Wikipedia Diskussion:Checkuser/Wahl/September 2023/MarcoMA8

Erfahrung vs. Unbefangenheit

Beschreibung der Aufgaben eines CUlers:

1. die Begründung eines CU-Antrags prüfen (Plausibilität, Schwere des Missbrauchs)
2. nach der Prüfung ggf. eine CU-Anfrage ausführen und das Ergebnis anonymisiert veröffentlichen

Für beides braucht man keinerlei (Meta)Erfahrung! Ganz im Gegenteil: man sollte darüber nachdenken, die Abfragen an ein externes Unternehmen auslagern um eine 100%ige Unbefangenheit zur gewähren. Leute mit wenig Metaerfahrung zu wählen wäre ein guter Kompromiss. --94.219.39.50 16:42, 16. Sep. 2023 (CEST) PS: der Antragsteller wird Metaerfahrung haben müssen - nicht aber der den Antrag prüfende CUler.

Um einen CU-Antrag prüfen zu können, braucht es mE einiges an (Meta-)Erfahrung, da man die Schwere beurteilen muss, die Lage einschätzen können sollte, etc.

Von dem Vorschlag, CU an ein Unternehmen auszulagern, halte ich überhaupt nichts, da stellt sich sogar die Frage, ob dies überhaupt im Projektsinne wäre. --TenWhile6 (Disk | CVU) 16:48, 16. Sep. 2023 (CEST)

Auf der Antragsseite und der dazugehörigen Disk werden die Argumente ausgetauscht. Wenn der CUler das aufmerksam liest reicht es aus. Da brauchts kein Meta. --94.219.39.50 16:57, 16. Sep. 2023 (CEST)

Das ist eine gewagte These von jemanden, der sich dafür extra abgemeldet hat. Gerade CU ist eine Vertrauensposition, denn niemand sonst sieht definitiv sensible Verbindungsinformationen und sicher nicht leichtfertig mal so an jemanden extern auszuspielen. --Itti 17:00, 16. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich machen alle, die eventuell beruflich etwas einschätzen können müssen, erstmal eine Ausbildung bei Wikipedia und sammeln Metaerfahrung… Etwas einschätzen kann man entweder oder man kann es nicht, ist genauso wie Singen. Entweder man hat die Stimme dazu oder nicht. Beim einschätzen hat man den Mindset entweder oder man hat ihn nicht. Natürlich spielt da auch Erfahrung eine Rolle, aber was der Metabereich damit zu tun haben soll, weiß ich nicht. Wenn jemand nur bei den Löschkandidaten unterwegs ist, mag er Metaerfahrung haben, bringt ihm bei CU aber auch nicht viel. Auch sonst kann ich über manche Kontrabegründungen nur den Kopf schütteln, das hat direkt bei der ersten Kontrastimme angefangen. --Olivenmus (Diskussion) 18:40, 16. Sep. 2023 (CEST)

Danke Olivenmus. Es ist aber nicht nur so, dass Meta zum Auswerten eines CU-Antrags nicht notwendig ist. Kein Meta bedeutet auch Unbefangenheit weil man automatisch weniger sympathische und unsympathische Kontakte hat. Man wird keine Anfrage aus Sympathie annehmen oder ablehnen. Man wird eher keine vertraulichen Infos unter dem Siegel der Verschwiegenheit weiter geben. Bei CU hat es schon Skandale gegeben die ich hier nicht aufwärmen will. Aber: je weniger Meta jemand hat, desto inerter ist er gegen unzulässigen Verhalten. Alles hat halt Vor- und Nachteile. Da kann man ja mal eine Abwägung anregen. --94.219.39.50 19:08, 16. Sep. 2023 (CEST)

Schon, natürlich. Aber im Bereich CU kann man meines Erachtens nur Erfahrung sammeln durch CUA, womit wir wieder beim gleichen Problem sind. Ohne Erfahrung kein Checkuser, ohne Checkuser keine Erfahrung. Und wer Anfragen nach Sympathie entscheidet statt nach Tatsachen, ist an der Stelle sowieso falsch. Aber diesen Eindruck habe ich bei der aktuellen Besetzung nicht. --Olivenmus (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2023 (CEST)

@Olivenmus: Mir ist schon aufgefallen, das wir nicht einer Meinung sind. Ich meine, das es für die Annahme oder Ablehnung eines CU-Antrags keine Erfhrung sondern nur Verstand braucht. Du meinst, es bräuchte Erfahrung die man niergends anders erwerben kann als bei CU selbst.

Die Meinungsverschiedenheit ist völlig belanglos. Wichtig ist, das man über ziemlich abgedroschene Argumente gelegentlich mal nachdenkt. Das Metaerfahrungsargument wird einfach mal so an Kontrastimmen angehängt. Ohne jede Refektion.

Zum Sympathieargument: täglich treffen sich Wikipedianer mit viel Metaerfahrung auf VM. Nehmen wir an, Meta-A meldet Meta-B wegen PA weil letzterer die Bemerkung "Hast du heute schlecht Gefrühstückt?" fallen lies. Bei einer solchen VM tauchen dann nach und nach Kommentare auf, deren Meinung man schon an der Signatur erkennt (jedenfalls wenn man selbst ausreichend Meta hat). Bei der Bewertung, ob etwas ein PA ist oder nicht, spielt die Sympathie eine gewichtige Rolle.

Wenn nun Meta-A ein CUler ist, und Meta-B einen CU-Antrag stellt, kommen die gleichen Mechanismen zum tragen. Verhindern kann man das, indem man 'unverbrauchte' Leute (mit wenig Meta) zu CUlern wählt Weil dann die im CU-Antrag dargelegten Arguemente durch einen analytischen Verstand bewertet werden.

Noch ein ganz simples Beispiel das nicht Argumente sondern Symapthien im Vordergrund stehen. Oben ist ein Beitrag, der mit einer abwertenden Bemerkung über IP (also meine Person) beginnt. Da interessiert sich jemand nicht vorrangig für das Argument sonderen wertet die Person ab die das Argument vorträgt. Wie gesagt: man kann den Sympathieeffekt mindern indem man User mit weniger Metaerfahrung wählt wo es keine Metaerfahrung braucht. Und manche Dinge (wie z.B, auch das SG) könnte man sogar sehr gut durch externe Einrichtungen abwickeln. Man müsste den Externen nur die Fakten in einer aufbereiteten Form (wie einen guten CU-Antrag) zur Verfügung stellen weil sie die Recherchewerkzeuge nicht kennen - Bewerten könnten dann auch Externe. --94.219.39.50 06:44, 17. Sep. 2023 (CEST)

Prinzipiell stimmt es, dass Erfahrung zum Beispiel mit Löschanträgen einem für CU eher weniger hilft. Dass Erfahrung grundsätzlich unnötig ist, ist aber falsch, Erfahrung insbesondere mit CU-Abfrage ist sehr hilfreich, da man dadurch ein Gefühl dafür bekommt, ab welchem Grad an Übereinstimmung man davon ausghene kann, dass zwei Bearbeitungen mit ähnlichen, aber nicht gleichen technischen Merkmalen tatsächlich von einer Person sind. Diese Erfahrung hat ein Neu-Kandidat natürlicheriwe aber nicht.

Dass Erfahrung im Projekt schädlich sein kann, weil man Sympathien oder Antipathien haben kann, klingt plausibel, ist aber nicht richtig. Wer dazu neigt, sich davon beeinflussen zu lassen, ist als CUler prinzipiell ungeeignet. In der Regel sollte man auch bei Sympathie eine Abfrage ausführen, wenn die Argumente ausreichen, und auch bei Antipathie nicht ausführen, wenn das nicht so ist. Natürlich gibt es für jeden ein paar Leute, wo Befangenheit vorläge. Dann sollte man die Anfrage eben gar nicht bearbeiten, sondern diese einem Kollegen überlassen.

Der wichtigste Aspekt, auf den Du gar nicht eigegangen bist, liegt im Vertrauen: CUler sollten das Vertrauen der Community genießen, dass sie sensible Daten eben nicht "unter dem Siegel der Verschwiegenheit weiter geben", und zwar ganz grundsätzlich nicht und an niemanden, außer an andere CUler. Dieses Vertrauen kann man unter anderem dadurch gewinnen, dass man in anderen Teilen des Metabereichs vertrauenerweckend arbeitet.

Würde man CU an Leute auslagern, die keine Erfahrung mit der WP haben, würde das fast sicher zu deutlich mehr Abfragen führen, und vermutlich auch zu deutlich mehr false positives. Das halte ich nicht für wünschenswert. -- Perrak (Disk) 16:18, 17. Sep. 2023 (CEST)

Selbst erweiterte Rechte wollen, aber gleichzeitig massenhaft gegen Andere mit erweiterten Rechte schießen.

Hältst du dies [[:de:Special:Diff/237325246|1]], [[:de:Special:Diff/237325273|2]], [[:de:Special:Diff/237310249|3]], [[:de:Special:Diff/237247808|4]], [[:de:Special:Diff/237264502|5]], [[:de:Special:Diff/237204993|6]], [[:de:Special:Diff/237204947|7]] für richtig. Es spricht nichts dagegen, gegen einen anderen zu Stimmen, aber viele Stimmen ohne ausreichender Begründung gegen andere abzugeben ist ein No-Go. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 08:51, 17. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @WikiBayer!

Ja, ich halte dies für richtig, sonst würde ich es ja nicht tun. Dass der Wunsch nach regelmäßigen Wiederwahlen keine „ausreichende Begründung“ sei halte ich für anmaßend, aber es steht dir andersherum eben auch frei das Scheiße zu finden und mir deswegen eine Kontra-Stimme zu geben.

Dazu warum ich regelmäßige Wiederwahlen von Administratoren (auch wenn sie höhere Servicefunktionen und regelmäßig dafür wiedergewählt werden innehaben) für wichtig halte, habe ich mich erst kürzlich auf meiner BD geäußert. Eine allgemeine Erläuterung habe ich ebenfalls auf meiner BD bereits vor 3,5 Jahren abgegeben.

Das Argument des vermeintlichen Stresses durch regelmäßige Wiederwahlen löst sich in Luft auf, wenn man sich anschaut wie friedlich die freiwilligen Wiederwahlen von Solid State, Gestumblindi, Minderbinder und Sargoth in den letzten beiden Jahren abliefen. Andersherum haben Itti (siehe dazu auch diesen Beitrag meinerseits) und seth augenscheinlich erst bei ihrer Wiederwahl bzw. durch die Aufforderung zu selbiger mitbekommen, dass sie anecken. Karteileichen zu entsorgen, die kaum noch Bezug zu aktuellen Nutzer*innen und Gepflogenheiten haben, ist in meinen Augen ebenfalls eher positiv als negativ.

Die Menge an WW-Stimmen ergibt sich schlicht aus der Masse an Administratoren, die seit 5 bis 19 Jahren ohne erneute Wiederwahl im Amt sind. Viele Benutzer*innen der Wikipedia waren noch lange nicht hier, als die Gemeinschaft zuletzt darüber entschied, ob diese Leute ihre erweiterten Rechte haben sollten und oft wurden sie auch von Nutzern gewählt, die schon lange nicht mehr aktiv sind. Sich ab und zu von der derzeitigen Benutzerschaft bestätigen zu lassen halte ich jedenfalls für kein verwerfliches Anliegen.

Warum das verteilen von WW-Stimmen und die Prüfung der Begründung (1. Aktivität als Nutzer 2. Aktivität als Administrator, 3. Dauer seit der letzten Wahl) sich zeitlich nicht massiv auf mein sonstiges Engagement auswirkt, ist denke ich ersichtlich.

Falls du noch Fragen zum Thema hast, gerne her damit! --MarcoMA8 (Diskussion) 15:01, 17. Sep. 2023 (CEST)

Du hältst also die Administratoren persöhnlich für ungeeignet, da dir das Wahlsystem der Wikipedia nicht gefällt. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 15:20, 17. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Eine Wiederwahlstimme ist keine Abwahlstimme. --MarcoMA8 (Diskussion) 16:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

Eine WW-Stimme heißt nicht, dass man einen Admin für ungeeignet hält, sondern dass man es für angebracht hält, dass er nur Admin bleibt, wenn er sich bestätigen lässt. Das ist nicht das gleiche. -- Perrak (Disk) 16:32, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das halte ich für eine sehr unrealistische Darstellung - wer einem Admin eiene WW-Stimme gibt und es kommt zu einer Wahl, der stimmt dann in aller Regel gegen diesen Admin. Seien wir doch alle so ehrlich und machen wir uns nichts vor: Wer eiene WW-Stimme vergibt will in der Regel, dass der entsprechende Admin nicht wiedergewählt wird. --Lutheraner (Diskussion) 16:59, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich habe geschätzt 15-20 Admins, die vor 15 oder mehr Jahren gewählt wurden, eine AWW-Stimme gegeben und bei den meisten dazugeschrieben, dass sie, da sie aktiv und mir nicht negativ aufgefallen sind, von mir eine Pro-Stimme bekämen: 1, 2, 3, 4, 5, und das ist in alphabetischer Reihenfolge nur von A bis F.--Altaripensis (Diskussion) 17:11, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das mag bei dir nicht stimmen (ich habe ja auch geschrieben in der Regel) aber bei dem was ich so beobachte ist dies in der überwiegenden Zahl der Fälle so, wie von mir beschrieben. --Lutheraner (Diskussion) 17:17, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es in der Regel anders ist, heißt das aber nicht, dass die Darstellung unrealistisch ist. Altaripensis und ich sind sicher eine Minderheit, aber nicht die einzigen, die WW-Stimmen so vergeben. Meiner Auffassung nach sind sie so auch gemeint. Man kann sie als Misstrauensvotum geben, es gibt aber auch andere Gründe. Und wenn jemand diese anderen Gründe darlegt, ist es abwegig, ihm zu unterstellen, er meine eigentlich ein Misstrauensvotum. -- Perrak (Disk) 17:51, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde auch nicht, dass man jemand etwas unterstellen soll und will das auch hier nicht tun, ist eben ein Erfahrungswert. Ich halte es aber auch nicht für sinnvoll, sich etwas schönzureden. --Lutheraner (Diskussion) 18:10, 17. Sep. 2023 (CEST)

Du nicht, das hätte ich von Dir auch nicht erwartet, aber WukiBayer hat genau das oben geschrieben: "Du hältst also die Administratoren persöhnlich für ungeeignet, da dir das Wahlsystem der Wikipedia nicht gefällt." Das halte ich für eine unzulässige Unterstellung. -- Perrak (Disk) 18:36, 17. Sep. 2023 (CEST)

@MarcoMA8 – die Community hat sich in Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 gegen Wiederwahlen nach einem festen Zeitfenster ausgesprochen. Dass du hier Wikipolitik entgegen dem Communitywillen betreibst, macht dich für mich unwählbar. Wenn du regelmäßige Wiederwahlen möchtest, probiere dich doch an einem neuen MB anstatt mit der Gießkanne Wiederwahlstimmen zu verteilen. --ɱ 15:41, 17. Sep. 2023 (CEST)

Die Gemeinschaft hat sich auch dafür entschieden das Wiederwahlsystem so auszugestalten, dass jeder Nutzer Wiederwahlstimmen verteilen kann, um regelmäßige Wiederwahlen zu fazilitieren. Genauso wie das Wahlsystem für höhere Funktionen so ausgelegt ist, dass deine Bedenken gegen Kandidat*innen mit entsprechenden Ansichten hoch gewichtet werden. Ein MB in der Sache halte ich für verschwendete Lebenszeit, also nutze ich die Werkzeuge die mir gegeben sind und lasse das Thema ansonsten ruhen. Ich missioniere damit schließlich nicht im Metabereich oder belästige Nutzer auf ihren BD-Seiten.

Wenn sich genug Gleichgesinnte finden, dann wird es eine Wiederwahlwelle und/oder entsprechende Beschäftigung mit dem Thema geben. Wenn nicht, dann bleibt meine Stimme symbolisch. --MarcoMA8 (Diskussion) 16:07, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn sich genug Gleichgesinnte finden, dann wird der erklärte Wille der Community mit Füßen getreten. Interessantes Demokratieverständnis. Viele Grüße, Grueslayer 16:17, 17. Sep. 2023 (CEST)

Übertreibt mal nicht. --grim (Diskussion) 16:21, 17. Sep. 2023 (CEST)

Hat die Community etwa nicht entschieden, dass 25 Wiederwahlstimmen mit beliebiger Begründung ausreichen?

Die Berufung auf ein 14 Jahre altes Meinungsbild (wie viele davon sind überhaupt noch aktiv? Wie viele jetzt Aktive waren damals noch gar nicht dabei?), in welchem die Wiederwahl nach Turnus zudem nicht abgelehnt, sondern die Wiederwahl nach Aufforderung bevorzugt wurde und von einigen Nutzer*innen niedrigere Stimmenschwellen gefordert wurden, finde ich zudem nicht besonders überzeugend. Man achte beispielsweise auf Stimmen Nr. 70, 153, 167 und 214 für das Aufforderungsmodell ;-) --MarcoMA8 (Diskussion) 16:28, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es dir mit 14 Jahre zu alt ist, mach ein neues. Ansonsten ist der Versuch, es anhand des Alters zu delegitimieren nur ein weiterer Grund, dir keine erweiterten Recht zu geben. Denn die erweiterten Rechteinhaber:innen sollten sich auch an das halten und umsetzen, was die Gemeinschaft vor dem eigenen Mitwirkungsbeginn beschlossen hat und sich nicht darauf berufen, dass man ja damals noch nicht dabei war. --ɱ 18:15, 17. Sep. 2023 (CEST)

Dass wir uns in der Sache nicht einig werden ist denke ich klar, aber diese vermeintliche clevere Wortklauberei hier finde ich nun doch ein wenig kindisch. Das Alter der Entscheidung ist nicht der springende Punkt, sondern dass sich die Benutzerschaft und die Welt drumherum in der Zwischenzeit verändert hat. Mit dem gleichen Argumentationsmuster könnte man auch auf weitere Bundestagswahlen verzichten, schließlich haben wir bereits 1990 über dessen Zusammensetzung entschieden...

Ansonsten gehe ich davon aus, dass jeder halbwegs funktionale Erwachsene in der Lage ist die Bedeutung und Reichweite von Regeln in ihrem Kontext zu bewerten und entsprechend umzusetzen. In meinem Beruf und als Vereinsvorstand setze ich regelmäßig Vorschriften um, gegen die ich mich als Bürger sogar politisch einsetze. Als Fußgänger nehme ich mir manchmal sogar heraus des nachts rote Ampeln an weit und breit verlassenen Straßen zu überqueren, obwohl die StVO dafür keine Ausnahme vorsieht, während ich auf dem Rad auch in solchen Situationen stehen bleibe.

Im MB wurden regelmäßige Wiederwahlen per WW-Stimme und Anforderungen an WW-Stimmbegründungen diskutiert und Einschränkungen diesbezüglich nicht für notwendig befunden. Dass ich so handle wie ich handle kannst du kacke finden, mir vorwerfen, deswegen Kontra-Stimmen verteilen und auch gegen mich Wahlkampf führen. Aber der Vorwurf, dass ich damit eine (noch dazu derzeitige) Mehrheitsposition unterwandere ist, wie Perrak unten auch ausführte, hanebüchen. --MarcoMA8 (Diskussion) 00:13, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du darfst natürlich weiterhin mit der Gießkanne AWW-Stimmen verteilen, mach nur. Dass ich das als Missachtung der geltenden MBs ansehe, dazu stehe ich - dass die Community sich mehrheitlich gegen regelmäßige WW ausgesprochen hat ist nicht hanebüchen, sondern Realität. --ɱ 07:43, 18. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Warum sollte die Begründung, dass die letzte Wahl lange her ist, keine ausreichende begründung sein? WW-Stimmen mit der Begründung habe ich auch schon vergeben, ich halte das auch für legitim - in einem MB von 2016 zu turnusmäßigen Wiederwahlen waren 47 % für turnusmäßige Wiederwahlen, mehrere Neinstimmer haben ihr Veto damit begründet, dass nicht gleichzeitig die WW-Stimmen abgeschafft werden sollten. Die freundliche Aufforderung, sich einer Wiederwahl zu stellen, als "Wikipolitik entgegen dem Communitywillen" abzuqualifizieren ist daher nicht faktenbasiert. -- Perrak (Disk) 16:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ok, das hab ich gerade übersehen. Jedoch wurde auch dieses abgelehnt und wer per Gießkannenprinzip diese Ablehnung dennoch durchsetzen möchte zeigt, dass ihm Mehrheiten egal sind. Daher für mich unwählbar. --ɱ 18:26, 17. Sep. 2023 (CEST)

Naja, einige Nein-Stimmenbezogen sich ausdrücklich darauf, sass man ja auch WW-Stimmen geben könne, das würde ich nicht als Missachtung der Mehrheit interpretieren. Gegen Deinen letzten Satz kann ich natürlich nichts sagen, wei Du Dir Deine Meinung bildest, ist allein Deine Angelegenheit ;-) -- Perrak (Disk) 18:36, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte es nicht für hilfreich andere Meinungsbilder und Regeln zu umgehen. Es ibt keine Wiederwahl auf Zeit. Wer das ändern möchte sollte ein MB erstellen und bicht WW missbrauchen. Eine WW Stimme richtet sich gegen Administratoren persöhnlich. --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Rechte ︱ boarische Wikipedia} 19:24, 17. Sep. 2023 (CEST)

Du kannst davon halten was Du willst, aber es ist weder eine Umgehung des MBs noch trifft es immer zu, dass eine WW-Stimme sich gegen einen Admin richtet. Nimm das doch einfach zur Kenntnis, Deine Meinung gilt nicht für alle.

Selbst eine Stimme gegen einen Kadidaten geht nicht notwendigerweise gegen den Kandidaten "persönlich". Ich schätze viele Wikipedianer persönlich, die ich trotzdem nicht als Admins wählen würde. Umgekehrt habe ich auch schon mehrfach Gegenstimmen von Leuten erhalten, die mich persönlich schätzen, wie ich aus Gesprächen weiß. So pauschal formuliert liegst Du einfach falsch. -- Perrak (Disk) 19:45, 17. Sep. 2023 (CEST)

Zwei Anmerkungen:

1. die Aussage „viele Stimmen ohne ausreichender Begründung gegen andere abzugeben ist ein No-Go.“ von WikiBayer ist falsch. Falscher geht es nicht (das Wörtchen "ausreichend" macht es auch nicht richtig). Das ist ein unmöglicher Diskussionsstil und sollte m.E. aufs schärfste abeglehnt werden (wieviele Diskussionskilometer könnte man sich sparen wenn dieser Stil unterbliebe).

2. in dem MB Wikipedia:Meinungsbilder/Turnusmäßige Adminwiederwahlen von 2016 haben sich 52,941% (144:128) gegen eine turnusmäßige WW ausgesprochen. Wer Kenntnis von dem MB hat und trotzdem eine WW-Stimme mit entsprechender Begründung abgibt, verhält sich undemekratisch. Das kann man mit zwei sehr einfachen Annamhen verdeutlichen: wäre das MB erst wenige Monate alt, und würden sich nach dem MB auf einer WW-Seite binnen vier Wochen 25 Stimmen mit der Begründung „zu lange ohne Wiederwahl“ einfinden, dann würde jeder Depp sehen, dass sich ein Minderheit der Minderheit (25 Dickköpfe gegen 144 Stimmen im MB) mit ihren Willen durchsetzt. Eine sehr kleine Minderheit würde ein MB kippen. In diesem Sinne: Perrak, Altaripensis und Benutzer:MarcoMA8: hört auf eure Meinung über die Meinung der Community zu stellen. Das ist Mist, stiftet Unfrieden und hat sicher dazu beigetragen, das Dungelfan gesperrt wurde. Wenn ihr glaubt, die Meinung der Community wäre inzwischen eine andere, dann setzt ein MB auf. Zu diesem Zweck braucht ihr nur das alte MB zu kopieren. Das wäre alles sehr einfach zu machen und dann auch demokratisch. --94.219.39.50 03:31, 18. Sep. 2023 (CEST)

Du hast das MB offenbar nicht gelesen. Einige Nein-Stimmer haben eine regelmäßige Woederwahl befürwortet, sie waren nur gegen die konkrete Fragestellung des MBs.

Demokratie besteht darin, andere Meinungen zu akzepztieren. Anderen Leute undemokratisches Verhalten vorzuwerfen ist in den meisten Fällen deutlich weniger demokratisch als das, was den Vorwurf hervorgerufen hat. (nicht signierter Beitrag von Perrak (Diskussion | Beiträge) 12:54, 18. Sep. 2023 (CEST))

Akzeptieren ist jedoch nicht bedingungslos. Andere Meinung darf jeder haben, muss jedoch damit leben, dass es halt auch Meinungen gibt, die das Verhalten kritisieren und sich ihre eigene Meinung über das Verhalten dieser Personen bilden. So viel muss ein Demokrat, der seine demokratischen Rechte ausnutzt aushalten. --Itti 13:16, 18. Sep. 2023 (CEST)

@Perrak. Dann hat Funkruf vor seiner Auswertung das MB vermutlich ebenfalls nicht gelesen. Und seit 2016 müssen wir mit dieser falschen Auswertung leben. Du solltest das mal korrigieren. --94.219.39.50 13:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

"Einige Nein-Stimmer haben eine regelmäßige Woederwahl befürwortet, sie waren nur gegen die konkrete Fragestellung des MBs." Ja. Und deshalb gab es zwei Jahre später auch ein Folge-MB um die konkrete Fragestellung zu verbessern. Kritisiert wurde, dass das WW-System erhalten bleibt. Neuer Vorschlag war Regelmäßige Wiederwahlen statt WW-System. Wurde aber auch abgelehnt. Fazit aus allen drei MBs: Es gibt eine große Anzahl an Leuten die regelmäßige Wiederwahlen wünschen, sie sind aber in der Minderheit (c.a. 40%) während die übrigen Leute aus verschiedenen Gründen ablehnen: Manche wollen nur regelmäßige Wiederwahlen ohne WW-Stimmen, andere wollen nur beides gleichzeitig. --2A0C:D242:431B:6000:E09B:4A66:2AB4:176B 14:18, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe da eine Mehrheit von leuten, die grundsätzlich für regelmäßige Wiederwahöen wären, sich aber uneinig über die genaue Ausgestaltung sind. Aber unabhängig davon halte ich es für legitim, die WW-Seiten dafür zu nutzen, Admins zu einer Wiederwahl aufzufordern, die schon lange nicht mehr gewählt wurden. Eine Begründung für WW-Stimen wird ohnehin nicht gefordert, ich halte es aber für angenehmer, wenn eine Begründung angegeben wird. -- Perrak (Disk) 15:21, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hi Perrak, das ist deine Meinung. Andere haben aber ebenfalls das Recht eine davon abweichende Meinung zu haben. Die Frage ist ja nun mal auch, was ist Sinn und Zweck des Jobs als Admin? Regelmäßige Wahlen abzuhalten, oder regelmäßig die anstehende Arbeit zu machen? Ist es schlimm, wenn mal wer keine Zeit hat? Muss man x-Admintätigkeiten in der Woche erledigen? Schadet es, wenn das nicht gemacht wird? Schadet es, wenn ein Admin nicht alle zwei Jahre eine Wahl anstrengt, oder vier, oder Fünf? Wozu der Zauber? Gibt es Probleme, dann ist die AWW-Seite eine Option, gibt es keine, ist es Zeitverschwendung und es ist eben für einige Admins auch ein Misstrauensvotum, egal, wie du persönlich das empfindest und egal wie oft mit bittersüßen Worten gesagt wird, "es geht ja nur um die Demokratie". --Itti 15:45, 18. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich. Ich selbst gebe auch keine WW-Stimmen, nur weil jemand zehn Jahre nicht gewählt wurde, obwohl ich es besser fände, wenn er das täte. Es geht mir nur darum, dass hier die Vergabe von WW-Stimmen skandalisiert wird. Das finde ich nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 15:59, 18. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt da einen gravierenden Unterschied zu Wahlen in einer Demokratie. Die Ämter sind begrenzt, es gibt nur einen Kanzler, bzw. Kanzlerin, nur einen OB, nur eine bestimmte Anzahl Plätze in Parlamenten. Hier gibt es kein Limit bei den Adminjobs, jeder kann, wer möchte und nur die Jobs mit Limit unterliegen einer regelmäßigen Wahl (bis auf B...). Gruß --Itti 16:00, 18. Sep. 2023 (CEST)

+1 zu 2. -- Chaddy · D 05:14, 18. Sep. 2023 (CEST)

Man muss sich nur mal das MB, mit dem das Wiederwahlsystem eingeführt wurde (Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3) anschauen (oder sich an damals zurückerinnern), um zu sehen, wofür das System eigentlich mal gedacht war. Es sollte eine leichtere Kontrollfunktion für die Community schaffen, für den Fall, dass ein*e Administrator*in nicht mehr das Vertrauen der Community genießt, insbesondere wenn diese Person die Knöpfe zwar nicht missbräuchlich (dafür gibt es AP oder Temp-de-Admin), aber auch nicht in optimaler bzw. in der von der Community gewünschten Form einsetzt (als Beispiel wird die Auslegung der Relevanzkriterien genannt). Das System war nicht dazu gedacht, Wiederwahlstimmen aus wikipolitischen Gründen zu verteilen oder weil einem die Nase der betreffenden Person nicht gefällt. Regelmäßige Wiederwahlen hatten auch damals einen schweren Stand und wurden im MB explizit ausgeklammert. Das System nun dazu zu nutzen, um durch die Hintertür regelmäßige Wiederwahlen einzuführen, ist also wohl sogar Missbrauch des Wiederwahlsystems, mindestens aber nicht Sinn der Sache. Und das Argument, dass die Community das System ja extra so gestaltet habe, dass alle möglichen Gründe für eine Wiederwahlstimme möglich sind, greift also doch etwas zu kurz. -- Chaddy · D 05:38, 18. Sep. 2023 (CEST)

Woher willst Du wissen, mit welcher Intention die Leute, die das MB angenommen haben, abgestimmt haben? Nein, es war auch dazu gedacht, individuell Admins zur Wiederwahl aufzufordern, die sich zu lange keiner Wiederwahl gestellt hatten, und ist von Anfang an auch so genutzt worden. Leider mit ziemlich viel bösen Kommentaren, was die ganze Sache in Misskredit gebracht hat. Wofür "das System eigentlich mal gedacht war" war von Anfang an umstritten. Jeder, der seine eigene Auslegung als einzig gültig ansieht, hat in meinen Augen unrecht. -- Perrak (Disk) 12:54, 18. Sep. 2023 (CEST)

Bei 135 aktiven Wiederwahlstimmen (knapp 76% aller Admins) und insgesamt ca. 406 bisher vergebenen Wiederwahlstimmen (von 836 WNR-Edits) kann man nicht von „individuell“ sprechen. --ɱ 13:17, 18. Sep. 2023 (CEST)

Warum nicht? Wenn er 100% aller Admins eine Stimme gegeben hätte, wäre das anders. Ich bin vor ein paar Jahren auch alle Admins durchgegangen und habe jedem eine WW-Stimme gegeben, wo mir das angemessen erschien. Meine Kriterien waren nur etwas großzügiger, deshalb sind deutlich weniger dabei herausgekommen. -- Perrak (Disk) 15:21, 18. Sep. 2023 (CEST)

Stell dir mal vor, weitere 20 würden diese Art des Aktivismus mitspielen: wir hätten nächsten Monat 100 Wahlen. 35 hätten bestimmt keinen Bock auf den Stress, der so eine AK mit sich bringt. Adminmangelförderung vom feinsten ;) So, ich klink mich hier aus. --ɱ 17:17, 18. Sep. 2023 (CEST) PS:‌ @MarcoMA8, deine Benutzerseite ist unvollständig. Bei Tätigkeitsschwerpunkte fehlt:‌‌ Verteilen von Wiederwahlstimmen. *scnr*

Entscheidend ist die Vorlage, über die abgestimmt wurde. Denn nur das wurde beschlossen. Mit der vermeintlichen Intention der Abstimmenden zu argumentieren ist nicht hilfreich und zudem hochgradig spekulativ.

Und nein, das System war eben gerade nicht so gedacht. Das habe ich doch anhand des MBs aufgezeigt.

Zudem stimme ich Mirji zu, dieses WW-Stimmen verteilen geschieht systematisch, nicht individuell. Es ist eine systematische Aktion mit dem Ziel, unsere Beschlusslage durch eine Hintertür auszuhebeln (vor einigen Jahren gab es mit Dschungelfans Gruppe sogar mal eine konzertierte Aktion diesbezüglich, die auf diese Weise mehrere Wiederwahlen erzwungen hat). Ich wiederhole mich: Aus meiner Sicht ist das Missbrauch des WW-Systems. Und ein solcher Missbrauch ist freilich auch undemokratisch. -- Chaddy · D 23:32, 19. Sep. 2023 (CEST)

In derselben Vorlage, über die abgestimmt wurde, steht im 2. Abschnitt (1. Satz) Folgendes: Es steht jedem Administrator frei, sich auch dann zur Wiederwahl zu stellen, wenn die hier festgelegte Anzahl von Unterstützern des Wiederwahlantrags nicht erreicht wird. Damit ist die Möglichkeit der freiwiliigen Wiederwahl ausdrücklich festgelegt. Jede solche versiehst du aber mit einer Enthaltung und dem Kommentar "Unnötige Wiederwahl". D.h. du legst dieses MB genauso in deinem Sinne aus, wie du es anderen vorwirfst.--Altaripensis (Diskussion) 11:55, 20. Sep. 2023 (CEST)

So ganz erschließt sich mir der Sinn deines Kommentars nicht. Dass freiwillige Wiederwahlen möglich sind war weder damals noch heute umstritten. Der von dir zitierte Satz soll verdeutlichen, dass diese Möglichkeit auch weiterhin besteht.

Dass solche freiwillige Wiederwahlen von einigen kritisch betrachtet werden, war und ist außerdem damals wie heute kein Geheimnis. Diese freiwilligen Wiederwahlen erzeugen indirekten Druck, sich auch freiwillig zur Wiederwahl zu stellen, und sind somit auch wieder eine Variante, um regelmäßige Wiederwahlen indirekt einzuführen.

Dein Kommentar wird im letzten Satz dann auch leicht absurd, indem du Wiederwahlstimmen mit Enthaltungen gleichsetzt. -- Chaddy · D 19:10, 20. Sep. 2023 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite einer CU-Kandidatur. Gibt es denn noch konkrete Fragen an den Kandidaten, zu Themen zu denen er sich noch nicht geäußert hat? --grim (Diskussion) 08:09, 18. Sep. 2023 (CEST)

So viel Diskussion...

für eine reine Zählkandidatur. Wikipedia verkommt wirklich zum Debattierclub. Wie wäre es mal mit: Artikel schreiben, Mängel beheben, Tippfehler suchen und beseitigen - oder einem Spaziergang im schönen Wetter? --Auf Maloche (Diskussion) 15:52, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hier drüber hat sich halt eine allgemeine Diskussion entwickelt. Allerdings sind inzwischen wohl alle Argumente dreimal ausgetauscht. Was den Spaziergang angeht, regnet es hier in Bamberg gerade ;-) -- Perrak (Disk) 16:01, 18. Sep. 2023 (CEST)

Kommentare zur 45. Kontrastimme

--Pp.paul.4 (Diskussion) 12:47, 19. Sep. 2023 (CEST) Absolut kein Vertrauen: Angeblich deutscher Muttersprachler, dann Sätze wie „Sonst bewärbe ich mich hier nicht.“. Angeblich Hauptaccount, dann nur äußerst sporadisch aktiv. Angeblich Neuautor, dann aber im ersten Edit gleich alle Meta-Regeln verinnerlicht [1], Aktivitätsmaximum im Füllen von Wiederwahlseiten.

Unsinn !!!

1. Kann man „bewärbe“ durchaus schreiben, wenn man das „würde“ umgehen möchte:

„sonst WÜRDE ich mich … bewerben“. „Bewürbe“ ginge wohl auch … außerdem kann man sich doch auch mal verschreiben, hm, ohne daraus gleich ein „angeblicher (!) Muttersprachler“ zu konstruieren.

2. Wenn ich so sehe, was manche hier und besonders in Foren für ein fürchterliches falsches Deutsch schreiben, ist Marcos Ausdrucksweise geradezu vorbildlich.

3. Auch ein Hauptaccount kann hier nur „sporadisch“ tätig sein. Beispiel: ich. Deshalb ein „angeblich“ zu konstruieren, ist geradezu unverschämt.

4. Auch ein Neuautor kann durchaus alle Meta-Regeln verinnerlicht haben. Ich war auch jahrelang nur als IP tätig. --Hergen62 (Diskussion) 13:18, 19. Sep. 2023 (CEST)

Kennst du wirklich das Wort „bewärbe“? Das Wörterbuch wikt:de:bewerben, hilfreich in solchen Dingen, kennt die Form nicht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:12, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Formulierung der Stimme ist trotzdem überzogen. --Auf Maloche (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

Google spuckt für Konjunktiv II Präsens „bewärbe“ aus. Das hatte ich beim formulieren des Textes extra nachgeguckt, da Frau Rappenecker mir in der 8. Klasse eingeimpft hat, „würde“-Formulierungen nach Möglichkeit zu ersetzen und ich mir bezüglich der korrekten Flexion nicht sicher war. --MarcoMA8 (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2023 (CEST)

(2 BK) "bewärbe" kommt hin und wieder vor [2]. Bei den Verben mit 'a' im Präteritumstamm und folgendem -rb, -rf oder -lf wird der Konjunktiv in der Regel abweichend vom üblichen Schema mit ü statt ä gebildet: würfe, würbe, stürbe, hülfe. Die Formen sind hochsprachlich und richtig, gelten allerdings als veraltet. Der Kandidat legt hier aber keine Deutschprüfung ab und ich wette, ich fände auch in Texten des Abstimmenden Rechtschreib-, Komma- oder Grammatikfehler, wenn ich danach suchte. Angeblich deutscher Muttersprachler, dann Sätze wie „Sonst bewärbe ich mich hier nicht.“ ist eine höchst despektierliche Aussage.--Altaripensis (Diskussion) 15:50, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das hatte mich ebenfalls massiv gestört. Vielleicht ein Ergebnis der Rechtschreibreform, oder in deutschsprachigen Ländern außerhalb der BRD üblich, das entzieht sich meiner Kenntnis. [3]"bewürbe" wäre der korrekte Konjunktiv, wie in dieser Seite nachzulesen. --Killerkürbis (Diskussion) 16:33, 19. Sep. 2023 (CEST)

PS: @Marco, die Deutschlehrerin hatte im Prinzip recht, aber einige der ü/ö-Formen des Konjunktivs sind wirklich veraltet und haben in der Wissenschaftssprache noch ihren Platz, in der gehobenen Umgangssprache, die wir z.B. bei einer Kandidatur pflegen, eher nicht. Wenn unterirdische Kommentare dem Umgang in der WP hülfen und ihn nicht verdürben, gewönnen wir alle und ich würfe auch weiter meine Kommentare ein ist grammatisch alles richtig, aber da wäre die 'würde'-Umschreibung völlig in Ordnung. Da diese Kommentare aber nicht helfen und den Umgang verderben, gewinnen wir nichts und ich werfe auch nichts mehr ein. ;-)--Altaripensis (Diskussion) 16:11, 19. Sep. 2023 (CEST)

Zum sachlichen Kern: Ist dies Dein erstes Konto? Wenn der zweite Beitrag so aussieht, kommen in der Tat Fragen auf, womit ich nichts unterstellen möchte, da es sicher auch seltsame Ausnahmen gibt. --Gustav (Diskussion) 15:47, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ja, dies ist mein erstes und einziges Benutzerkonto hier. Mein erster Edit bei Wikipedia war meiner Erinnerung nach dieser hier. Danach habe ich über die Jahre (Edit: als IP) noch eine kleine dreistellige Anzahl Edits getätigt. Teilweise auch in den „Pausen“ mit diesem Konto, wenn ich z. B. bei jemandem zu Besuch war und schnell etwas änderte, aber meine Logindaten nicht greifbar hatte.

Für den verlinkten Post habe ich mich ein paar Stunden in die deutschen und englischen Regeln zum Thema eingelesen und dann diesen Text verfasst. Das war auch nichts anderes als Hausaufgaben in der Oberstufe oder Selbststudium später an der Hochschule. Der Gesamtaufwand dürfte etwa so viel wie eine mittelgroße wöchentliche Übungsaufgabe aus dem Studium gewesen sein. Mir war damals schon schleierhaft, warum manche hier so tun, als eröffneten die WP-Regeln sich erst nach jahrelanger quasi-spiritueller Vorbereitung. Sie sind im wesentlichen verständlich geschrieben und gegliedert, sodass man mit einem Minimum an Erfahrung in Quellenarbeit gut damit zurecht kommt.

Dass ich damals wirklich keine Ahnung von der inneren Funktionsweise der Wikipedia hatte, sollte indes schon daran erkenntlich sein, dass ich davon ausging, dass die Regeln der englischen Wikipedia diejenigen der deutschen aufgrund von Seniorität überschreiben. Ich wäre eine ziemlich miese Sockenpuppe gewesen^^ --MarcoMA8 (Diskussion) 16:18, 19. Sep. 2023 (CEST)

Alles hat sein Gutes. So durftest du dank dieser Kandidatur den Typus übereifriger Kollege kennen lernen. Für den Fall, das du den Kontakt nicht ganz so angenehm findest darfst du froh sein, nicht als CUler gewählt zu werden. Oder: vielleicht brauchen wir doch CUler die solcherart Prüfung durchlaufen haben und wissen, wie belastend soöche Anschuldigungen per hauchdünner Indizienlage ist? --94.219.39.50 06:08, 20. Sep. 2023 (CEST) PS: hier soll es muttersprachlich deutsche Admins geben die reumütig vom Gudden Tach' zum Guten Tag gewechselt haben um unter dem Radar zu leben.

Ach, das hatte ich bei Kandidaturen Anderer zuvor schon gesehen. Meine Chancen gewählt zu werden waren absehbar nahe Null, aber irgendwo muss man augenscheinlich anfangen. Dass man fast ohne Metaerfahrung in höhere Ämter gewählt werden kann, haben wir kürzlich erst gesehen. Diese Kontrastimme mit dieser Begründung habe ich hiermit wohl auch abgearbeitet :) Falls die bösen AWW-Stimmen jemals wieder ein Thema werden, kann ich zukünftig die Diskussion hierüber verlinken. Ich sehe es bisher insgesamt positiv. --MarcoMA8 (Diskussion) 13:01, 20. Sep. 2023 (CEST)

Was für eine sympathische Antwort. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:15, 20. Sep. 2023 (CEST)