Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2023/Regiomontanus

Wie würden Sie entscheiden?

Mal einen kleinen, hoffentlich hypothetischen, Fall, einfach, um den Wählern eine Chance zu geben die Eignung fürs SG zu beurteilen.

Nehmen wir an, eine neuer Benutzerin erstellt einen Artikel, der Dann einen LA einfängt. Admin X argumentiert umfangreich für Löschung. Nach siehen Tagen entscheiden X auf Löschung unter Wiederholung der eigenen Argumente. Unser Neubenutzer starter eine Löschprüfung. Nun argumentiert Admin Y umfangreich, dass es keine Regel gäbe, die es Admins verbiete in Diskussionen zu entscheiden, an denen sie beteiligt seien. Einen Tag später schließt Y unter Wiederholung der eigenen Argumente.

Falls sowas das SG erreicht, wie würdest du vorgehen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:12, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo, Kriddl,

ich hoffe, dass ein solcher Fall tatsächlich hypothetisch ist und in der de.WP noch nie passiert ist.

1. In vielen Löschdiskussionen habe ich erlebt, dass Admins zwar mitdiskutiert haben, aber nie selbst entschieden haben. Ähnlich ist es in der Vandalismusmeldung, wo man dann lesen kann: "Ich habe mich in diesem Konflikt schon geäußert und überlasse daher die Entscheidung den Kolleginnen und Kollegen."
2. Die Entscheidung in eigener Sache (Interessenskonflikt) ist in der Wikipedia streng verpönt. Schon im ersten Kapitel von WP:Administratoren steht: "...mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen." Man kann einen solchen Compliance-Fall bei WP:Administratoren/Anfragen melden oder ein Admin-Problem eröffnen, um den Konflikt zu regeln.
3. Es liegt meiner Meinung nach tatsächlich ein Abarbeitungsfehler durch den Admin vor, was aber nicht automatisch heißt, dass der Artikel nach der Löschprüfung im Artikelnamensraum wiederhergestellt werden muss. Es könnten noch andere der in der Löschprüfung argumentierten Mängel zum Tragen kommen und der Artikel könnte zur Verbesserung in den Benutzernamensraum verschoben werden und dann nochmals in die Löschprüfung gestellt werden.
4. Die ersten drei Punkte befassen sich mit den Verfahren, deren Entscheidung den Admins obliegt. Ich kann daher nur eine Einschätzung abgeben. Das SG befasst sich nicht mit inhaltlichen Fragen, es könnte aber eine SG-Anfrage im Sinne von Punkt 2 der Zuständigkeiten geben: "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen".
5. Eine solche Anfrage kann je nach Sachlage und Aussicht auf eine Regelung des Konflikts angenommen oder abgelehnt werden. Da sind die Mitglieder des SG in der glücklichen Situation, sich regelmäßig mit bis zu neun anderen Kolleginnen und Kollegen beraten zu können.
6. Wird die Anfrage angenommen, wird es Gespräche mit allen Betroffenen geben. Es soll eine Möglichkeit geschaffen werden, wie alle mit dem Konflikt umgehen können, oft handelt es sich auch um kommunikative Unstimmigkeiten, die ausgeräumt werden sollen. Der Interessenskonflikt kann dargestellt werden. Eine Kompromisslösung, etwa die von mir vorgeschlagene Verschiebung in den Benutzernamensraum kann angestrebt werden, obliegt aber in der Durchführung den Admins.
7. Zu den Interessenskonflikten von Funktionsträgern ist noch zu ergänzen, dass es dafür auch im SG Regelungen gibt, die unter dem Begriff Befangenheit zusammengefasst sind. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 02:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Halb ist es schon vorgekommen. Jemand gab mir sogar eine WW-Stimme, weil ich angeblich eine Regel erfunden hätte, dass Admins keine LP entscheiden sollen, an der sie argumentierend teilnahmen. War für mich nur Inspiration für unseren kleinen Fall. Inhaltlicher Fragen habe ich bewusst rausgelassen. Warum hältst du BNR für eine Lösung? Warum nicht z.B. Wiedereröffnung der LP?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:58, 9. Nov. 2023 (CET)

An dem hypothetischen Fall sind neben dem Antragsteller zwei Admins beteiligt.

1. Der zweite hat die Löschprüfung entschieden und der Antragsteller (Autor des Artikels) behauptet, dass seine Argumente nicht genügend berücksichtigt worden seien. Das ist fast bei jeder LP so, die abgelehnt wird.
2. Das SG ordnet keine Löschprüfung 2.0 an, ebenso übrigens keine Wiederholung einer Sperrprüfung.
3. Die Löschprüfung kann wiederholt werden, wenn neue Argumente gefunden werden, bzw. wenn Mängel beseitigt worden sind.
4. Dazu würde ich einen Kompromiss vorschlagen, der allen Beteiligten möglichst gerecht wird. Der erste Admin hatte Argumente für die Löschung, die trotz des formalen Abarbeitungsfehlers berücksichtigt werden sollten. Der zweite hatte im Rahmen seiner Funktion einen Entscheidungsspielraum, der vom SG nicht so einfach eingeschränkt werden kann. Der Antragsteller sollte sich nicht nur mit den Formalien befassen (wikilawyering), sondern auch mit den anderen Argumenten.
5. Die im BNR überarbeitete Fassung kann in der Löschprüfung als neues Argument für eine Verschiebung in den ANR vorgelegt und beurteilt werden. Der Admin der Löschprüfung hätte das auch selbst so regeln können. Es ist in diesem Fall Aufgabe des SG, die kommunikativen Schwierigkeiten der Einzelentscheidungen zu prüfen und Lösungsvorschläge zu erarbeiten. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:03, 9. Nov. 2023 (CET)

Kontrabegründung Socke

Möglicherweise habe ich etwas Überlesen oder es ist schon lange her, aber naja. Kannst du dich zum Vorwurf der Sockenspielerei äußern, damit man sich ein Bild machen kann? Mir reichen auch Links, dann lese ich selbst, auch wenn die Wahl schon gelaufen ist ;) --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 23:06, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich hab meine Zweifel, ob es sinnvoll ist, längst zurückliegende Geschichten aufzuwärmen, anstatt den Kandidaten einfach anhand seiner aktuellen SG-Arbeit zu bewerten, er hat nun ja schon zwei Amtsperioden hinter sich. Aber wenn es sein muss, empfehle ich einen Blick auf [1]. --Johannnes89 (Diskussion) 04:07, 9. Nov. 2023 (CET)

Mir liegt nichts an Aufwärmen oder dem erneuten Durchkauen von erledigten Dingen, sondern an Nachvollziehbarkeit (von Argumenten anderer) und einem Gesamtbild (dazu zählt auch die Vergangenheit). Danke für den Link, das reicht mir vollauf. --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 10:13, 9. Nov. 2023 (CET)

@Du Hugin Skulblaka: Die Frage ist auch schon bei den vergangenen SG-Wahlen gestellt worden und wurde dort ebenfalls beantwortet und diskutiert. Aber man muss das nicht alles nachlesen. Ich sehe das so:

1. Zweitaccounts sind in allen Wikipedien erlaubt, in der deutschsprachigen Wikipedia werden sie fast ausschließlich Sockenpuppen genannt. Verboten ist die missbräuchliche Verwendung, etwa wenn ein User mehrfach unter verschiedenen Namen in denselben Diskussionen auftritt und so eine argumentative Mehrheit vortäuscht oder bei Wahlen doppelt abstimmt etc. Der hauptsächliche Missbrauch geschieht jedoch durch Sperrumgehung, von daher haben die Sockenpuppen ihren schlechten Ruf.
2. Unter Benutzer:Bdk/SPA findet man darüber eine ausführliche Zusammenstellung. Ich habe im Jahre 2007 persönlich mit Benutzer Bdk darüber gesprochen und war von den Vorteilen eines Zweitaccounts überzeugt. Man kann sich für ein Fachgebiet in der WP eine eigene Arbeitsumgebung einrichten, mit eigener Beobachtungsliste und Unterseiten mit Literatur zum Fachgebiet, Entwürfen etc. Als SG-Mitglied beobachtet man vor allem Funktionsseiten wie die VM und die SG-Seiten und bekommt inhaltliche Änderung auf dem eigenen Fachgebiet kaum mit. Mein Zweitaccount war seit damals Benutzer:Aurelius Marcus.
3. Wer schon einmal die Schiedsgerichtswahlen auf der englischsprachigen WP beobachtet hat, wird feststellen, dass dort alle Kandidatinnen und Kandidaten ihre Sockenpuppen bei der Wahlvorstellung angeben. Beim letzten Mal waren es durchschnittlich fünf pro User. Es sind also nicht überall die Sockenpuppen so verpönt wie bei uns.
4. Der Hauptgrund, warum Sockenpuppen in der englischsprachigen WP bei Schiedsgerichtswahlen offengelegt werden müssen, ist ein möglicher Interessenskonflikt (IK) bzw. Befangenheit. Wenn beispielsweise ein Mitglied des SG über Vorgänge entscheiden soll, an denen es selbst unter anderem Namen beteiligt war, ist es natürlich wichtig, dass das offengelegt wird.
5. Daher habe ich vor der SG-Wahl 2019 meinen zweiten Account freiwillig sperren lassen, um mögliche Überschneidungen der beiden Accounts auszuschließen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:34, 9. Nov. 2023 (CET)

ich danke dir für die Einordnung --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 13:24, 9. Nov. 2023 (CET)

Tja, den (mind. einen weiteren) spannenden Account benennt er hier nicht ... kann ja dann jeder seine Schlüsse draus ziehen. --Mirer (Diskussion) 04:00, 10. Nov. 2023 (CET)

Dass nebenbei - ganz wieselig - hier auf die Regeln in anderen Projekten verwiesen wird, zeigt m. E. schön woher der Vertuscherwind weht. --Mirer (Diskussion) 04:01, 10. Nov. 2023 (CET)

Hallo, Mirer,

weiter oben gibt es einen Link, in dem über den Account, den du vielleicht meinst, Benutzer:MacCormack, diskutiert wurde. Es wurde zwei Mal ein Checkuser-Verfahren angestrengt, es ergab sich jedoch keine Übereinstimmung mit mir und auch kein möglicher Missbrauch. Der Account ist nach wie vor ungesperrt, hat aber seit mehreren Jahren nicht mehr editiert. Es möchte halt nicht jeder in eine Gerüchteküche mit einbezogen werden, in der "ja dann jeder seine Schlüsse ziehen" kann. Da ist es in der englischsprachigen WP tatsächlich besser. Aber wenn du neuere Informationen hast, sagst du uns die sicherlich noch. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 05:28, 10. Nov. 2023 (CET)

@Mirer, warum diese Auskübelei schlechter Laune? --ɱ 08:04, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich werde nicht gerne vera***. --Mirer (Diskussion) 17:35, 10. Nov. 2023 (CET)

Wo verarscht denn Regiomontanus dich denn _aktuell_? Die Causa ist ja schon ein paar Jährchen her. --ɱ 18:24, 11. Nov. 2023 (CET)

Eine Verarschung ist jedenfalls die Behauptung, der zweite Account (Aurelius Marcus) wäre vor der Schiedsgerichtswahl 2019 (Start: 01.11.2019) freiwillig gesperrt worden. Der Account wurde bereits am 26.06.2019 gesperrt, kurz nach gescheiteter Adminwiederwahl aufgrund CUA ohne Abfrage (eine Anfrage zur freiwiiligen Sperrung lag auch vor). Null Bezug zur Schiedsgerichtswahl. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 12. Nov. 2023 (CET)

Es stimmt nicht, dass bei MacCormack keine Übereinstimmung gefunden wurde, es wurde gar nicht abgefragt. Das ist nicht das gleiche. Die Gründe für die Nichtabfrage wurden lediglich generisch benannt und sind im Detail nicht öffentlich und daher nicht nachprüfbar. Der Sockenmissbrauch bezieht sich auf Aurelius Marcus, durch das Auslagern diverser Pöbeleien auf den Sockenaccount wurde der Adminaccount "sauber" gehalten. Die Eigentümerschaft an diesem Account wurde auch noch im CUA geleugnet. Das ist sehr wohl Missbrauch, und war es auch immer schon. Legitime Mehrfachaccounts für spezielle Themen beschränken sich dann auch auf ihr Thema. MBxd1 (Diskussion) 15:29, 12. Nov. 2023 (CET)

Und ob das stimmt, siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Regiomontanus,_Aurelius_Marcus,_MacCormack#Entscheid_und_Ergebnisse: „In Zusammenschau aller Fakten gehe ich dennoch mit sehr großer Sicherheit davon aus, dass die Accounts Regiomontanus und MacCormack nicht von der gleichen Person betrieben werden.“ gilt es zu akzeptieren. --ɱ 17:42, 12. Nov. 2023 (CET)

Am Rande: CU ist nicht zum Erbringen von Unschuldsbeweisen fähig, schon gar nicht, wenn gar keine Anfrage durchgeführt wurde. --TenWhile6 (Disk | CVU) 18:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Es wurde abgefragt, siehe verlinkten CU: „Letztlich habe ich mich [...] für eine sparsame Abfrage entschieden“. Was sollen diese Falschbehauptungen in dieser Disk? Richtig, es soll schmutzige Wäsche gewaschen werden. --ɱ 18:41, 12. Nov. 2023 (CET)

Das entscheidende war die Erklärung vorher. Im übrigen ist MacCormack gar nicht das Problem (aber diese Nebelkerze wurde schon öfter geschmissen), die Missbrauchssocke war Aurelius Marcus. Die wurde nur aufgrund der unmittelbar drohenden Abfrage zugegeben und dann ohne Abfrage gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 12. Nov. 2023 (CET)

(BK) @Mirji tut mir leid, da habe ich mich unklar/falsch ausgedrückt, ich meinte eigentlich, dass keine vollwertige Abfrage durchgeführt wurde. Da das aber eigentlich völlig irrelevant für meine Hauptaussage ist, streiche ich den Nachsatz, denn meine Hauptaussage ist nur, dass keine (auch eine komplette) Abfrage Unschuld beweisen kann. Partei ergreifen wollte ich damit eigentlich nicht, ich persönlich finde die ganze Causa sehr unglücklich (von allen Seiten) und frage mich wie Johannes weiter oben, ob dies jetzt unbedingt noch Thema sein muss. Gruß, --TenWhile6 (Disk | CVU) 19:32, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Nebelkerze MacCormack? Regio hat nur auf einen Dreckwurf von Mirer reagiert. Aber das wird mir zu doof hier, viel Spaß noch beim Dreck auskübeln. Wir haben 2023 - ihr hängt im 2019 fest. --ɱ 19:11, 12. Nov. 2023 (CET)

Begründete Kritik an Sockenmissbrauch ist sicher kein "Dreck auskübeln". Wer derart rumwieselt und die Fakten verbiegt (also noch nicht mal eine Spur von Einsicht zeigt), ist in keiner Weise vertrauenswürdig. Auch nach mehr als vier Jahren nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:21, 12. Nov. 2023 (CET)

In den mehr als 18 Jahren meiner Tätigkeiten in der WP gab es vielerlei Kritik. Auch in den Jahren vor 2019 haben manche der hier Mitdiskutierenden schon ihre "Kritik" geäußert, da waren es eben andere Dinge. Aus Kritik kann man lernen und etwas verändern. Für manche ist das dann aber ein "Rumwieseln". Der Ausdruck ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:06, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich halte die fehlende Einsicht und die fehlende Glaubwürdigkeit inzwischen für das größere Problem. Und dann werden auch noch Lügen gestrickt wie die angeblich freiwillige Sperre der Socke für die Schiedsgerichtswahl. Einfach nur peinlich. MBxd1 (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2023 (CET)

PAs entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2023 (CET) --Mirer (Diskussion) 02:42, 13. Nov. 2023 (CET)

Deine verbalen Ausfälle gegen Mirji haben nichts mit der Schiedsgerichtswahl zu tun. Wenn du auf VM "gelockt" wirst, hast du dir das selbst zuzuschreiben, du bist auch nicht unerfahren. Ich bitte um Moderation des Abschnitts. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 03:27, 13. Nov. 2023 (CET).