wunschdenken.--62.46.221.57 19:19, 29. Aug 2006 (CEST)))(ehemals 62.46.217.200)

Hallo, Rafl.

System : Sicher ich bekomme als Bayer, der mit Österreich vor allem Almdudler assoziiert 500€/Monat um böse Links über den MKV aus der Wikipedia zu werfen. Mal Scherz beiseite ich kannte den MKV vorher nicht und mir gehen solche kuriosen "Männerbünde" generell sonstwo vorbei. Das einzige, auf was ich mich konzentriert habe ist der Link. Darum dreht sich auch der VA.

Wie gesagt der Link ist meiner Ansicht nach unter aller Sau, dahin gehen auch die meisten Meinungen der Leute die sich hier geäußert haben. Daß der Artikel im Abschnitt 33-38 sehr lückenhaft ist, will ich nicht bestreiten, aber nur weil daß so ist, braucht man das nicht mit Links geringerer Qualität "wettzumachen". (v.a. da eine objektive Bewertung des MKV durch einen solchen Link nicht gefördert wird, denn die meisten Leser würden ihn wahrscheinlich nach 2 Zeilen wegklicken) Das is jedenfalls meine Meinung. Mein Vorschlag wäre :

1) Weblink draußen lassen

2)Abschnitt 33-38 redigieren (und durch Quellenangaben festmachen, so daß kein POV von beiden Seiten en passant reingebracht werden kann)

3) Nach besseren Weblinks umsehen.

Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Und du traust den LeserInnen nicht zu, dass sie sich eine eigene Meinung bilden können? Außerdem geht es hier schon lange nicht mehr um stopMKV ja/nein. Immerhin habe ich 3 (!) Lösungsvorschläge gemacht von denen zwei nichts mit stopMKV zu tun haben. Wie gesagt: Einfach ersatzlos streichen kann und will ich nicht hinnehmen (und im Gegensatz zur Lösch-Fraktion versuche ich wenigstens konstruktive Vorschläge zu machen). --Rafl 17:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Doch sicher traue ich unserem Publikum zu, sich ihre Meinung bilden zu können. Nur denke ich, daß wir bei der WP Qualität liefern sollen, auch in den Links. Sicher hast du 3 Vorschläge gemacht, das finde ich auch sehr gut. Nur linkt eine der vorgeschlagenen Quellen auf dieselbe Hauptseite (no-racism.net) mit denselben Fehlern. Der dritte Vorschlag von Sozialismus.net ist meiner Ansicht nach auch ungeeignet, da sie (aus welchen Gründen auch immer) Parla-ment statt Parlament schreiben (u.v.a.). Ergo gehts immer noch : Kritikweblinks minderer Qualität Vs. deren Nichtbehalten = z.Zt. leider keine Kritiklinks. Wenn sich KnightMove mit einer Lösung einverstanden erklärt, dann hätte ich sicher nix dagegen. Aber ich kann als Vermittler hier auch nur meine Meinung sagen. Nix für ungut -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 20:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Weshalb betreibst du dann Diskussionsverweigerung? Ich habe mich nun schon etliche Male zu diesem Thema geäussert, sogar viel detailierter als ich eigentlich vorhatte denn letztlich ist es mir herzlich egal, was über den MKV oder sonst eine ganz- oder auch halbpolitische Organisation in der Wikipedia steht, die meisten davon halte ich ohnehin für Opportonisten die primär an ihrer Geldbörse interressiert sind. Bei deinen Ersatzlinks, und auch dem von Bravehart konnte ich mit "ein bischen Recherche" wie du so schön sagst, problemlos Sachliche Fehler und wiedersprüchliche Angaben bei anerkannten NGOs finden, und habe solche hier auch aufgezeigt. Trotzdem habe ich von dir noch keine konstruktive Antwort bekommen, stattdessen schreibst du bloß daß du recht hast, alle anderen voreingenommen sind, daß du glaubst daß sich die Kritiker das schon nicht ausgedacht haben werden, und daß die Benutzer der Wikipedia selbst recherchieren sollen wenn sie einigermaßen verlässliche Informationen haben wollen. So einfach sollte man sich Kritik meiner Meinung nach bei keinem Verein machen, egal was man von ihm hält. --62.46.220.204 09:31, 1. Sep 2006 (CEST)(ehemals 62.46.217.200)