Benutzer Diskussion:Roadsterdriver

Herzlich willkommen in der Wikipedia!

Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast	Persönliche Betreuung

• Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer Enzyklopädie wie Wikipedia geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins Glossar.

• Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und überlege, ob du dich eventuell auch auf Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben. --Roter Fritz 15:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bundesverband Deutscher Stahlhandel

Hallo Roadsterdriver, der o.g. von Dir erstellte Artikel musste gelöscht werden, da der Text in wesentlichen Teilen von hier kopiert wurde. Dies stellt eine verbotene Urheberrechtsverletzung (URV) dar (siehe auch Urheberrechte beachten). Bitte unterlasse dies bei Deiner zukünftigen Mitarbeit, da URVen rechtliche Konsequenzen für die Wikipedia und Dich nach sich ziehen und Dir zudem im Wiederholungsfall die Schreibrechte entzogen werden können.

Falls eine Erlaubnis bestand, das Material gemäß unseren Nutzungsbedingungen zu verwenden oder Du selbst der Urheber des Textes in der oben angeführten Quelle bist, schreibe bitte eine E-Mail mit Deinem vollen Namen, der Angabe, um welchen Artikel es geht, und der ausgefüllten Freigabeerklärung, die Du hier findest, an die Adresse permissions-de@wikimedia.org, damit die Erlaubnis dokumentiert werden kann. Der Text kann nach Eingang einer gültigen Freigabeerklärung wiederhergestellt werden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ra'ike,

Danke für den Hinweis! Mir war das nicht bewusst und es ging im Grunde mehr um Vollständigkeit, da der BDS bislang nicht bei Wiki geführt wird.

Ich habe keine Aktien von diesem Verband, so gesehen sollen die vom Verband sich ggf. schön selber kümmern. Ich bin dann "da raus".

Ist zwar nicht im Sinne der Wiki Idee, aber dann ist das eben so. THX, Roadsterdriver --Roadsterdriver (Diskussion) 10:59, 25. Jan. 2023 (CET)

Deine Änderungen im Artikel Speziallager ...

...habe ich zunächst einmal rückgängig gemacht. Der Grund dafür war, daß ich zum einen auf Google auf vergleichsweise wenige Erwähnungen von H. Steinweden gestoßen bin (abgesehen von der Seite des Bautzen-Komitees) und zudem erst einmal auf die Schnelle keine Bücher gefunden habe, in denen er erwähnt wird. Des weiteren befinden sich in der aktuellen Insassenliste bereits mehrere Industrielle. Du müßtest daher wirklich gute Argumente dafür anführen, die dennoch eine Aufnahme von ihm in die Liste rechtfertigen. Als Maßstab dafür sollte gelten, daß die aufgeführte Person bereits einen eigenen Artikel in der WP besitzt oder zumindest ebenso ein eigenständiger Beitrag über die Person in der WP gerechtfertigt werden könnte. Allgemein ist es (im Falle von vielen Insassen mit Sicherheit leider!) notwendig die Liste mengenmäßig einigermaßen übersichtlich zu halten, sonst wird sie leserunfreundlich. Gruß --Niedergrund 20:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

...ich finde es - ganz grundsätzlich - sehr bedenklich, das sich eine Person alleine erlaubt über "wertvollere oder weniger wertvolle" Opfer in einer Liste zu entscheiden.

Abgesehen davon, das dies zutiefst undemokratisch ist, halte ich auch die angeführten Entscheidungsgrundlagen für sehr subjektiv und bis auf das Argument "Listenlänge" wenig nachvollziehbar. Insbesondere wenn man sich dann den Inhalt der Liste im Detail anschaut.

1. Wikipedia versteht sich als Fakten- bzw. Wissens-Sammlung. Eine Kürzung der Liste aus. o.g. Grund steht im Widerspruch dazu

2. Den Anspruch, hier in Wiki eine "Promi-Liste" führen zu wollen halte ich gegenüber den Opfern und ihren Angehörigen für eine Zumutung (vorsichtig formuliert).

3. Unabhängig davon, das ich mit dem Opfer Hans Steinweden direkt verwandt bin (es ist der Bruder meines Großvaters und Prokurist seines ehem. Unternehmens) sollte nach meinem Ermessen eine solche Liste (mindestens!) einen "breiten Querschnitt" durch alle Inhaftierten darstellen. Auf keinen Fall aber ein "who is who" von NSDAP Kadern. - So kann die Liste aber aktuell auch verstanden werden.

4. Geburtsdatum und Todesdatum von Hans Steinweden sind im Totenbuch des Lagers Bautzen und des Bautzen Komitees e.V. veröffentlicht und damit nachweisbar und Aktenkundig" dokumentiert.

5. Folgt man der o.g. Argumentation zur Löschung, wäre sicherlich so manche weitere Person in der Liste und 30% von Wiki insgesamt zu streichen.

Schönen Gruß an die Zensur,

Joakim Steinweden

Sehr geehrter Herr Steinweden,

Sie können sich sicher sein, daß mir auch nur eine ansatzweise Unterscheidung zwischen vermeintlich wertvolleren und weniger wertvollen Opfern vollkommen fremd ist und dies nicht nur speziell in diesem Bereich, sondern auch in allen anderen.

Wenn dieser Irrtum bei Ihnen entstanden ist, so beruht er eventuell auf dem Begriff der "Relevanz". Darunter sind die speziellen Relevanzkriterien bei WP zu verstehen, mehr darüber unter WP:RK. Eine allgemeine Wertung über einen Menschen ist mit diesem Begriff in keiner Weise verbunden.

An den dortigen Kriterien sollte sich auch die Aufnahme von Speziallagerinsassen in die Liste orientieren. Dabei wird es sich zwangsläufig immer nur um eine Auswahl mit einigen wenigen Beispielen handeln können. Daß man beim jetzigen Stand auch über die Zusammensetzung dieser Beispiele streiten könnte bzw. kann - keine Frage. Dort aber auch nur ansatzweise etwas vergleichbares zu erwarten wie eine (auch nur auszugsweise) Wiedergabe die Totenbücher der Speziallageropfer von Buchenwald und Sachsenhausen, das ist nicht möglich. Möglich ist es in der WP nur, auf diese Bücher und Listen per Link bzw. über die Titel hinzuweisen.

Persönliche Bezüge von WP-Autoren zu einzelnen Personen sind und können bei den WP-Artikeln dagegen (leider) kein Maßstab sein.

Ich hoffe daher auf ein wenig Verständnis. --Niedergrund 08:35, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Herr Niedergrund,

ganz grundsätzlich halte ich das Thema in Bezug auf die Angehörigen für äußerst sensibel und in Bezug auf den Listeninhalt für sehr Brisant. Ohne meine vorgenannten Argumente wiederholen zu wollen drei Punkte:

1.) Die Entscheidung über den Ihnhalt der Listen einer einzigen (oder wenigen) Privat-Personen zu überlassen, ist mehr als bedenklich.

Um es sehr provokant zu formulieren: "Sie stehen da direkt an einer virtuellen Lager Laderampe und selektieren zwischen den Opfern".

Sie trauen sich dabei zu, über ein "virtuelles Weiterleben" der Opfer entscheiden zu können. -Mit welcher Rechtfertigung?

2.) Wikipedia läuft Gefahr - im Hinblick auf den Listeninhalt - an dieser Stelle indirekt eine "virtuelle Ehrenhalle für NSDAP Kader" zu errichten.

Opfer und Täter der NS-Herrschaft stehen hier (von kompetenter Seite unkommentiert) völlig indifferent nebeneinander. Insbesondere für Verfolgte der NS-Dikatur, die dann in diesen Lagern endeten sicher eine Zumutung.

3.) Ich kann - um die Diskussion für mich hier abzuschließen - den "Geistigen Vätern" von Wikipedia nur folgende Entscheidung ans Herz legen:

a.) die Listen aus o.g. Gründen generell und vollumfänglich ohne vAnsehen der Person zu löschen, oder

b.) die Listeninhalte auf Basis einer Vorlage eines kompetenten und unabhängigen Gremiums zu erstellen (z.B. Kuratorien der Lagermuseen, der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e.V.) o.ä.

Eine rein subjektive Entscheidung von Einzelpersonen (zumal unbekannter politischer Ausrichtung!) kann und darf keine (Dauer-) Lösung sein.

Andernfalls muss sich Wikipedia an dieser Stelle den Vorwurf eines "Geschmäckle" gefallen lassen und stellt seine Unabhängigkeit somit massiv in Frage.

Um es anders zu sagen: Ich habe nichts gegen Sie Herr Niedergrund, aber ich halte weder mich noch Sie auch nur Ansatzweise für kompetent genug, über den Inhalt einer solchen Liste (allein) zu entscheiden!

Dies insbesondere in Hinblick auf den Respekt vor mehreren tausenden von Opfern und Ihrer Angehörigen, da wir hier nicht über so etwas triviales wie "die Struktur und Ausrichtung einer Briefmarkensammlung sprechen". Dies darf dabei nie in Vergessenheit geraten.

Mit freundlichen Grüßen,

Joakim Steinweden

Nachtrag: Ich habe vergleichbare Seiten bei Wikipedia geprüft: Die Seiten zu KZ Buchenwald, KZ Bergen-Belsen und KZ Dachau enthalten alle KEINE solchen - oder auch nur annähernd vergleichbaren - Listen!

Gemäß dem Gleichheitsgrundsatz habe ich daher versucht die fraglichen Listen auf der Seite "Speziallager" zu löschen.

Hilfsweise möchte ich darauf hinweisen das sich die gelöschten Listen der Seite thematisch mit dem Abschnitt Speziallager-Insassen überschneiden.

Falls erforderlich können bei Interesse als Weblink die Verknüpfungen zu Opfer Listen bzw. Totenbüchern der einzelnen Lager hinterlegt werden, so wie dies auf anderen Seiten der Fall ist.

Damit bleibt der Neutralitätsgrundsatz von Wikipedia gewahrt.

Sollte dieser Lösungsweg keine Zustimmung finden, muss die Vermittlung angerufen werden, um die Durchsetzung des Gleichheitsgrundsatzes zu gewährleisten.

Mit freundlichen Grüßen,

Joakim Steinweden

Das Relevanz-Prinzip von Wikipedia für Personen wird vorstehend völlig missverstanden: Wer mit seinem Lebenswerk für "relevant" angesehen wird, erhält einen Artikel. Falls dabei auch mal ein Artikel über jemanden entstehen sollte, der mehrheitlich für nicht relevant angesehen wird, so wird er wieder gelöscht (das wird ausdiskutiert, das entscheidet niemals ein Einzelner, auch nicht das Behalten oder Löschen von Listen - in Wikipedia geht das Löschen demokratisch zu).

Sicherlich fehlen noch viele Artikel für wirklich "relevante" Personen - in Wikipedia gibt es ja erst rd. 1,2 Mio Artikel und es wird ja erst seit 10 Jahren daran gearbeitet.

Die Liste in "Speziallager" ist bisher so gehandhabt worden, dass nur Personen aufgenommen wurden, für die es einen Artikel gibt und die in einem der Lager waren. Dabei wurde die Tatsache, dass es ein Lagerinsasse war, (nur) aus den WP-Artikeln entnommen. Sollte diese Information dort fehlen, steht also die Person auch nicht in der Liste. Andere Quellen mit Lagerinsassen (z. B. die Totenbücher) wurden ganz bewusst nicht herangezogen, weil dort über die Person sonst nichts steht, was berichtbar wäre. (Über am Leben gebliebene Lagerinsassen ist übrigens überhaupt nichts veröffentlicht worden; soweit die Sowjets die Daten herausgegeben haben, liegen diese Angaben beim Roten Kreuz in München; dort bekommt man aber auf eine begründete Einzelanfrage hin eine Auskunft über dort vorhandene Daten).

Zurück zu WP: Sobald also über die in der Liste erwünschte Person ein ganz normaler WP-Artikel entstanden sein sollte und dort die Lagerzeit vermerkt ist, kommt sie auch in die Liste der "bekannten" Insassen. Der erste Schritt muss also der Artikel sein und nicht der Versuch des Eintrages in die Liste. Dieses Verfahren ist bisher allgemein akzeptiert.

Unabhängig davon ist es ein guter Vorschlag, auch für die KZ-Insassen solche Listen nach dem gleichen Prinzip anzulegen; da ist offenbar bisher noch keiner drauf gekommen. Aber es ist keine gute Lösung, die Liste zu löschen, weil eine analoge anderswo fehlt. Wenn in Wikipedia nach diesem Prinzip verfahren würde, käme überhaupt nichts zustande ("ich darf keinen Artikel über Adenauer schreiben, weil oder solange noch keiner über Bismarck drin ist" oder "ich darf keine Modell-Liste über VW reinschreiben, weil ....").

Nur zur Kenntnisnahme: Vorstehende Zeilen schreibt ein Speziallager-Insasse von Bautzen, Jamlitz und Buchenwald (1945-48).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Herr Dr. Cueppers,

vielen Dank für die Argumentationskette zum o.g. Disput.

Aber nochmals folgende Punkte: der Umstand, das es vergleichbare Listen - etwa für Konzentrationslager - nicht gibt, ist doch sehr verwunderlich.

Auch die Art und Weise des Zustandekommens - und der aktuelle Inhalt - der strittigen Liste(-nlösung) ist doch kritisch zu hinterfragen und in Bezug auf die Speziallager-Listen von einem "politisch tendenziösen Beigeschmack" begleitet.

Auch da sich die Liste mit dem Abschnitt (Freitext) "Speziallager-Insassen" überschneidet. Ihrem Argument der "Leserfreundlichkeit" folgend, sollte es solche Doppelungen in WP nicht geben.

Ihrer Logik folgend, müsste zukünftig jeder Angehörige eines Opfers (wie ich) erst einen Artikel über das Opfer bei Wikipedia einstellen, um damit "berechtigt" zu sein, in diese Liste (oder ähnliche zukünftige Listen!) aufgenommen zu werden.

Damit würde sich WP dann an anderer Stelle "Datenseitig aufblähen" und weiteren administrativen Aufwand generieren.

Grundsätzlich führen solche Listen mit Sicherheit zu fortwährenden Diskussionen und erheblichem administrativem Aufwand in WP. Es ist aber mehr als fraglich, ob dies tatsächlich Zielführend sein kann? Die so aufgewendete Energie der Autoren hierfür könnte von allen Beteiligten sicherlich sinnvoller an anderer Stelle eingesetzt werden.

Unabhängig von meinem Respekt vor den Opfern der Speziallager, schaffen Sie hier mit dieser Liste in WP einen Präzedenzfall in mit erheblichen Konsequenzen, wenn solche Listen zukünftig in allen Bereichen von WP auftauchen sollen.

Überspitzt und provokant formuliert: Brauche ich als WP Nutzer z.B. eine Liste aller 2.200 Titanic Opfer, aufgeteilt nach ertrunkenen und überlebenden Passagieren? Und welchen Mehrwert bietet eine solche Liste, selbst wenn diese von Ihnen und anderen Autoren "Handverlesen" ist? Und welch eine Aussagekraft hat solch eine Liste, selbst wenn Beruf, Konfession oder Parteizugehörigkeit der Opfer enthalten sind? -Zumal die praktizierte "Vorselektion" dazu führt, das entsprechende Angaben in den Listen keinerlei Aussagekraft haben, da die Listen de facto nicht repräsentativ für alle Opfer sind.

Dies lässt sich auch auf alle weiteren Bereiche mit möglichen "Opfer-Listen" übertragen und kann für WP nicht zielführend sein.

Eine weitere (politische) Dimension der Debatte: WP macht sich überdies mit solchen Listen angreifbar und öffnet im schlimmsten Fall sogar gezielter politisch motivierter Unterwanderung Tür und Tor. Es wäre auch naiv anzunehmen, das z.B. Neofaschisten nicht willens und in der Lage sind, unabhängige Foren (wie WP) über Ihre Netzwerke und Einzelpersonen zu infiltrieren und zu Agitationszwecken zu nutzen. Gerade das Thema "Verbrechen der Sowjetzeit" bietet dafür reichlich Ansatzpunkte und wird gerne von "dieser Klientel" genutzt.

Vor diesem Hintergrund nochmals meine Forderung: Diese Liste, die aus meiner Sicht ein sehr angreifbares Unikum darstellt, aus dem Beitrag zu entfernen und wie bislang durchgängig auf WP zufriedenstellend gehandhabt nur Links zu "externen" Opferlisten anzuführen.

Hilfsweise können Einzelne Namen der Liste natürlich im Freitext unter dem Kapitel "Speziallager-Insassen" mit einer begleitenden Erläuterung erscheinen (hier: Ihr Relevanzargument). Dies ist mit Sicherheit besser geeignet, als eine unkommentierte Liste mit fragwürdigem Mehrwert für WP User.

Mit freundlichen Grüßen,

Joakim Steinweden

Ich bedaure sehr, dass das Prinzip immer noch nicht verstanden wurde. Das ersehe ich insbesondere an dem Beispiel

Brauche ich als WP Nutzer z.B. eine Liste aller 2.200 Titanic Opfer, aufgeteilt nach ertrunkenen und überlebenden Passagieren?

Falls eine solche Liste in den Artikel Titanic eingebaut werden sollte, würde sie eben nicht die 2.200 Opfer aufführen, sondern nur diejenigen Passagiere, von denen es in WP einen Artikel gibt.

Aber die Liste der Insassen geht weit über den Sinn einer solchen Passagierliste hinaus, denn die Überfahrt nach Amerika gerade mit diesem Schiff und dann das Überleben oder Ertrinken waren rein zufällige Ereignisse.

Im Gegensatz dazu sollte man eigentlich erwarten, dass den Inhaftierungen ein Prinzip zugrunde gelegen hat, nach dem verfahren wurde, was aber nur rudimentär erkennbar ist - Willkür, Zufall, Siegermentalität, Denunziantentum und schließlich das Machterhaltsbestreben der SED (darunter fällt wohl auch der stellvertretende Landrat) führten zu einem "Sammelsurium von Fällen".

Es ist ja gerade Sinn und Zweck der Liste, dass der Leser sich so über (in WP stehende!) Einzelschicksale informieren kann, was denn konkret zur Inhaftierung geführt hat. Entsprechend der vorhergehenden Bemerkung gab es neben "berechtigten" eben auch "völlig unberechtigte" Fälle: Das kann man im Artikel 10 x verbal erklären, belegt wird es erst dadurch, dass jemand die Verhaftungsgeschichte z. B. von Gustav Gründgens liest, dem die Sowjets nicht abgenommen haben, dass sein Titel "Generalindendant" unmilitärisch war. (Ein etwa 50-jähriger Mithäftling, der überhaupt nichts mit der Partei zu tun hatte, war inhaftiert, weil er als Beruf korrekt "Generalvertreter für Damenunterwäsche" angegeben hatte -> "Vertreter eines Generals"!!)

Einzig erkennbares - und offenbar gewolltes - Prinzip: Es konnte jeden treffen; das Volk (übrigens einschließlich der SED-Mitglieder und Funktionäre!) sollte pauschal in ständige Angst versetzt werden, so wie es die Sowjets seit 1917 "zu Hause" handhabten.

Ich sehe auch keine "Angreifbarkeit der WP"; falls sich so etwas mal ereignen sollte, wird sich WP schon zu Wehr setzen.

WP bringt - belegte - Fakten und jeder kann solche einstellen, sofern sie von der Autorengemeinschaft als "relevant" angesehen werden.

Für alle aufgeführten Gegenargumente und "Forderungen" bin ich auch deshalb nicht zugänglich, weil sie erst erfunden wurden, nachdem der stellvertretende Landrat dort nicht aufgenommen wurde - also wurde bis zu diesem Zeitpunkt die Liste und ihre Daseinsberechtigung doch wohl als völlig o. k. gewertet, sonst wäre der Eintrag ja nicht erfolgt!

Diese meine total disqualifizierende Einschätzung wird die überwiegende Mehrheit der WP-Autoren teilen, d. h. genau so sehen und werten. Deshalb meinerseits EOD!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:11, 27. Okt. 2011 (CEST)