Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/18

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Kategorien

Kategorie:V-Person nach Kategorie:V-Mann (erl.)

V-Person hat der Hauptartikeldiskussion zufolge eine recht geringe Häufigkeitsklasse, weshalb das Hauptartikellemma seit Jahren wieder V-Mann lautet. Etwas mehr Einheitlichkeit wäre hier schön. DynaMoToR (Diskussion) 08:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn und solange der Artikel so heißt, verschieben. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 11:51, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage ist, ob man nicht besser den Artikel verschieben sollte. Zur Kategorie: In der Unter-Kategorie:Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit sind auch einige Frauen enthalten. Nun kann man darüber streiten, ob es schön ist, eine Frau als "Mitarbeiter" zu bezeichnen - aber in einer Kategorie, die "Mann" im Namen trägt, haben die IMHO jedenfalls wenig verloren. --HH58 (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2024 (CEST)

Leider gibt es im Deutschen keinen Singular von "Leute". Man sollte deshalb überlegen, ob man nicht ganz ausnahmsweise den Plural Kategorie:V-Leute benutzen sollte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:09, 18. Apr. 2024 (CEST)

Solange Artikel und Kategorie am Ende gleich benannt sind, gerne. --Wandelndes Lexikon (Diskussion • ) 16:37, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben auch Kategorie:Kameramann, dass ist ebenso blöde. V-Person ist doch eine akzeptable Lösung, bei Kameramann würde ich "Kategorie:Kameramann / -frau" oder sowas vorschlagen. Aber das rigide generische Maskulin in der Wikipedia (etwa auch "Kategorie:Feminist", eine Kategorie in der fast alle Personen Frauen sind) wird dass wohl nicht erlauben. --Carl Ha

@HH58, natürlich werden Frauen in der Allgemeinsprache definitiv von der Bezeichnung Mitarbeiter eingeschlossen. @Carl Ha Zu Mann: Hier liegt ein sprachliches Missverständnis vor, nämlich zur Bedeutung von -mann- als Wortbestandteil versus Mann als eigenständiges Wort. Es gibt etliche Beispiele wie Mannschaft, Kaufmann, Fachmann, Bergmann und Hausmannskost, bei denen außerfrage steht, dass die Bedeutung mit Männern nichts zu tun hat (außer vielleicht, dass es vergleichsweise wenige Frauen im Bergbau gibt). Zwar existieren Kauffrau und Fachfrau (Bergfrau wäre mir neu, die Wikipedia-Kategorie lautet Kategorie:Person (Bergbau), was echt sperrig ist und mit demselben Argument zu Kategorie:Bergmann verschoben gehört), um gezielt Frauen von Männern abzugrenzen, aber kaufmännisch, fachmännisch und bergmännisch (und andere Adjektive auf -männisch) bezeichnen Eigenschaften von Handlungen, nicht von Personen; bemannt erfordert keine Männer in der Besatzung. Das Beispiel Kameramann wurde schon genannt und den Zimmermann gäbe es auch noch (die Kategorie hier lautet Kategorie:Zimmerer, was dort speziell möglich ist). (NB: Der Begriff Mann wird alleinstehend zwar fast immer so verstanden, dass er Frauen ausschließt, aber auch hier gibt es Ausnahmen in Wendungen, z. B. „das Heer ist 100.000 Mann stark“, dabei ist Mann ein Synonym für Person und wird wie eine Maßeinheit im Singular verwendet.)

Kurzum, der Begriff V-Mann ist geschlechtsneutral in der Bedeutung. Es gibt eine Minderheit, die Begriffe überneutralisieren wollen, weil sie ihrem politisch motivierten Empfinden nach nicht neutral wären. (Ich bin diese Diskussionen so leid…) — Spezialist • Disk 16:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

In der Wissenschaft sind neutrale oder zumindest neutralere Formulierungen absolut üblich und Wikipedia sollte sich dem Stand der Wissenschaft anpassen. Daran ändern auch eigene etymologische Beweisführungen nichts. Relevant wäre wohl vor allem wie jüngere wissenschaftliche Publikationen zum Thema den Sachverhalt sprachlich darstellen. --Carl Ha (Diskussion) 20:42, 19. Apr. 2024 (CEST)

„In der Wissenschaft sind neutrale oder zumindest neutralere Formulierungen absolut üblich“ Mag sein, ist irrelevant. „und Wikipedia sollte sich dem Stand der Wissenschaft anpassen.“ Es handelt sich wenn überhaupt nicht um einen Stand der Wissenschaft, sondern um eine Konvention in der wissenschaftlichen Kommunikation. Diese Konvention gilt in der Wikipedia gerade nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen einem neutralen Standpunkt (sprachlich wie auch immer vermittelt) und „neutralen“ Formulierungen. Ich schrieb bereits: „Es gibt eine Minderheit, die Begriffe überneutralisieren wollen, weil sie ihrem politisch motivierten Empfinden nach nicht neutral wären.“ Vielleicht hast du diesen Satz meinerseits übersehen oder missverstanden. Wikipedia zielt darauf ab, so verständlich und zugänglich wie möglich zu sein; das heißt, hier wird geschrieben, wie die meisten Leute schreiben, und nicht wie eine politische Fraktion glaubt, dass etwas neutral benannt sein sollte. — Spezialist • Disk 10:42, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe es nicht übersehen, aber übergangen weil es ein persönliches Statement deinerseits ist ohne jede Relevanz für diese Diskussion. Die meisten Leute halten sich nicht an die Rechtschreibung, geschweige denn dass sie ein Komma korrekt setzen können oder Genitiv benutzen. Schreibt die Wikipedia bald auch so? Zumal – den Beweis, dass die Mehrheit eine Frau als V-Mann bezeichnen würde, bleibst du noch schuldig. --Carl Ha (Diskussion) 20:29, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sogar Bayern kennt V-Leute. Vielleicht kann doch der V-Mann-Eintrag umbenannt und so der aktuellen Sprachregelung angepasst werden und entsprechend auch die Kategorie? (siehe auch Duden V-Leute) --Ettiwdreg (Diskussion) 20:03, 18. Apr. 2024 (CEST)

WP:Singularregel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

Da steht aber auch: „Ausnahmen von der Singularregel: Pluraletantum“: „Leute ist ein geschlechtsneutrales Pluralwort (Pluraletantum)“ Leute --Ettiwdreg (Diskussion) 23:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das Bundeskriminalamtgesetz spricht zum Beispiel von "Vertrauensperson" (§ 45 II Nr. 5 BKAG). Andere Gesetze sprechen von "Vertrauensleuten" (bspw. § 9b BVerfSchG). Vertrauensperson als Oberbegriff ist vielleicht nicht eindeutig genug (siehe BKL Vertrauensperson). In jedem Fall aber müssen wir die Kategorie ja nicht auf Zwang maskulinisieren, wo es doch eine sinnvolle und akzeptable geschlechtsneutrale Variante gibt. Ich spreche mich insoweit gegen die Verschiebung nach "V-Mann" aus. --rü 🖅 15:34, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Ettiwdreg und @rü, dass ein Ministerium den Begriff verwendet, ist irrelevant. Es handelt sich um motivierten Sprachgebrauch, der nicht dem Sprachgebrauch der Allgemeinheit entspricht. Das sogar ist außerdem wertend und zeigt ganz klar deinen Bias. Die bayerische Regierung hat für Behörden eine Schreibweise ohne Sonderzeichen wie Sternchen verbindlich vorgeschrieben, worunter V-Leute nicht fällt. Es ist ein grammatikalisch korrekt gebildetes Wort. Politisch motivierter Sprachgebrauch, insbesondere um das Maskulinum zu vermeiden, findet sich in vielen neueren Gesetzen. Die Bezeichnung V-Mann ist in seiner Bedeutung geschlechtsneutral. — Spezialist • Disk 16:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

@Ettiwdreg, die Ausnahme trifft so offensichtlich nicht zu, dass ich mich frage, ob das ein genuiner Irrtum ist. Die Beispiele auf der Seite sind hier ausschlaggebend: Azoren und Kosten werden genannt, wobei bei Kosten völlig klar ist, dass kein Singular existiert und bei Azoren gibt es zwar einzelne Inseln, es gibt jedoch keinen generischen Begriff dafür; man muss Azoreninsel o. ä. bilden. V-Leute fällt nicht in diese Gruppe, da für die individuellen Personen sehr wohl ein Begriff existiert, nämlich V-Mann. — Spezialist • Disk 16:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Der BGH bezeichnet eine solche Person als Vertrauensperson (BGH, Urteil vom 15. Februar 2023 - 2 StR 270/22) oder teilweise auch als V-Person (BGH [Großer Senat], Beschluss vom 13. Mai 1996 - GSSt 1/96, Vorlagefrage, sonst Vertrauensperson), wobei die Bezeichnung Vertrauensperson auch bei BGH-Entscheidungen nicht eindeutig ist.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht gebrauchte Ende 2022 die Bezeichnung Vertrauensperson: BVerfG (Erster Senat), Beschluss vom 09. Dezember 2022 – 1 BvR 1345/21. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

Gerichte bestimmen nicht den allgemeinen Sprachgebrauch. Maßgeblich wäre der Gesetzgeber und die Rechtslehre. V-Mann ist allgemein gebräuchlich. Wobei es nach meiner Erinnerung schon immer eine Vielzahl an Bezeichnungen gab, die nicht einheitlich verwendet wurden, siehe schon die Einleitung zu V-Mann. Kindhäuser/Schumann sprechen in ihrem NomosLehrbuch unter § 21 Rn. 120 von V-Leuten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:16, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bei dem Begriff Vertrauensperson (BKS) sollte man auch darauf achten, dass es hier mehrere ganz andere Bedeutungen gibt, die auch allgemein gebräuchlich sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:23, 19. Apr. 2024 (CEST)

Also Kat:V-Leute kann man machen wäre Duden konform V-Person kann man auch machen. Es wäre gut wenn de wp endlich auch eine Kat Weiterleitung macht wie auf Commons, dann könnte man Kat V-Mann einfach auf die jetzige Kat umleiten.--Sanandros (Diskussion) 06:58, 20. Apr. 2024 (CEST)

Kat-WLs gibt es bloß nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die heißen bald auch amtlich Vertrauensperson (V-Person), siehe amtliche Überschrift § 110b StPO und die Begründung dazu (die verwendet die Kurzform, der Entwurf im Gesetzestext selbst die Langform) im Entwurf zum Gesetz zur Regelung des Einsatzes von Verdeckten Ermittlern und Vertrauenspersonen sowie zur Tatprovokation-E (https://www.bmj.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/DE/2023_V-Personen.html). Verschieben wäre echt blödsinnig. sуrcrо.педія 19:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, V-Mann ist wohl (noch) geläufiger aber machen wir uns nichts vor, das wird bald V-Person sein. Ich bin zwar gegen das "gendern" wenn es unsere Grammatik zerstört und am Ende ein unverständliches gequirrl rauskommt. Aber wenn - wie hier - es absolut verständlich ist, spricht mMn nichts dagegen. Einziges argument, das mir einfiele, wäre, dass "V-Mann" (2 Silben) schöner klingt als "V-Person" (3 Silben). Dann doch vielleicht lieber "V-Mensch" (2 Silben)(?). Aber über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten und Sprache ist dynamisch. Das wäre mir also nicht genug um unbedingt an diesem Begriff festhalten zu müssen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 09:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Verschiebung gemäß Antrag.--Karsten11 (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Erläuterungen: Hier ist es sehr einfach: Das Prinzip lautet, dass der Katname dem Lemma folgt, daher ist hier zu verschieben. Die inhaltliche Diskussion wäre auf der Disk von V-Mann zu führen; käme dort ein Konsens zur Verschiebung zu Stande, müsste die Kat wieder rückverschoben werden.--Karsten11 (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Fediverse (bleibt)

Kategorie im KAT-Baum nicht vorhanden, zudem nicht erklärt. -- Der Tom 11:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben Fediverse, es soll sich wohl um eine Objektkategorie handelt, die Fediverse sammelt. Als Oberkat käme Kategorie:Verteiltes soziales Netzwerk in Frage. ich bin mir aber nicht sicher, was die Abgrenzbarkeit betrifft. In Drupal kommt Fediverse zumindest nicht vor. Wir haben aber auch noch Vorlage:Navigationsleiste Fediverse, da stelle ich unten einen LA.--Karsten11 (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß, was satanische Verse sind, bei Fediversen aber bin ich überfragt: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:10, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das Fediverse war eine Reaktion auf die kommerziellen sozialen Netzwerken. Letztere sind zentral organisiert (Facebook, Twitter), während hier ein dezentrales Netzwerk aus einer Vielzahl von Plattformen von ganz unterschiedlichen Betreibern zusammengeschaltet wird. Besonders geboomt hatte in der letzten Zeit Mastodon, wo mittlerweile auch politische Parteien und Hochschulen eigene Server betreiben. Es ist also eine Unterkategorie von Kategorie:Soziales Netzwerk, und da habe ich es eben mal eingehängt. Fediverse als Kategorie geht in Ordnung, weil es eine besondere Art von Sozialem Netzwerk ist, das aber eine gleichartige Kommunikation zwischen den Teilnehmern erlaubt. Es ist also ein Sonderfall. Daher gerne behalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Dann ergäbe es vielleicht Sinn, die Kategoriendefinition etwas zu ergänzen, damit auch OMA versteht, um was es geht. Dann kann man es auch behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:12, 18. Apr. 2024 (CEST)

Allerdings gibt es eine Redundanz zu Kategorie:Verteiltes soziales Netzwerk. Ich bin unschlüssig, ob diese ältere Kat vorzugswürdig wäre, denn sie wäre selbsterklärend, oder ob wir die Kat lieber nach dem spezielleren Begriff Fediverse benennen sollten. Es tut mir leid, dass ich das vorhin übersehen hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:00, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die Kat Fediverse vorerst als Unterkategorie zu Kategorie:Verteiltes soziales Netzwerk eingehängt, bin mir aber nicht sicher, ob alles, was dort schon steht oder in Zukunft stehen könnte, auch gleichzeitig „Fediverse“ ist? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:04, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube das die Kategorie „Fediverse“ keinen wirklichen Sinn ergibt da der einzige Unterschied zu „Verteiltes soziales Netzwerk“ (vielleicht, denn nur manche machen diesen Unterschied) die Art des Protokolls (ActivityPub) ist. 100% von Fediverse Artikeln sind auch verteilte soziale Netzwerke, aber nicht andersherum. Da dies aber eine große Nische ist gibt es nur maximal ein Dutzend weitere Dinge welche verteiltes soziales Netzwerk sind aber nicht Fediverse. Deswegen finde Ich die Unterscheidung gar nicht so logisch, gerne kann Fediverse eine Unterkategorie bleiben von Verteiltes soziales Netzwerk sein!

So oder so mache Ich eine bessere Beschreibung von der Kategorie:Fediverse! --LuiBaum (Diskussion) 16:50, 19. Apr. 2024 (CEST)

Beschreibung neu gefasst. Kategorie:Fediverse ist nun Unterkategorie zu Kategorie:Verteiltes soziales Netzwerk. M. E. erl. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:03, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich mag die Idee „Kategorie:Verteiltes soziales Netzwerk“, auch wenn Ich Unterstützerin des Begriffs Fediverse bin (Federated Universe - Verteiltes Universum) gibt es verteilte soziale Netzwerke die sich mit dem Begriff nicht identifizieren. Da ergibt der Sammelbegriff mehr Sinn. Die Abgrenzung von anderen Netzwerken (wie z.B. BlueSky und Nostr) wird meist mit der Begründung über das Protokoll gemacht (ActivityPub vs. AT Proto), somit könnten alle momentan benannten Fediverse Artikel einfach mit der Kategorie:ActivityPub versehen werden, oder die Navigationsleiste reicht. Da Ich nicht wusste das es die Kategorie Verteiltes soziales Netzwerk gibt habe ich die Kategorie Fediverse erstellt, ich glaube die erste ergibt aber mehr Sinn. --LuiBaum (Diskussion) 18:19, 18. Apr. 2024 (CEST)

Unabhängig davon, ob die Kategorie bestehen bleibt, sollten die Artikel zu sozialen Netzwerken nach dem Abschluss der Löschdiskussion auf Mehrfach-Kategorisierungen durchgesehen und entsprechend angepasst werden. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Eine Objektkategorie liegt hier sicher nicht vor, das Fediverse ist ja die Gesamtheit der zugehörigen Netzwerke. Da die
Kategorie inzwischen im Kategorienbaum eingehängt wurde und eine Definition hat, entfallen die oben genannten Löschgründe.
Wenn ich es richtig verstehe, bleiben auch Artikel übtrig, die zwar in die Kategorie:Verteiltes soziales Netzwerk
passen, nicht aber in diese. Kategorie bleibt daher. -- Perrak (Disk) 19:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Großen Dank für das schnelle Entscheiden! --LuiBaum (Diskussion) 19:57, 25. Apr. 2024 (CEST)