Diskussion:Groß St. Martin

Dieser Artikel war am 8. Februar 2007 der Artikel des Tages.

"Heute nutzen spanische, portugiesische und philippinische Gemeinden Groß St. Martin für ihre Gottesdienste." Doch sicher nicht nur die, sondern auch deutsche, oder? Alaaf! Howdy! Deirdre 11:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Doch, genau so sieht es meines Wissens aus. Es scheint nämlich einen Kirchenüberschuß oder einen Katholikenmangel in Köln zu geben, so daß längst nicht jede Kirche ihre feste "einheimische" Pfarrgemeinde hat. --elya 18:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Aber wirklich Gemeinden? Oder eine spanische, eine portugiesische und eine philippinische Gemeinde? -- lley 18:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Hi Elya, da ich mir das im "hillije Kölle" nicht vorstellen kann, habe ich ein wenig geforscht: Das Kölner Erzbistum sagt unter http://www.erzbistum-koeln.de/kirchengemeinden/sd_koeln/koelnmitte.html eindeutig: "Katholische Kirchengemeinden in Köln-Mitte: Groß. St. Martin" Howdy! Deirdre 10:23, 12. Sep 2006 (CEST)

Das widerspricht sich ja auch nicht, der Begriff „Gemeinde“ wird scheinbar nur unterschiedlich interpretiert. Groß St. Martin ist eine katholische Kirche, Gottesdienste finden jedoch ausschließlich für die spanische, portugiesische und philippinische Bevölkerung katholischen Glaubens aus Köln und Umgebung statt. Ich nehme an, in deren jeweiligen Landessprachen. Natürlich kann da auch jeder „nur“ deutschsprechende Katholik dran teilnehmen, die Kirche hat aber kein „normales“ Einzugsgebiet. --Raymond ^{Disk. Bew.} 10:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Hm, wieso wird sie dann aber beim Erzbistum Köln geführt? Die haben dort ein Suchmaske, und wenn ich dort in der Nähe wohnen würde, gehörte ich zur Kath. Kirchengemeinde Groß St. Martin, also "janz normal". Woher hast Du Deine Infos? Howdy! Deirdre 10:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich gelesen... Jaja ich weiß, das ist keine zuverlässige Quelle ;-) Aber mal schnell gegoogelt: http://www.katholische-kirche-koeln.de/gottesdienste/sonntagsmessen.htm, http://www.katholische-kirche-koeln.de/gottesdienste/fremdsprachig.htm und http://www.katholische-kirche-koeln.de/gottesdienste/werktags.htm führt ausschließlich fremdsprachige Gottesdienste auf. --Raymond ^{Disk. Bew.} 11:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Irrtum. Wenn ich eine Adresse unmittelbar bei Groß St. Martin in die Suchmaske eingebe, bekomme ich als zuständiges Pfarramt "Kath. Pfarramt St. Petrus Dom" angezeigt. Einfach mal ausprobieren ;-) -- lley 13:07, 12. Sep 2006 (CEST)

St. Brigiden

steht etwas verloren da . War das die ehemalige Pfarrkirche ? und wurde sie durch Gr. St.M ersetzt. (habe ich den Hinweis auf Kl.St.M bisher übersehen. Das muss rein) G-Michel-Hürth 16:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo G-Michel-Hürth, wir sind mit dem Artikel noch nicht fertig, aber danke für deine Anmerkungen. St. Brigiden war die Pfarrkirche zu Groß St. Martin, sie standen lange Jahre Wand an Wand aneinander, die Umrisse sind im heutigen Straßenplaster kenntlich gemacht, siehe Gross St Martin - Umrisse St Brigiden.jpg. Dies wird aber noch ausführlich beschrieben. Klein St. Martin war die Pfarrkirche zu St. Maria im Kapitol. Heute steht nur noch der Glockenturm. Eine Verbindung zu Groß St. Martin besteht nicht.

Lemma

Ich habe keinen Grund finden können, warum der Artikel den Klammerzusatz „(Köln)“ hat. Spricht etwas dagegen, ihn nach „Groß St. Martin“ zu verschieben? Die BKLs Sankt Martin und Martinskirche kennen bisher auch keine weiteren potentiellen Namensvettern und nach allgemeinen Regeln werden Artikel erst dann mit Klammerzusatz angelegt, wenn es durch eine Namensdoppelung notwendig wird. --Raymond ^{Disk. Bew.} 16:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch keinen. Siehe zu diesem Thema die Diskussion zu Rathenauplatz bei Benutzer Diskussion:HOWI, wo ein Berliner seinem ROTEN Rathenauplatz (ohne ((Berlin))) sein Erstgeburtsrecht schützen wollte. HOWI hatte sich vergewissert bei einem der K. Admins.

Das bringt mich aber noch mal auf Klein St. Martin: ich finde immer noch, dass der Name GROß St.Martin erklärt werden muss. Also da gab es eine weitere K namens St.M. in Köln etc., etc. deshalb hießen die Kirchen erst inoffiziell Groß + Klein St.M. oder so , was sagt denn die Literatur dazu. G-Michel-Hürth 17:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Hi G-Michel, die Literatur schweigt sich dazu aus, vermutlich ist es zu eindeutig ;-) - Ich habe jetzt einen Satz dazu eingefügt, es scheint allerdings noch nicht mal 100%ig klar, daß Klein St. Martin älter ist, aber kleiner war es auf alle Fälle, und in der Koelhoff'sche Chronik von1499 heißt es bereits dat Monster zo dem groissen sent Mertijn zo Coellen. Grüße, --elya 19:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Groß St. Martin ist eine Kirche in Köln und nicht in „Wikipedia“. Daher muss der Zusatz „(Köln)“ wieder dazu. -- Andreasdziewior 21:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nein, ein Klammerzusatz ist nur nötig, wenn es mehrere gleichnamige Kirchen gibt. Das hat nichts mit „in Wikipedia“ zu tun. Mit deiner Begründung müsse mal so ziemlich alles mit einem Klammerzusatz ergänzen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 22:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Endspurt ?

Ist ein überzeugender Artikel geworden, ich bin sehr beeindruckt von Inhalt und Form. Ich will mich auch nicht noch einmischen. Die Blumen von Elya sind bei mir angekommen. Aber wir müssen uns vom Insiderwissen lösen und die Verwunderung von Außenstehenden über die Manie der Deutschen/Kölner, alles Groß zu nennen, berücksichtigen. Ist doch gut so. Ach und bei den römischen Grundlagen sollte ein Halbsatz rein : im römischen Köln, der Colonia.... das knallt sonst so plötzlich rein für den außenstehenden

Ich finde der obskuren Heilige müsste unbedingt blau gelinkt werden, und wenn es auf die frz. Seite ist. und ein Satz zu seiner Verehrung in Lothringen sollte auch rein, sonst bleibt er obskur. (Ich war am suchen und wurde frustriert)

Zu guter letzt sollte eine pingelige Revision von Zeichensetzung und Grammatik erfolgen. Mir ist da einiges aufgestoßen, aber obwohl nicht In Use , will ich nicht da was anfangen und kann dann erleben, dass ihr noch auf der Baustelle seid. Also guten Endspurt und viel Erfolg G-Michel-Hürth 16:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke danke danke - und bitte: wir haben den Artikel seit Montag im Review und keiner traut sich ran oder will ran... also wenn Du was Krummes siehst, mach es bitte grade ,-)! Brigiden ist inzwischen blau, vielleicht schreib ich noch ein Stübchen für Eliphius, hab da noch was dazu vom ollen Ditges hier liegen... mal sehen, was bis Samstag nacht noch an Zeit und Kraft rauszuschlagen ist. Gruß, --elya 18:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte den Artikel eigentlich ausführlich reviewen, und dann schmierte Montag mein (Privat-)rechner ab und arbeitet bis heute noch nicht wieder. Meine vorläufigen Notizen (die ich dann Montag noch ausführlicher ausformulieren wollte) stehen unter Benutzer:Lley/Sandkasten#Groß St. Martin (Köln). Ich weiß nicht, ob man damit was anfangen kann - im Dienst hab ich aber leider nicht die Zeit, das ausführlicher zu machen, tut mir leid. -- lley 09:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Durchsicht, wenn man sich schon so lange damit beschäftigt, wird man blind für gewisse Sachen. Ich war so frei, und habe deine Notizen hierunter kopiert, um sie beim Artikel zu haben. --Raymond ^{Disk. Bew.} 10:52, 28. Sep 2006 (CEST)

Hab den Artikel mal im Hinblick auf Tippfehler gelesen und muss ehrlich sagen: Hut ab, watt fürn tolles Elaborat!!! Hab nur noch ein paar Links für Oma (oder mich ;o) eingefügt - jetzt bleibt mir nur noch: janz fest Däumschen drücken! Howdy! Deirdre 13:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Notizen von Benutzer:Lley/Sandkasten

• wo steht sie?
  • präzisiert. Raymond ^{Disk. Bew.}
• wozu dient sie heute? Touristenattraktion, kirchlich, ... ("ausschließlich" für Gottesdienste?)
  • präzisiert. Raymond ^{Disk. Bew.}
• Funktionsgebäude/-anbauten
  • Keine (oder, elya?). Absatz über die Krypta folgt noch. Raymond ^{Disk. Bew.}
• mehr Wikilinks: Bsp.: Pfarrkirche, Taufstein, Abtei, Kreuzgang
  • ein paar verlinkt, aber mit Sicherheit noch nicht alles Relevante. Raymond ^{Disk. Bew.}
• wieso "Groß"
  • es gibt jetzt eine Erklärung. Raymond ^{Disk. Bew.}
• etwas mehr über die Ausgrabungen
  • Hmm mal überlegen. Raymond ^{Disk. Bew.}
• Bestattungen? woher kommen die
  • Gute Frage... mal suchen. Raymond ^{Disk. Bew.}
• O. Oppermann
  • ergänzt + Quelle aus dem Historischen Stadtarchiv. --elya 22:14, 28. Sep 2006 (CEST)
• 10.-11. Jh.: Chroniken aus welcher Zeit, übersetztes Zitat daß?
• 12.-13. Jh.: Brigidenkirche
  • elya hat St. Brigiden (Köln) geschrieben.
• etwas längere Absätze
• Geschichte ist vor allem Baugeschichte
  • ja, das ist auch der Fokus in der Literatur, dazu käme die komplette Abteigeschichte, aber das würde den Rahmen sprengen. Es geht um die Kirche, und Abteigeschichte wirkt da zum Teil rein. --elya 22:14, 28. Sep 2006 (CEST)
• 18. Jh.: wieso Zitat?
  • um die Art der Ausschmückung lebendiger rüberzubringen --elya 22:14, 28. Sep 2006 (CEST)
• 19. Jh.: historischer Link (Napoleon)
  • etwas in den Kontext gesetzt.
• Dom (verlinken) wurde zu normaler Pfarrkirche
• was für Orgeln?
  • keine Ahnung, heute gibt's sie nicht mehr, ich schätze Kriegszerstörung. Ein Fall für original research ,-) --elya 22:14, 28. Sep 2006 (CEST)

"... im Stadtbild der linksrheinischen Rheinfront"

Sorry, aber diese neue Formulierung in der Einleitung finde ich schrecklich - warum nicht so lassen, wie es war? Howdy! Deirdre 14:13, 28. Sep 2006 (CEST)

Schade erst nachträglich gesehen. Ich finde die Kölner Rheinfront schon seit den Zeiten des Kölner Praetoriums für wichtig. Köln ist als Bild immer mit dieser Rheinfront gegenwärtig. Ich meine das ist ein MUST. G-Michel-Hürth 14:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Rheinfront

Ich habe außer einigen Korrekturen die Rheinfront beim Stadtbild eingefügt und auch das Bild von Woensam dazu. Falls ma der Meinung ist, dass eine aktuelle Rheinfront (Panorama aus dem Köln-Artikel von Klein St. Mt.((!!)) bis zum Hbhf) mit unserer Kirche in der Mitte noch dazu sollte, hätte ich nichts dagegen. Als Platz käme hinter Wiederaufbau infrage. Bitte bei der Gelegenheit das "von" beim Woensam rausschmeißen, das ist mir so reingerutscht. Aber wenn auch das nicht passt, schmeißt den Holzstich wieder raus. So das wars von meiner Seite. Viel Erfolg !! G-Michel-Hürth 14:36, 28. Sep 2006 (CEST)

Schade, dass "meine" Rheinfront keine Gnade gefunden hat und der Stich zeigte zumindest Kontinuität in der Rheinfront G-Michel 2.10. im Urlaub

Ja sorry, irgendwie gefiel uns "Rheinpanorama" besser als "Rheinfront" - und da es um die Kirche als solche geht, schien uns das allgemeine Rheinpanorama von Woensam so prominent weit oben im Artikel zuviel (ist ja auch in Geschichte Kölns drin, der auch mal weiterbearbeitet werden müßte...). Wird ja noch weiter dran gebaut bis zur Exzellenz ;-) Grüße, einen schönen Urlaub noch und vielen Dank für Deine Hilfe und die konstruktive Kritik! --elya 21:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Wow ! woher weißt du von meinem Urlaub? HOWI ? Any way, heute nachmittag habe ich drei Tassen mit Koffeein intus und bin jetzt beim 3.10. : Ich hätte überhaupt nicht gegen Rheinpanorama, im Gegenteil, das ist nicht so militaristisch. Aber im Artikel steht "Stadtbild" und das hat eine ganz andere Dimension als ein Panorama. Das letztere geht von einer Ansicht von einem Standpunkt aus. Das Bild ist mehr unbestimmt definiert, das kann eine Draufsicht sein, kann aber auch die Gesammtschau von Einzelansichten sein, siehe Stadtbilderklärer. Also ? G-Michel-Hürth 02:07, 16. Okt. 2006 (CEST)

(Nein, ich kann nicht hellsehen ,-)) - Panorama können wir gerne ändern, wir haben die letzten Tage erst einmal verschnauft vor lauter Srt. Martin (OK, gestern die kleine Stadtführung mit Freunden war "gesprochene Wikipedia live", aber sonst...). Er soll ja noch exzellent werden, aber erst mal das Juryurteil abwarten. Grüße, --elya 17:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Horror Vacui

macht den Leerraum weg beim Abschnitt säkularisation , indem das Bild v. 1856 direkt unter das von 1840 gestellt wird. G-Michel-Hürth 20:14, 30. Sep 2006 (CEST)

Im Firefox und Safari wird kein Leerraum angezeigt. IE habe ich gerade nicht zur Verfügung. Nächste Woche werde ich es mal durchtesten. --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:45, 30. Sep 2006 (CEST)

Ergebnis Schreibwettbewerb

Herzlichen Glückwunsch !! Besonders an die beiden Hauptautoren.

4. Platz in der Sektion Geisteswissenschaften, Kunst und Theologie (von dort 31 Artikeln, die es gewagt haben, von denen wiederum 9 in die Prämierung genommen wurden. der 5. Platz im Gesamtwettbewerb wurde von einem so gut wie neuen Artikel gerade eben weggeschnappt). Toll auch, was aus dem Artikel geworden ist. Wird er auch für exzellent vorgeschlagen ? orandum est ut sit ! G-Michel-Hürth 16:41, 22. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Elya und Raymond.

So, der grobe Umfang steht ... im Laufe der Woche wollen wir selbst noch etwas glätten und an einigen Stellen (z.B. Ausstattung, Krypta) ergänzen. Es wäre schön, wenn sich jemand mal einlesen würde und auch selbst die gröbsten Stil- und Rechtschreib-Schnitzer gleich mitentfernen würde ;-)

Fragen, die sich so auftun: welche Lücken fallen Euch am meisten auf? Und: ist die Baubeschreibung verständlich und nachvollziehbar? Danke für Eure Mithilfe :-) Grüße, -- Raymond und elya

Achja, und noch eine Sache: Wir sind uns etwas uneins, wie man Einzelnachweise referenziert, wenn diese außerdem in der Literatur auftauchen. Nochmal komplett mit Erscheinungsjahr usw. oder reicht hier ein Kurztitel mit Seitenangabe? Was meint Ihr? --elya 08:43, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, der Kurztitel reicht in diesem Fall. So habe ich es jedenfalls bei meinem Wettbewerbsbeitrag zur Reimchronik geregelt. --MSchnitzler2000 01:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Grammatische Zweideutigkeit

Eine Kleinigkeit, die ich nicht selber ändern kann/will, weil ich nicht weiß, was richtig ist: „Die bisher glatten Sandsteinpfeiler wurden nachträglich mit einer profilierten Basis versehen, von denen nicht klar ist, ob sie noch aus römischer oder schon aus frühmittelalterlicher Zeit stammen." Der Satz müsste entweder lauten: „Die bisher glatten Sandsteinpfeiler, von denen nicht klar ist, ob sie noch aus römischer oder schon aus frühmittelalterlicher Zeit stammen, wurden nachträglich mit einer profilierten Basis versehen" oder: „Die bisher glatten Sandsteinpfeiler wurden nachträglich mit einer profilierten Basis versehen, von der nicht klar ist, ob sie noch aus römischer oder schon aus frühmittelalterlicher Zeit stammt." Gruß Jossi 17:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Oktober/November 2006

Diese Kandidatur läuft vom 23. Oktober bis zum 12. November 2006.

Groß St. Martin ist eine der zwölf erhaltenen romanischen Kirchen in Köln. Sie steht in der Altstadt und ist eng umbaut mit Wohn- und Geschäftshäusern vor allem der 1970er und 80er Jahre. Die dreischiffige Basilika mit ihrem kleeblattförmigen Ostchor und dem quadratischen Vierungsturm mit vier Ecktürmchen ist eines der markantesten Wahrzeichen im linksrheinischen Stadtbild.

• grandios Erläuterung
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 8
  • Im Detail:
  • Lemma:ok
  • Einleitung: gut
  • Gliederung: sehr schön
  • Links: gut. vor allem auch sehr schöne einbindung ins umfeld, ggf. noch mehr bauliche fachbegriffe (mehfach) verlinken, z.b, triforium, joch, einsprung, konche, kreuzgratgewölbe
  • Stil: viele unschöne 1-oder 2-satz-absätze, sonst sprachlich auf höchsten niveau. insbesondere die sehr verdichtete, mit einem kompetenten vokabular vorgenommene baubeschreibung ist eine glanzleistung
  • Inhalt:
    • geschichte:
      • römische vorgängerbauten: bin leicht verwirrt, das wasserbecken ist römisch? wird das nicht in der nebenstehenden animation als heutige bebauung ausgegeben?? mir insgesamt etwas zu ausführlich
      • annahmen zur gründung: sg
      • 10.-11. jh.: sg
      • 12.-13. jh.: sg
      • 14.-17. jh:,18. jh.: ggf. wären hier verweise nach unten angebracht, z.b. zur innenausstattung, sonst auch hier nix zu meckern
      • 19. jh,:sg
      • WKII: hervorragend, insb. die darstellung der schwierigkeiten der rekonstruktion
    • baubeschreibung: grandios
    • ausstattung: die referenzierung (1) der einzelnen bauteile ist etwas verunglückt, wird nicht sofort klar, worauf diese sich bezieht, sollte m.e. nicht von der bildunterschrift asugehen, sd. im text erläutert sein, ansonsten ebenfalls grandios, auch die entscheidung, zugunsten der vollständigkeit für die etwas weniger prominenten ausstattungsstücke eine stichpunktartige aufzählung vorzunehmen, den artikeltext aber nicht unnötig zu überfrachten gefällt mir gut
  • Bilder:schicker blinkgimmick zu den vorgängerbauten. mir sind allerdings die farben zu ähnlich und die wechselfrequenz zu schnell, man kommt kaum mit, sich das anzuschauen, sonst: mit das beste, was ich bisher in diesem wettbewerb gesehen habe, schöne graphische aufbereitung von grundrissen, viele details, v.a. aber auch historische abbildungen, die die baugeschichte erläutern, wunderbar!
  • Belege: vorbildlich
  • Fazit: ganz grosse klasse. liest sich gut und bietet eine fülle von information, die geschickt gewichtet, gewürdigt und strukturiert dargeboten wird. dieser review bezieht sich auf die wettbewerbsversion.--poupou l'quourouce Review? 16:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

• pro; Für einen Gewinner im Wettbewerb war er mir nicht rund genug, aber der ist zweifellos exzellent. Hier mal meine Notizen zur Wettbewerbs-Version:
• Aufbau des Artikels: Schöne Einleitung, die auf einer halben Seite schon ein paar wesentliche Eckdaten zusammenfasst: Gut für den eiligen Leser, der sich nicht mit der Geschichte jedes einzelnen Türmchens befassen möchte. Die „Baubeschreibung“ kommt erst sehr spät: Finde ich unglücklich, weil dort einige architektonische Zusammenhänge und Begriffe vorkommen, die im davor stehenden Text auch erwähnt werden. Das sollte man mehr an den Anfang verlagern.
• Inhalt: Macht einen vollständigen Eindruck, ist aber sehr architekturlastig. Ich hätte mir noch einen Abschnitt zum „Sitz im Leben“ der Kirche gewünscht. Man fragt sich ja, was da im Laufe der Jahrhunderte so alles passiert ist, schließlich war das mal eine Klosterkirche. Interessant wärs auch noch zu wissen, welche Bedeutung die Kirche für die Bewohner Kölns hatte (vielleicht keine? dann ists kein Wunder, daß im Artikel nichts darüber steht ;)) und ob die Kirche in der Kunst- oder Literaturgeschichte eine Rolle spielt. Einmal wird ja darauf hingewiesen, daß der Turm für das Stadtbild wichtig war: Sowas macht natürlich neugierig ;) Der Artikel ist mir inhaltlich zu sehr auf das reine Bauwerk bezogen, da fehlt das Leben der Mönche und der Stadtbewohner.
• Sprache: Zwei oder drei kleine Schnitzer, ansonsten präzis und professionell.
• Bilder: Gut ausgewählt. Layoutmäßig ist nicht so schön, daß das letzte Bild für eine große Lücke vor der Literatur sorgt, aber das mag auch an meinem Rechner bzw. dem Bildschirm liegen.
• Verlinkung: Gut.
• Literatur und Quellen: Literatur sehr ausführlich; Quellen mal wieder ganz am Ende (*seufz*).
• Weblinks: Nur einer. Aber wo sollte auf der allwissenden Müllhalde auch ein Text zu finden sein, der diesem noch etwas hinzufügen könnte?
• Fazit: Professionell geschriebener Text, der die Herzen eines Kunsthistorikers höher hüpfen lassen dürfte. Wie gesagt: Mir fehlt das Leben darin, daher nur knapp in der engeren Auswahl.

--Henriette 17:09, 23. Okt. 2006 (CEST)

• pro Bereits während der Entstehung mitverfolgt, vortrefflich. -- Tobnu 17:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Na, aber so was von Pro. Ein Prunkstück. Jossi 19:32, 23. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro - janz dolle! Marcus Cyron Bücherbörse 19:48, 23. Okt. 2006 (CEST)
• Pro, meines Erachtens von der Jury unterbewertet. Ein paar Fachbegriffe könnten noch verlinkt oder erläutert werden, z.B. Apsiden. --Uwe G. ¿⇔? 11:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

...und wenn Sie dann fertig sind....

...machen Sie bitte das Licht im Turm aus.

* pro Wunderschöner Artikel mit toller Bebilderung. Kleine Kritik bei der Rekonstruktion des antiken Roms, da sollte man angeben auf welcher Grundlage diese erstellt wurde. Und noch eine Kritik: die Quellen sind keine Quellen sondern Anmerkungen. Das Wort Quelle ist bei Geschichtsthemen anders besetzt (ich zähle den Artikel mal in den Bereich), siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). Genug der Meckerreien ;-) Eine Stofffülle die mE kaum eine Frage offen lässt, bis auf die auch von Henriette geäußerten Kritikpunkte. Dem ganzen fehlt etwas das Leben. Auch wenn mein Beitrag hier eher Kritik denn Lob enthielt, habe ich den Artikel mit Genuss gelesen. Gruß --Finanzer 02:03, 29. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für das Lob. Wir haben noch einige der angemerkten Punkte eingearbeitet, z.B. die Animation langsamer, mit Quellenangabe, ein Absatz zu den Fenstern ist dazugekommen und freundlicherweise von dritter Seite einer zu den Glocken :-) - fehlt von unserer Seite jetzt noch die Beschreibung der Krypta, das sollte aber auch kein größeres Problem mehr darstellen. Zur Umbenennung des Absatzes "Quellen", wie von finanzer vorgeschlagen, konnten wir uns noch nicht entschließen, da Anmerkungen unseres Erachtens (allgemein, nicht in Geschichtsartikeln, zugegeben) doch eine andere Bedeutung hat - und "Einzelnachweise" finden wir doch arg grauslich.... Zum „Leben“: Es gibt ein Werk zur Geschichte der Abtei, da geht es aber auch mehr um die Äbte und z.B. die wirtschaftlichen Verhältnisse (wo welche Grundstücke, welche Pfründe usw.), das haben wir bewußt außen vor gelassen, weil es den Rahmen sprengen würde. Ansonsten beschränkt sich die Literatur tatsächlich auf die kunsthistorischen Aspekte, und die knapp 150 Jahre als Pfarrkirche bis zur Zerstörung haben keine (uns bekannten) Spuren in der Literatur hinterlassen. Und danach gab es eben keine Pfarrgemeinde mehr. Die Kirche war und ist anscheinend tatsächlich eher wegen ihres imposanten Äußeren (neben der ewigen Dauerbaustelle Dom) für Köln bedeutsam. Die Kölner und ihr Stadtpanorama eben ,-) Teilergebnisse von einer einmaligen Fotosession, die leider erst nach dem Wettbewerb stattfinden konnte, sind inzwischen auch noch in den Artikel und die Galerie auf commons eingeflossen. --elya 23:23, 30. Okt. 2006 (CET) und raymond

• Auch von mir ein fettes pro. Der Artikel ist wirklich toll geworden, schade, dass man es beim Schreibwettbewerb nicht so gesehen hat. Howdy! Deirdre 11:17, 31. Okt. 2006 (CET)
•  Pro --ST ○ 16:41, 31. Okt. 2006 (CET)
•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 04:29, 3. Nov. 2006 (CET)

Rekonstruiertes Bauwerk?

Angesichts des Bildes, das den Zustand von 1945 zeigt, ist es schwer, nur an "mittelschwere" Zerstörung zu glauben. Hier war wohl eher der (legitime) Wiederaufbauwunsch Vater der entsprechenden Einschätzung. Ich plädiere daher dafür, Groß St.Martin unter die Kategorie: rekonstruiertes Bauwerk einzureihen. Siehe Rekonstruktion (Architektur) Robert Schediwy 90.129.197.134 10:50, 7. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Da über Groß St.Martin nach 1945 eine "klassische" Rekonstruktionsdbatte vergleichbar jener um die Frauenkirche in Dresden geführt wurde, habe ich nach kurzer Überlegung beschlossen, die Kategorisierung bereits vorzunehmen. R.S. 90.129.197.134 11:30, 7. Mär. 2008 (CET)

Größenvergleich

Ich habe eben einen Edit rückgängig gemacht, der damit begann, in der Einleitung einen Größenvergleich mit anderen romanischen Kirchen vorzunehmen. Dies halte ich für nicht sinnvoll, weil es wenig Aussagekraft zur Bedeutung hat, wenn etwas „drittgrößtes“ ist. Die Einleitung sollte wie ein kurzer Übersichtsartikel sein, dies ist im Schreibwettbewerb auch besonders herausgestellt worden, wenn ich das richtig erinnere. Ich möchte vermeiden, daß bei diesem Kirchenartikel die Einleitung durch eine Aufreihung von unwichtigen Größenvergleichen verwässert wird, wie das in anderen Artikeln leider oft der Fall ist. Danke fürs Verständnis. --elya 21:36, 1. Jul. 2008 (CEST)

Aussprache

Ein Aussprachehinweis (Betonung) wäre noch schön. --AndreasPraefcke ¿! 17:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du IPA? Ich finde die Vorlage attraktiver als die normale Audio-Vorlage: Groß St. Martin ([gʀoːs zaŋkt maˈrtiːn] ) …  --elya 19:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin bei der Lektüre des Artikels durch das Aussprachebeispiel verunsichert. Normalerweise würde man den Namen auf Deutsch ja ganz anders aussprechen und betonen. Ist nun das Beispiel so fehlerhaft, oder soll damit darauf hingewiesen werden, daß der Name dieser Kölner Kirche tatsächlich anders als zu erwarten ausgesprochen wird? (nicht signierter Beitrag von 91.65.61.221 (Diskussion) 11:08, 4. Nov. 2018‎)

Letzteres. Groß St. Martin wird tatsächlich auf der letzten Silbe betont. --Jossi (Diskussion) 12:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Dann ist es aber unlogisch, daß auf der letzten Silbe mit der Tonlage runtergegangen wird. Auch die deutliche Anhebung von der ersten zur zweiten Silbe erschließt sich mir nicht, ebensowenig wie die insgesamt irgendwie nasale Aussprache, die aber möglicherweise mit dem örtlichen Dialekt zusammenhängt. Für mich hört es sich gar nicht an, als würde da eine deutsche Muttersprachlerin sprechen. Hier bei 0:25 übrigens ein Hörbeispiel direkt vom Erzbistum Köln (!), bei dem es so klingt, wie man es sich von vornherein vorstellt: https://www.youtube.com/watch?v=buJArKuDgrI .

Umbauung

Die Kirche ist eng umbaut mit historisierenden Wohn- und Geschäftshäusern aus den 1970er und 1980er Jahren ??? Wenn man die Kirche vom Fischmarkt aus betrachtet, mag man den Begriff "historisierend" ja womöglich nutzen können. Aber jene Häuser sind keine "Um"bauung. Umbaut ist die Kirche hingegen tatsächlich von Häusern offenbar aus den 70er und 80er Jahren. Historisierend aber könnte an diesen nichts weniger sein als es eh schon nicht ist! Aus heutiger Sicht betrachtet schlicht "schlimmste" Architektur jener Zeit. --82.82.81.223 18:52, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kommt mir spontan auch nicht sinnvoll vor, aber wir haben uns das damals sicher nicht aus den Fingern gesogen. Gib mir ein paar Tage Zeit, dann schaue ich mal, ob ich einen vernünftigen Absatz dazu hinkriege, ok? Die Literatur müßte ich noch hier haben. --elya (Diskussion) 22:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

kein Problem, keine Eile, ... nur von der Sache her: historisierende Umbauung ist nun mal schlicht falsch und entweder schlicht zu streichen oder durch genau gegenteilige Info zu ersetzen. Was spielt es denn da für eine Rolle, was an unzutreffenden Infos in den Quellen steht? (Oder vermutest du, dass die falsch und missverständlich zitiert wurden und jetzt willst du nochmal einen neuen Anlauf nehmen?) --82.82.81.223 18:08, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Bin eben hier hängen geblieben und habe etwas gelesen. Unter dem Absatz Exzellenzkandidatur ist der einstmalige Wortlaut des Artikelanfangs zufällig zitiert: "Groß St. Martin ist eine der zwölf erhaltenen romanischen Kirchen in Köln. Sie steht in der Altstadt und ist eng umbaut mit Wohn- und Geschäftshäusern vor allem der 1970er und 80er Jahre." Vollkommen und exakt zutreffend! Also einfach wieder raus mit dem unsinnigen "historisierend", was irgendwann wer eingefügt hat. --82.82.81.223 18:13, 11. Sep. 2014 (CEST)

Hab's rausgeworfen, wüßte aber schon gerne, wie das reingeraten ist, und das kriege ich auch noch raus ;-) --elya (Diskussion) 00:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

Supi! Na, wenn du es rausbekommen willst, dann hättest du anscheined am besten am 19. Juli 2013 vor 5:50 Uhr Horst Schlaemma fragen müssen, soweit zumindest laut "Versionsgeschichte". Ich hoffe, der UserName ist hier nicht Programm und man muss noch mehr solche Dinge suchen. (Ich weiß immer nicht, ob ich lachen oder weinen soll wenn ich sehe, dass seit Einschleichen eines solch kapitalen Fehlers (gleich am Artikelanfang!!) dieser Artikel 32x mal bearbeitet wurde - und keinem fällt es auf. Nicht der einzige WP-Artikel, wo anscheinend Masse statt Klasse und Mitwirken mit heißer Nadel mehr zählt als fundiertes, überlegtes Arbeiten) --82.82.81.223 19:13, 14. Sep. 2014 (CEST)

Komm, jetzt übertreibst du aber ;-) – ich hätte jetzt gerne gesagt, daß ich im Juli 2013 in Urlaub war und es mir deshalb durchgerutscht ist, ist aber leider nicht so. Also muß ich mir den Schuh wohl anziehen … Danke nochmal für den Hinweis. --elya (Diskussion) 19:31, 14. Sep. 2014 (CEST)

jaja, eigentlich ist alles klar ;-)) Ich weiß, was ich jetzt schreibe, gehört hier eigentlich nicht mehr hin, aber "der Vollständigkeit halber" dennoch erwähnt: Ich glaube, jetzt reden wir von zwei Welten bei WP. Der einen, zu der Leute wie du offenbar gehören, Leute, die solche super geschriebenen, fachlich sehr fundierten Artikel schreiben und/oder pflegen. Und die andere, zu der WP-Autoren gehören, die zu jedem erdenklichen Ding oder Sachverhalt einen so lausigen wie überflüssigen Artikel schreiben oder unsinnige Veränderungen in gute Artikel einarbeiten. Dass Artikel zig Dutzend mal - laut Versionsgeschichte - "bearbeitet" wurden aber schlimmste Fehler nicht bemerkt werden, ist in der breiten großen Grauzone zwischen diesen beiden Welten eher die Regel als die Ausnahme ;-( (nicht signierter Beitrag von 82.82.81.223 (Diskussion) 16:38, 15. Sep. 2014 (CEST))

Rechtschreibung …

Lieber @Triptychon, ich hab's ja nicht so mit der Groß/Kleinschreibung nach neuer Rechtschreibung, aber diese von dir konsequent durchgezogenen Großschreibungen kommen mir schon seltsam vor. Alle Adjektive beziehen sich doch auf die jeweils in der Nähe befindlichen Substantive … und was bedeutet „diese Emge“? --elya (Diskussion) 21:47, 8. Mai 2021 (CEST)

Liebe Elya, über deine Rechtschreibkenntnisse weiß ich nichts zu sagen, aber die von Triptychon in den letzten Wochen eingebauten Fehler habe ich jetzt korrigiert, verbunden mit der herzlichen Bitte an ihn, von weiteren rein sprachlichen Korrekturen Abstand zu nehmen. Das verursacht einfach zu viel Nacharbeit. --Jossi (Diskussion) 15:00, 9. Mai 2021 (CEST)

Danke dir, dann ist meine Welt ja wieder in Ordnung ;-) --elya (Diskussion) 16:51, 9. Mai 2021 (CEST)

LieberJossi. Da hast du gleich viel andere Fehler korrigiert, vielen Dank. Triptychon (Diskussion) 21:15, 9. Mai 2021 (CEST)

Die wichtigsten Regeln zur Groß- und Kleinschreibung von Adjektiven: Adjektive schreibt man in der Regel klein: schöne Autos, der lustige Clown, ein aufregender Ausflug. Werden Adjektive wie Substantive verwendet („substantivischer Gebrauch“), dann werden großgeschrieben: die Roten, der Lustige, etwas Schönes. Daran hab ich mich gehalten. Aber mir soll es egal sein. Rechtschreibung ist nicht meine Baustelle Triptychon (Diskussion) 21:22, 9. Mai 2021 (CEST)

Hallo Triptychon, da hast du im Prinzip völlig Recht. Es gibt aber eine Zusatzregel. Der Duden schreibt: „Wenn nach einem Adjektiv ein Substantiv eingespart worden ist, das sonst noch im Text vorkommt und daher ohne Weiteres ergänzt werden kann, schreibt man klein.“ Das heißt zum Beispiel: „Er trieb mich zum Äußersten“ wird groß geschrieben, nach der von dir genannten Regel. „Im Westen stehen drei Säulen. Die äußerste ist größer als die anderen“ wird dagegen klein geschrieben, denn der Satz bedeutet „die äußerste Säule ist größer als die anderen“. Die Wiederholung von „Säule“ wird eingespart. Eigentlich ganz einfach, wenn man sich das Prinzip einmal klar macht. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 23:16, 9. Mai 2021 (CEST)