Diskussion:Falsche Bewegung

Es handelt sich um eine Fehlübersetzung

Englisch "move" ist gleichbedeutend mit deutsch "Zug," wie etwa beim Schachspiel --- ein Fehler den ich umso erstaunlicher finde als die englische Version den richtigen Titel trägt. --Skeptiker (Diskussion) 03:30, 4. Sep. 2016 (CEST)

Mir fiel der genannte Fehler schon vor vielen Jahren auf, wann weiß ich nicht mehr genau, als ich den deutschen Film im TV sah, ohne Kenntnis des englischen Titels. Der Inhalt des Films ließ keinen Zweifel daran, daß Zug gemeint war, im Sinne von move. "Bewegung" wäre ja auch "motion" oder "movement," nicht "move." Andererseits ist der Irrtum sehr verständlich, die amerikanische Sicht des Lebens als Spiel, wo es Zug um Zug geht wie beim Schach, ist uns im deutschen eigentlich nicht so geläufig. --Skeptiker (Diskussion) 03:51, 4. Sep. 2016 (CEST)

Welche falsche Übersetzung meinst Du bei einem deutschen Film? Wenn er hierzulande "Falsche Bewegung" heißt, dann weil ihn Wenders genauso genannt hat. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:03, 4. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die gute Frage, mal sehen ob ich das erklären kann! "Wrong move" ist eine vielgebrauchte amerikanische Redensart, wohl vom Schachspiel und auch sonst ständig in Handel und Wandel angewandt. Sollte als "falscher Zug" übersetzt werden, aber im Deutschen nicht im täglichen Umgang gebräuchlich. Trotzdem scheint Wenders' Filmtitel diesen selben Sinn zu haben, daher von mir als Übersetzung eingeschätzt. Und natürlich genau der Titel der englischen Version des Films. Korrektur: Übigens handelt es sich bei mir wohl um einen Erinnerungsfehler: Vielleicht las ich damals (?) eine Besprechung von Wenders' anderem Film, "Der amerikanische Freund." Dort hieß es, glaube ich, der Film sei "voller falscher Bewegungen." Darauf reagierte ich sofort genauso: Fehlübersetung von "full of wrong moves." Gruß zurück --Skeptiker (Diskussion) 08:30, 8. Sep. 2016 (CEST)

Sexszene mit nackter 12 jähriger Nastasia Kinski

Die genannte Szene gilt heute zweifelsfrei als Pädophile. Die Szene lässt sich ergoogeln. Man sieht einen Erwachsenen der nackt auf der ebenfalls nackten Kinski liegt, sie umarmt... Kinski kritisiert diese Szene heute genau wie die Nacktszenen im Tatort Reifezeugnis. Dies sollte im Artikel thematisiert werden. hier

Theoriefindung

"Ihr Apartment befindet sich im 10. Stock eines Hochhauses direkt gegenüber dem Linotype-Gebäude, also in Eschborn. Wenn die Autofahrt von Bonn aus anfangs nach Süden führte, verlief sie rechtsrheinisch." - Das ist unbequellt, 1a Theoriefindung und Spekulation. Ich glaube auch nicht, dass da nach diversen Jahren plötzlich eine Quelle dazu daher kommt. 95.91.8.1 21:40, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hallo 95.91.8.1,

die beste Quelle ist Film selbst. Alle anderen Punkte aus Trivia müssten dann weg ... --Thg (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Theoriefindung und hat in WP nichts zu suchen. Und nein, Spekulationen a la "wenn ... dann" haben ihren Ursprung nicht im Film, sondern sind Mutmaßungen auf Basis von Dingen, die der Film aussagt.

Siehe auch

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

"Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird."

Und ja, der gesamte Abschnitt Trivia ist problematisch. Aber WP ist nicht dazu da, möglichst viel zu behalten, nur weil es schonmal dasteht. Deine Zurücksetzung und deren begründung widerspricht gültigen WP-Regeln.95.91.8.1 14:43, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Thg, wir können gern hier diskutieren. Bitte beachte bei deinen Reverts die WP-Regeln zu Theoriefindung. Bitte beachte, dass ein Konsens nicht durch unbegründetes Revertieren erzeugt wird. Danke. 95.91.8.1 11:27, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt für eine Woche gesperrt. Bitte nutzt die Zeit hier, zu einem Kompromiss zu kommen. Prinzipiell wäre auch zu klären, ob die Ortsangabe überhaupt relevant ist. Und wenn ja, warum. --Zinnmann d 12:19, 6. Mai 2024 (CEST)

Hallo Zinnmann,

Danke für den Einhalt, den Du gebietest.

Zur Frage der Drehorte: In vielen Filmbesprechungen steht was zu den Drehorten unter "Hintergrund". Hier wurde einer Szene in Eschborn gedreht, obwohl die Szene eine in Frankfurt sein sollte. Kann das weg? Wie relevant sind Drehorte als Hintergrundinformation für Filme? Das meinet ich "mit kann überall weg" ...

Die Szene der Fahrt ist laut Film-Logik eine nach Süden. Also erfolgte sie rechtsrheinisch, wie man im Film sieht. Damals längere Zeiten nach Süden fahren, rechtsrheinisch durch die Dörfer ohne die derzeit existierende Schnellstraße? Kann weg, wenn sein muss. Ich vermute (also kann das erst recht weg), dass gedrehte Sequenzen am Ende in eine filmlogische Reihenfolge "zusammen"geschnitten wurde. Das wäre eine Info über den Film und/oder seinen Cutter. Eine andere, nicht thematisierte Vermutung: Die Szenen, die in Bonn sein sollten aber ein dörfliches Ambiente zeigen, sind nicht in Bonn gedreht worden (Bonn war damals kein Dorf mehr), sondern vielleicht in Oberkassel, jedenfalls vielleicht rechtsrheinisch, woher vielleicht die Autoszene für den Schluss kommt.

Die Telefonnummer, die im Film zu sehen ist, stammt nicht aus Frankfurt, wie man an der Vorwahl erkennt. Ruf' dort an, und Du wirst sehen. Kann weg, es 95.91.8.1 denn will.

Bleibt Eschborn als frankfurter Drehort. Sollte m. E. im Artikel bleiben.

Was die Belege angeht, auf denen 95.91.8.1 besteht: was ist ein besserer Beleg als der Film?

Was die "eigene Forschung" angeht: Was ist an Eschborn, am Rechtsrhein, am Telefon eigene Forschung? Sollte das nur fragen können, wer den Film gar nicht gesehen hat?

Viele Grüße, --Thg (Diskussion) 12:59, 6. Mai 2024 (CEST)

Wenn der Drehort in der SekLit erwähnt wird, rein damit. Wenn er sich nur aus der Betrachtung des Films ergibt, dann nicht. Eigene Forschung sind Vermutungen, wie im "wenn ... dann"-Satz formuliert. Denn genau das macht WP NICHT: eigenes Wissen schaffen durch Interpretation des Gesehenen. Das muss ich dir nach zwanzig Jahren WP nicht erklären. Also ganz simpel: gibt es eine Sekundärquelle für die Aussagen? Gibt es eine Primärquelle, die die Aussagen absolut eindeutig ausdrückt? Wenn nicht, dann raus. Ganz simpel. Primärquellen sind eben nur bedingt geeignet.

"Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie >persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen< sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." (Hervorhebung von mir.) Du berufst dich hier auf persönliche Kenntnisse und eigene Erfahrungen, aus denen du nach Ansicht des Films sozusagen "Tatsachen" generierst. Die tatsächlich stimmen können (oder eben auch nicht) - das Problem ist, dass deine subjektive Wahrheitsfindung nicht objektiv überprüfbar ist. Darum gibt es bei WP die Quellenpflicht. Es geht nicht darum, ob deine Aussagen objektiv richtig oder falsch sind - es geht darum, dass du sie nicht aus reliablen Quellen belegen kannst, sondern ausschließlich aus eigener Ansicht des Films.95.91.8.1 14:39, 6. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag: " In vielen Filmbesprechungen steht was zu den Drehorten unter "Hintergrund"." - es gibt auf WP keine Filmbesprechungen. Es gibt Artikel zu Filmen, die auch Besprechungen beinhalten. Das ist ein Unterschied. WP ist kein Ort für Filmbesprechungen. Leider ist es tatsächlich oftmals so, dass WP-Artikel dann subjektive Empfindungen beinhalten. Das ist aber nicht richtig, und aus den Fehlern anderer Artikel läßt sich nicht ableiten, dass man dieselben fehler woanders machen kann. Und apropos "Einhalt gebieten": Einhalt wäre ab dem Augenblick geboten gewesen, wo du ohne Begründung revertiert und diese Debatte ignoriert hast. Zumal du als Autor der entsprechenden Passage befangen bist - du hättest dir z.B. Hilfe holen können, die deine Passage und die Argumente beider Seiten gegenliest. Da ich (inzwischen) ebenso befangen bin wie du, ist das vermutlich sogar der einzige Ausweg aus der verfahrenen Situation. 95.91.8.1 14:44, 6. Mai 2024 (CEST)

Du antwortest auf ne Bemerkung an Zinnmann. Du sagst, ein Dritter sollte draufsehen: Bist Du Zinnmann alias 95.91.8.1?

Also: streich alles raus.

Film"besprechungen", längst korrigierte "wenn-dann"-Aussagen, warum der Film as-is keine Tatsache sein soll: Deine Bemerkungen und Begründungen sind dürftig, da helfen auch keine Hinweise auf WP-Regeln. Als ob das Ansehen eines Filmes eine "persönliche Erfahrung" sei. (Die ist es auch, klar.) Eschborn ist eine Tatsache, keine Schlussfolgerung von mir. "Drin lassen" wenn es ein Anderer geschrieben hat: Willst Du ein Gutteil der Wiki-Artikel kürzen?

Wie gesagt: wenn Du es bist, streich es, wenn nicht, lass es streichen. --Thg (Diskussion) 19:11, 6. Mai 2024 (CEST)

Naja, ganz unrecht hat die IP nicht (und warum sollte sie nicht auf die Bemerkung antworten? Ist ja eine offene Diskussion hier) TF ist ja nicht nur die Frage, ob etwas so korrekt ist (wobei auch die, nicht für jeden ist ohne Weiteres nachvollziehbar, in welcher Stadt eine bestimmte Szene aufgenommen wurde), sondern auch, ob es eine Relevanz für den Artikel hat, also irgendwo rezipiert wurde. Wenn ich oben den Punkt zum Drehort sehe: Drehorte anders als im Film behauptet gibt es fast überall, wenn es nur einzelne Szenen sind, hat das meist keine besondere Bewandnis. Eine Straße weiter von mir stehen viele Häuser aus der Jahrhundertwende und wir haben Kopfsteinpflaster und weitere schöne Dinge. Die wird immer mal wieder gesperrt, um Szenen aus der Zeit spielen zu können, dann trifft man auch mal Jan Josef Liefers oder andere beim Bäcker. Aber ob die nun in Hamburg spielt, München oder Breslau ist da erst einmal egal und umgekehrt ist es für den Film auch nicht wichtig, dass diese eine Szene dann woanders gedreht wurde.

Konkret zum umstrittenen Edit: (1) Man sieht die Werbung über dem Kino, aber wenn es weiter nichts gibt, ist die Tatsache, dass dieser Film wirklich vorgeführt werde in der Tat ein Beispiel für TF. (2) Wenn die Telefonnummer nicht zur Adresse passt (und das im Film keine besondere Bewandnis hat), dann wäre das ein typischer Filmfehler, die ausdrücklich - insbesondere ohne eigene Rezeption - nicht erwünscht sind. (3) Dinge wie "Die Autofahrt verlief rechtsrheinisch" lassen auch nicht erkennen, wo darin die Bedeutung liegt. Sie wollen irgendwo hin fahren, irgendeine Strecke müssen sie halt nehmen. Nicht alles, was korrekt ist, nicht einmal alles, was belegbar korrekt ist, muss in einen Artikel hinein. Und - hier hat die IP ebenfalls recht - wenn das nirgendwo thematisiert also belegt ist, ist ein einfaches "ich kenne die Gegend" eben nicht das, was TF vermeidet. Denn "der Film" ist für solche Dinge in der Tat nicht als Quelle geeignet, Ziel der WP ist eben nicht, sich etwas anzusehen und dann Schlüsse zu ziehen, sondern die Schlüsse, die anderswo gezogen wurden, zu sammeln. Daher wollen wir tendenziell Sekundärquellen (Berichte über den Film) und nicht Primärquellen (den Film selbst).

Wenn Du nun sagst, dann könne man ja alles streichen: ja, das ist in vielen Artikeln sicherlich der Fall. Man muss das sicherlich nicht forcieren und quer durch alle Filmartikel (und vergleichbare) durchflexen, aber in der Tat sind solche Dinge wuchernd - aber da nicht wirklich enzyklopädisch (schon die Existenz von Trivia-Abschnitten allgemein ist umstritten) tendenziell durchaus gewünscht. --131Platypi (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2024 (CEST)

Haben wir jetzt einen Kompromiss oder eine Lösung? LG 95.91.8.1 12:22, 13. Mai 2024 (CEST)

Was ist offensichtlich (oder wie der Mathematiker sagt, was ist unmittelbar einleuchtend), selbst wenn es so klar ist, dass niemand es als eine Aussage publizieren würde (zumindest nicht so, dass die Publikation als primäre Quelle nutzbar, höchstens in der Form „A hat es auch gesagt, aber ohne Beleg einfach so behauptet, also nehmen wir A als Beleg und rein in den Artikel“)? Wenn also nur Dinge aufgenommen werden, die andere gesagt haben, wäre die eine Lösung der Kompromiss. Wenn man aber auch unmittelbar einleuchtendes im Artikel schreiben darf, wäre die andere Lösung der Kompromiss. --Thg (Diskussion) 23:19, 16. Mai 2024 (CEST)

Es gibt eine Menge Literatur zu Wenders, auch zum Frühwerk. Das kannst du gern entsprechend ausschlachten. Und das meine ich nicht ironisch. Durchaus möglich, dass du dort deine Aussagen belegt findest. Ich sehe hier keinen Anlass, eher abstrakte Grundsatzdebatten zu führen zu Dingen, die im Grunde klar sind: unbelegte Trivia mit debatabler Relevanz haben in Artikeln nichts zu suchen. 95.91.8.1 16:13, 19. Mai 2024 (CEST)