Diskussion:Messerschmitt Bf 108/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Messerschmitt Bf 108/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messerschmitt_Bf_108/Archiv#Thema_1

D-EBFW oder D-IBFW ?

Das Foto (dürfte ja die blaue Maschine sein) zeit als Markierung D-IBFW, nicht D-EBFW. Sind das irgendwelche Besonderheiten, die ich als Laie nicht kenne, oder ein Fehler im Artikel? --84.168.9.114 21:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Antwort: Der Kennbuchstabe I war bis 1945 die Bezeichung für einmotorige Flugzeuge dieser Klasse. Nach dem Krieg wechselte die Bezeichnung zu E. Die grossen Buchstaben sind wenn man so will Teil einer historischen Lackierung. Das "echte" Kennzeichen ist in kleineren Buchstaben unter dem Leitwerk angebracht. Die D-IBFW gab es 1937 wirklich und war eine Vorführmaschine die vor dem 2. Weltkrieg u.a. in den USA Werbeflüge für Messerschmitt-Flugzeuge unternahm.

Me-108 oder Bf-108?

Die Bezeichnung "Messerschmitt Me 108" war zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte des Flugzeugs richtig! Als es konstruiert wurde, hieß es noch BFW M 37. Beim Europaflug 1934 war es schon als BFW Me 108 gemeldet. Der Versuch Messerschmitts, sein Namenskürzel "amtlich" werden zu lassen, wurde von Fl.Oberstabsingenieur Roluf Lucht (Technisches Amt LC II) unterbunden durch seine Anweisung LC II Nr.42770/35, 1 z.b.V. vom 8.11.1935 an alle seiner Weisung unterstehenden Bereiche, wonach "Schreiben der Bayerischen Flugzeugwerke, deren Inhalt die überholte Bezeichnung "Me" (z.B. Me 110) statt Bf (z.B. Bf 110) für ihre Flugzeugmuster aufweist, als nicht angenommen den Bayerischen Flugzeugwerken mit entsprechendem Hinweis zurückzusenden seien. Diese Maßnahme ist erforderlich, um beim RLM eine einheitliche Behandlung der Typenbezeichnungen der von den Bayerischen Flugzeugwerken hergestellten Flugzeugmuster zu gewährleisten." Und so blieb es bis 1945! Von den drei Mustern Bf 108, 109 und 110 gibt es nicht eine vom RLM herausgegebene oder genehmigte Druck- oder Dienstvorschrift, deren Titel etwas anderes als Bf enthält. Auch als BFW 1938 in Messerschmitt AG umgewandelt wurde, blieb es bei den drei Mustern bei Bf. Die richtige Überschrift über dieses Kapitel, ebenso wie bei der 109 und 110 kann somit nur lauten Messerschmitt Bf 108! 84.133.83.248 (nachgetragen)

HermannK schreibt dazu: Das mag historisch alles korrekt sein. Dennoch kenne ich einige der deutschen Messerschmitt Piloten und bin schon ein paar mal in der D-IBFW mit geflogen. Keiner der Damen und Herren die an diesem Flugzeug beteiligt sind spricht von Ihrer "BF" jeder spricht von seiner "Me". Auch komme ich auf diversen Segelflugplätze der Bundesrepublik herum und dort trifft man immer wieder Veteranen der Luftwaffe. Ju88, He111, Messerschmitt und auch Piloten anderer Muster: Sie reden ausnahmslos von den "Mes" aber nie von "Bfs". Dieser Historische originalitätswahn im Bezuge auf die Flugzeugbezeichnung scheint mir in anbetracht dieser Tatsachen also eher unangebracht. Es sind und bleiben "Mes" und keine "Bfs". Grüße Hermann

Ist ja alles schön und gut aber offiziell hieß sie Bf, Me wurde nur umgangssprachlich (auch von den Gegnern) gebraucht. Ich persönlich finde Me auch besser aber sie hieß nunmal nicht so. Man könnte ja mal einen Vergleich zwischen VW, Audi, Seat und Skoda ziehen, nur weil da VW drin ist muß noch lange nicht VW draufstehen. --Denniss 19:57, 4. Sep 2006 (CEST)

Du hast natürlich nicht unrecht Denniss. Dennoch ist es Historisch wichtig zu erwähnen, dass Die Me (Bf) 108 eben Me genannt wurde und wird. Man enthält dem Wikipedia Leser sonst eine wichtige Information vor. Geh mal auf einen Flugplatz und frage mal nach einer Bf. "Tschuldigung? Können sie mir sagen auf welchem Flugplatz eine Bf stationiert ist?" - Die Leute werden Dich nicht auf Anhieb verstehen. Fragst du aber nach einer Me werden sie versuchen dir Auskunft zu erteilen, sofern sie wissen wo eine steht - z.B. in Manching. Grüße --Hermannk 10:57, 5 Sept

Hermannk Nachtrag 11:10 Uhr (LT): Im Zuge meiner obigen Ausführung habe ich folgenden Satz als "Gentleman Agreement" in den Bf 108 Artikel eingefügt: "Umgangssprchlich wurde und wird die Bf 108 jedoch meist als Me 108 bezeichnet. Die historisch richtige Bezeichnung laut Reichs Luftfahrt Ministerium (bis 1945) ist jedoch Bf 108." Ich hoffe, dass wir uns auf diese wohl korrekte Formulierung einigen können. Mit freundlichen Grüßen, HermannK

Einleitung

Kann zu dem Artikel noch ein erklärender Einleitungssatz formuliert werden? Billyhill 23:11, 12. Mär. 2007 (CET)

Ist passiert, ich habe jedenfalls keine Ahnung ob das mit den Wikipedia Richtlinien konform geht.

Bei Kollision eben wieder löschen.

QS-Antrag v. Mai 2007

Was muss denn passieren, daß der Antrag wieder entfernt wird? Es ist doch viel passiert und deutlich besser geworden.

Hm, wie das jezt genau geht, weis ich auch nicht. Ich finde den Artikel aber mittlerweile auch ganz O.K. Wikifantexter 03:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

QS-Antrag wurde zwischenzeitlich zurückgenommen.

Tragfläche ohne Holme?

"Die Konstruktion der Tragflächen und die Halbschalenbauweise des Rumpfes, die jeweils ohne klassische Spanten und Holme auskommen,..."

Also eine Tragfläche ohne Holm habe ich noch nicht gesehen, mag aber sein, dass es sowas gibt. Bei der Tragfäche der Me108 bin ich mir aber sehr sicher, dass da ein Hom drin ist. Also ls ich das letzte mal rein geschaut habe war noch einer drin... Diese Formulierung sollte man nochmal überdenken.

Hmmm, irgendwie ist in den Tragflächen schon so eine Art "Hauptholm" aus Dural drin, aber eben nicht so wie man sich das tatsächlich vorstellt, es ist eher ein Zusammenschluss von Profilblechen. Im Rumpf sieht es ja ähnlich aus. Die Verstärkungen sind auch nur schmale Blechprofile. Unter einem Holm im eigentlichen Sinne versteht man eher ein massives Teil, oder?

Wie kann man das besser formulieren?

Rein technisch gesehen ist ein Holm ein Bauteil um Biegemomente und Querkräfte aufzunehmen. Zugegebenermaßen unterscheidet sich der Holm in der Me 108 beispielsweise deutlich von einem massiven Kastenholm oder ähnlichen Konstruktionen wie man sie in Segellugzeugen wie der ASK21 findet. Die ASK21 ist aber eben auch für Kunstflug konzipiert, die Me 108 für die "Beanspruchungsgruppe P3 - Verkehrsflugzeug".

Die dimensionierung eines technischen Bauteils ergibt sich natürlich immer aus der vorraussichtlichen Beanspruchung plus einem Anwendungsfaktor Ka. Offensichtlich hielten die Messerschmitt Ingenieure diesen Hauptholm wie wir ihn in der Me 108 Tragfläche finden für ausreichend dimensioniert.

Ein Holm ist vorhanden, dass kann man nicht weg diskutieren: Ein Bauteil in einer Tragfläche zum aufnehmen der Auftretenden Biegemomente und Querkräfte nennt man Holm. Wie auch immer der aussieht.

Bei den Spannten... da kenne ich mich (noch) nicht so aus. Aber durch die Anordnung der Rumpfsegmente entsteht schon so etwas wie ein Spannt. Kann ich nicht so genau sagen ob es das tatsächlich ist.

na dann mach einen Vorschlag, wie man den minimalistischen Leichtbau der Tragflächen und des Rumpfes beschreiben kann. Die Spanten im Rumpf jedenfalls sind weggespart worden, es sind lediglich die Kantungen der Halbschalen und einige einnietete Profile in Längsrichtung die etwas Steifigkeit geben. Also Spanten und Holme im "klassischen" Sinne sind es jedenfalls nicht. Ich überlege mir mal eine passende Formulierung und stelle sie hier vor. Nächste Woche.

Wie wäre es damit:

Die Konstruktion des Rumpfes in Halbschalenbauweise verzichtet auf klassische Spanten und auch die Konstruktion der Tragflächen richtet das Augenmerk auf Leichtbau, was man deutlich am Hauptholm erkennen kann, der in gewichtssparender Fachwerkbauweise ausgeführt ist.

Hallo Zusammen!

Der Holm lässt mir einfach keine Ruhe! Es gab gemäß Literatur sicher auch eine Ausführung in Fachwerk Bauweise. Allerdings ist der Holm mindestens einer der noch Fliegenden Bf108 nicht als Fachwerk sondern als durchgängiger Doppel T ausgeführt. Das müssen wir im Artikel berücksichtigen, dass es das auch gab und gibt. Siehe Foto:

Macht jemand einen Vorschlag?

Beste Grüße

-- Hermannk 10:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

So habe das mit dem Holm jetzt mal eingearbeitet, allerdings ausversehen als IP. Ich bitte das zu entschuldigen.--Hermannk 11:08, 27. Mär. 2010 (CET)

Archivierung Review Prozess

Die Messerschmitt Bf 108 ist historisch ein recht bedeutendes Flugzeug und der Zivile Vorläufer des Jagdeinsitzers Bf 109. Leider ist sie der breiten Masse der Menschen nicht bekannt. Der Artikel wächst und gedeiht in den letzten Jahren prächtig und ist meiner Ansicht nach jetzt auf einem Standard angelangt, in dem er die Kriterien für einen Lesenswerten Artikel erfüllt. Wie sehr ihr das? --Hermannk 18:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das genauso --JuergenKlueser 18:45, 25. Apr. 2010 (CEST)

Moin. Was mich persönlich etwas stört, ist die völlige Abwesenheit von Einzelnachweisen. Die sind zwar meines Wissens bei den Lesenswerten nicht unbedingt Pflicht, aber gerade bei Formulierungen wie "Die Bf 108 ist noch heute eine aerodynamisch und technisch herausragende Konstruktion und wirkt neben anderen Mustern der 1930er Jahre (zum Beispiel Focke-Wulf Fw 44 „Stieglitz“) wie aus einer anderen Epoche", die nüchtern betrachtet in Richtung WP:POV bzw. WP:TF tendieren, hielte ich das für sehr angebracht.

Es ist halt leider so daß in den frühen 1930er Jahren die meisten Flugzeuge aus Holz, Cabrios oder Doppeldecker waren. Messerschmitt hatte wirklich eine weitreichende Konstruktionsverbesserung vorgelegt und viele Ganzmetallflugzeuge wie die Piper Pa 28 haben eine hohe Ähnlichkeit mit der Taifun. Tatsache ist daß die Bf 108 damals das erste viersitzige komfortable Reiseflugzeug war. Selbst heute ist eine Reisegeschwindigkeit von über 250km/h mit 500kg Zuladung eine echte Ansage! Natürlich sind Einzelnachweise hilfreich, dennoch sind Originaldokumente schwer aufzutreiben um diese Tatsache näher zu beweisen. (nicht signierter Beitrag von 84.176.224.73 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 27. Apr. 2010 (CEST))

Vielleicht könnte man die Tabellen am Ende noch an Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug anpassen bzw. zu einer Tabelle vereinen - dann kann man die Unterschiede zwischen den Subtypen schneller erfassen.

Ansonsten auf den ersten Blick imho ein schöner Artikel und ganz subjektiv deutlich "lesenswerter" als der fürchterlich überladene Artikel zur Bf 109. --El Grafo _(COM) 15:25, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo El Grafo!

Vielen Dank für Deine tollen Anregungen. Ich werde versuchen es einzuarbeiten. Auch habe ich heute eine neue Quelle zur Entstehungsgeschichte bekommen, die ich einarbeiten werde. - Mal sehen wann ich es schaffe. Morgen vielleicht. Beste Grüße --Hermannk 20:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo HermannK! Ich habe mal versucht, die Struktur ein wenig übersichtlicher zu gestalten, bisher waren Abschnitte zu Konstruktion und Geschichte etwas durcheinander gewürfelt. Wenn's nicht gefällt, bitte rückgängig machen! --El Grafo _(COM) 14:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hallo El Grafo! Deine neue Struktur gefällt mir sehr gut. Ich finde es gibt dem Artikel einen besseren "roten Faden". Die beiden Bilder und das Video auf die rechte Seite zu setzen, sieht für meinen Geschmack etwas "gequetscht" aus. Wollen wir nicht wenigstens eines der Bilder auf der rechten Seite lassen?(nicht signierter Beitrag von Hermannk (Diskussion | Beiträge) 19:47, 27. Apr. 2010 (CEST))

Nee, das ist prinzipiell eher unerwünscht – zu den Gründen siehe Wikipedia:Artikel illustrieren#Einbindung von Bildern und Hilfe:Bilder#Prinzipielles zur Anordnung. --El Grafo _(COM) 20:00, 27. Apr. 2010 (CEST)

Okee - dann bin ich soweit erstmal glücklich mit dem Artikel. Vielleicht bekommt ja noch jemand einen Geistesblitz oder mir fällt noch was ein. Ansonsten werde ich ihn demnächst mal als Lesenswert vorschlagen... Beste Grüße --Hermannk 20:26, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es gab nun noch einige mehr oder weniger große Veränderungen, aber ich denke der Review Prozess hat bei diesem Artikel ganz hervorragend Funktioniert. Vielen Dank an alle Mithelfer - ich werde ihn nun als Lesenswert Vorschlagen.--Hermannk 13:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Bild Nord 1002

Hallo Mwk, ich bin ganz Deiner Meinung was das löschen des Bildes angeht. Ich denke es ist sogar noch schlimmer: Das Flugzeug wurde nach dem Kriege in Frankreich als Nord 1002 gebaut und wurde nachträglich mit einem Lycoming Motor ausgerüstet. Auch das Hakenkreuz welches das Flugzeug Ziert hat also eigentlich gar nichts mit dem Flugzeug zu tun. Da das Flugzeug allerdings in Groß-Britannien zugelassen ist kümmert das nicht so sehr. Da wird auf Flugzeuge aus dem Jahre 1954, die in Ägypten hergestellt wurden auch ganz gerne mal ein Hakenkreuz drauf gepinselt (Bücker Bestmann Lizenzbau in Shuttleworth). Wenn Jemand ein authentisches Bild einer Nord hat - immer herein damit. Aber dieses Bild ist meines erachtens unangebracht.--Hermannk 07:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Moin. Ich persönlich würde das zwar nicht so eng sehen (die falsche Lackierung wird in der Bildbeschreibung erwähnt, mit dem Motor könnte man das ähnlich machen), habe aber kein Problem mit der Entfernung und die entsprechende Version schonmal gesichtet. --El Grafo _(COM) 09:43, 10. Mai 2010 (CEST) PS: neue Abschnitte auf Diskussionsseiten bitte immer unten dranhängen, vgl. WP:D

Hallo, El Grafo. Ich denke halt daß wenn wir einen Artikel auf den Weg bringen wollen der lesenswert oder exzellent ist sollten keine "verbastelten" Flugzeuge abgebildet sein. Ich will den Besitzer des Flugzeuges nicht zu nahe treten aber es gehört nicht in den Artikel. --mwk 22:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Moin, Die Lackierung ist wurscht: Ein VW Golf bleibt ein Golf, auch wenn man ihm eine Sonderlackierung verpasst. Und wenn eben nur dieses eine Bild zur Verfügung steht, ist der anders lackierte Golf besser als gar keiner. Der Motor an sich ist auch vollkommen egal, den sieht man ja nicht. Wenn der Motortausch aber dazu geführt hat, dass signifikante Änderungen an der Cowling durchgeführt wurden, wäre das Bild in der Tat irreführend. Kann ich nicht beurteilen, aber wenn dem so ist, gebe ich dir vollkommen Recht. --El Grafo _(COM) 10:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Guuude! Signifikante Änderungen an der Cowling sind vorhanden. Hängender V8 gegen 4 Zylinder Boxer. Das macht einen Unterschied. Ich habe mal meine Bilder durchforstet aber auch nichts brauchbares gefunden. Nur ein Bild von einer bauchgelandeten Nord und da stehen auch noch Leute davor (in einer Halle). Ich frage mal rund ob jemand ein aus meinem Bekanntenkreis ein schönes Bild hat, daß er zur Verfügung stellen würde. Beste Grüße--Hermannk 13:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Horrido! Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;-) → nicht geeignet. Falls du ein besseres auftreiben könntest wäre das sicher eine Bereicherung – wenn nicht, wird die Kandidatur daran sicher nicht scheitern. --El Grafo _(COM) 16:31, 11. Mai 2010 (CEST) Btw: Ich werd' die nächsten Tage vermutlich nur sehr sporadisch Zugang Netz haben, daher wünsch ich euch hier schonmal „Viel Erfolg“ für den Endspurt um die Auszeichnung. Das wäre meines Wissens derzeit der einzige ausgezeichnete Artikel über ein Flugzeug der Allgemeinen Luftfahrt!

Hersteller im Einleitungssatz: Messerschmitt oder Bayerische Flugzeugwerke?

Ich bin mir nicht sicher ob der Einleitungssatz stichhaltig genug ist. Man müsste eine Formulierung finden, die kurz und ohne wieder neue Wirrungen zu stiften stimmt. z.B.

Die Messerschmitt Bf 108 ist ein viersitziges, einmotoriges Leichtflugzeug des deutschen Herstellers Bayerische Flugzeugwerke, der 1938 in Messerschmitt A.G. umbenannt wurde. --mwk 16:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es damit: Die Messerschmitt Bf 108 ist ein viersitziges, einmotoriges Leichtflugzeug des deutschen Herstellers Bayerische Flugzeugwerke (ab 1938 Messerschmitt AG). Vielleicht ist deine Ausgeschriebene Version auch besser. Mehr Meinungen Bitte! --Hermannk 17:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Bf 108 als Urahn der modernen Geschäfts- und Reiseflugzeuge?

Wie kann man mit Literatur eingeutig beweisen, daß die Bf 108 seinerzeit schon ein Meilenstein der Flugzeugentwicklung war. Meines schmalen Wissens nach ist sie die erste viersitzige Maschine ihrer Art gewesen in der vier Personen komortabel und schnell reisen konnten. Ich würde diesen Punkt gerne in den Artikel einpflegen ohne daß die Qualitätskriterien für lesenswerte oder excellente Artikel gefährdet sind. --mwk 16:42, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass erst (Korrektur) 10 Jahre später ein erstes vergleichbares Flugzeug auf den Markt kam - zumindest technisch vergleichbar, denn der große Markterfolg blieb ihr verwehrt: Die Saab 91 Safir. Erst rund 25 Jahre später kam ein technisch vergleichbares Flugzeug mit gutem Markterfolg auf den Markt. Die Mooney M20b. Ich habe aber keinerlei Literatur in der das genau so drin steht oder auch nur ansatzweise. Wer kann helfen? --Hermannk 17:10, 14. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Gemessen an der Existenz der Motorfliegerei (seit ca. 1903) erschien die Me 108 rund 30 Jahre nach dem Motorflug der Wrights. Wenn die Safir dann erst 1945 ihren Erstflug macht, haben die Anderen schon ganz schön lange gebraucht um die Me 108 Prinzipien aufzunehmen. --Hermannk 17:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Kaufpreis

Frage: Insgesamt gefällt mir dei derzeitige version des Me 108 Artikels sehr gut. Nur ein kleiner Wehrmutstropfen ist noch dabei:

"Daß immer mehr Flugzeuge dieses zunächst für rein zivile und sportliche Zwecke konstruierten Musters im Museen und bei Sammlern ihr Dasein fristen, liegt an dem stetig steigenden Kaufpreis."

Ob der Kaufpreis stetig steigt vermag ich nicht zu beurteilen, denn ich kaufe so selten eine Me 108, dass es aber immer mehr Flugzeuge werden, die in Museen und bei Sammlern herum stehen wage ich doch sehr zu bezweifeln. Wo sollen denn bitte die "...immer mehr..." Me 108 Flugzeuge her kommen? Sicherlich nicht aus den Werken der Messerschmitt AG, oder?

Daher schlege ich entweder das ersatzlose streichen des Satzes oder folgende Umformulierung vor: Alle heute noch existierenden Flugzeuge dieses zunächst für rein zivile und sportliche Zwecke konstruierten Musters fristen momentan ihr Dasein in Museen und bei Sammlern. Was meint ihr dazu? Grüße Hermann (nicht signierter Beitrag von Hermannk (Diskussion | Beiträge) 18:12, 8. Feb. 2007 (CET))

KALP-Diskussion vom 6. Mai bis 18. Mai 2010, ergebnis: lesenswert

Die Messerschmitt Bf 108 ist ein viersitziges Reiseflugzeug und stellt einen Meilenstein in der Fzeugentwicklung dar. Ich möchte den Artikel über die Messerschmitt Bf 108 als Kandidaten für die Lesenswerten Artikel vorschlagen. Soweit ich das erkennen kann, erfüllt der die die genannten Kriterien hierfür. Außerdem stellt die Me 108 einen Quantensprung in der Flugzeugentwicklung dar. Ich denke den wenigsten Menschen ist bewusst, dass die Wurzeln der Messerschmitt Flugzeuge nicht im militärischen Bereich, sonder in der Zivilluftfahrt liegen. Dieser Artikel kann dazu beitragen, dass dieses Bewusstsein wächst. Gerne würde ich auf weiter Verbesserungsvorschläge eingehen. Den Review Prozess hat der Artikel bereits durchlaufen. Beste Grüße --Hermannk 13:44, 6. Mai 2010 (CEST)

• abwartend Die Einleitung ist zu dürftig. Und die Nachweisarbeit noch verbesserungswürdig. --Felix ^fragen! 13:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Halo Felix! Besten Dank für den Hinweis. Irgendwie gefiel mir die Einleitung noch nie so richtig. Durch deinen Hinweis habe ich den Mut gefast es zu ändern. Die Nachweise: Ja das ist schwierig. Anfangs habe ich meine Quellen einfach unter Literatur eingetragen und noch nicht als einzelnachweis geführt. War damals in Sachen Wikipedia noch sehr sehr unerfahren. Will mal sehen ob sich da noch was auseinanderklamüsern lässt.--Hermannk 14:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung ist jetzt etwas besser. Aber wenn ich mich recht erinnere, gilt die Bf 108 doch als technologischer Meilenstein der Flugzeugentwicklung. Warum steht davon nichts in der Einleitung? --Felix ^fragen! 16:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo Felix! Habe eine entsprechende Formulierung eingearbeitet. Das Handbuch hat derzeit mein Bruder. Werde es am WE besorgen und die Einzelnachweise noch etwas aufdröseln.

•  Exzellent Ich halte den Artikel für genau richtig in der Relation von Umfang und Detail zu dem Stellenwert der Bf 108. Die Texte sind auch für den Laien gut verständlich. Einzelnachweise fehlen zwar, dafür steht aber ein ausgewogenes Maß an Literatur zur Verfügung. Der Artikel ist gut illustriert, ohne ihn zu überladen. Dabei wird einerseits geachtet auf Gesamtdarstellung, aber auch auf einige Details sowie (durch Briefmarke) auch eine Verbindung zur Öffentlichkeit hergestellt. --JuergenKlueser 14:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise und Exzellent beißen sich. Literatur kann man zu vielen Themen in hundertfacher Form angeben, wichtig ist das man nachvollziehen kann, wo was verwendet wurde. (Vgl. Kriterien Exzellente Artikel). --Kauk0r 16:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo KaukOr, genau betrachtet kann ich da nicht widersprechen. Damit ändere ich mein Plädoyer in auf jeden Fall  Lesenswert --JuergenKlueser 17:38, 6. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert Das Problem sind wirklich die Quellen, gerade für Aussagen wie revolutionärer Entwurf, welcher seiner Zeit weit voraus war oder nicht wenige Flugzeuge sind aus Benzinmangel not- oder bruchgelandet braucht es imho Einzelnachweise. Ich bin mir sicher, dass das allermeiste davon von den angegebenen Quellen abgedeckt ist, aber man kann einfach nicht nachvollziehen, welche Aussage aus welcher Quelle stammt. Ansonsten imho ein wirklich schöner Artikel mit fetten Extra-Punkten in der B-Note wegen dem Video Ist da eigentlich der Ton kaputt, oder liegt das an mir? --El Grafo _(COM) 17:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo El Grafo. Ja der Ton ist an einet stelle Raus geschnitten. Als ich das Video aufnahm stand jemand neben mir, der während der Aufnahme meinte einigermaßen unqualifiziertes hessisches gebabbel von sich geben zu müssen. Diese "Spracheinlage" habe ich beim erstellen raus geschnitten. Beste Grüße --Hermannk 17:25, 6. Mai 2010 (CEST)

* Ich finde den Artikel auch mittlerweile lesenswert weil das beschriebene Flugzeug gut illustriert wird und gute Fotos den leicht les- und verstehbaren Text unterstützen. Ich weiß daß es fragwürdig ist einen Artikel zu bewerten an dem man selbst mitgeschrieben hat, dennoch reichen die objektiven Kriterien meines Erachtens nach ausThema Bruchlandung wegen Benzinmangel ist es eben wirklich so daß es damit Probleme gab und die D-Versionen dann eine modifizierte Tankanlage bekamen, das geht aus einem Beiblatt der Rüstanleitung hervor. Tatächlich schreiben die da natürlich nicht daß es geändert wurde weil es vorher zu Unfällen kam. Die Leute waren damals auch schon schlau und haben natürlich einem Werksprospekt nicht davon geschrieben, hier Einzelnachweise zu bekommen ist schwer. Ich denke die Autoren haben bisher einen guten Text entwickelt der das Flugzeug ohne Geschwafel und POV ehrlich und umfassend beschreibt so daß man es auch noch lesen mag. Ich habe noch einige Einzelnachweise eingefügt, die die Aussagen etwas präzisieren, ich hätte gerne die Meinung der übrigen interessierten Benutzer wo ein Einzelnachweis noch hilfreich wäre und forste gerne nochmal mein Literaturarchiv durch. Am Ende kommt dann doch noch ein dabei heraus.... mwk 10:28, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Neutral wegen Autorentätigkeit mwk 08:37, 18. Mai 2010 (CEST)

 Abwartend Basis ist da, aber noch viel zu tun:  Lesenswert Artikel hat sich verbessert; zwar nicht exzellent, da gibt es noch einige Lücken, aber immerhin lesenwert.-- Avron 20:04, 13. Mai 2010 (CEST)

• Die Einleitung ist viel zu technisch. Ein Laie kann da kaum herauslesen, dass es sich überhaupt um ein Flugzeug handelt.
• Geschichte der Entstehung und Typenbezeichnung: Es wird überhaupt nicht klar warum so ein Flugzeug überhaupt entwickelt werden sollte. Ich kenne micht da nicht so gut aus, aber für ein reines Sportflugzeug wird man doch nicht so einen Aufwand machen.
  • Damals was das aber so, das Flugzeug wurde zunächst nur für den Europarundflug konstruiert um unter anderem die Deutsche Überlegenheit in der Luftfahrt zu demonstrieren.
    • Kling für mich nicht so wirklich plausibel; da es den Artikel Europarundflug nicht gibt kann ich mir da auch kein richtiges Bild machen. Es erschliesst sich mir nicht warum eine Aktiengesellschaft "Bayerische Flugzeugwerke AG" die "eutsche Überlegenheit in der Luftfahrt"' demonstrieren sollte. Vielleicht war der Europarundflug damals so prestigeträchtig, dass man das als Werbung angesehen hat. Vielleicht kam ein Entwickulnsauftrag der gerade an die Macht gekommenen Nazis. Auf jeden Fall ist der Hintegrund der Entwicklung zu dünn beschrieben.-- Avron 20:21, 9. Mai 2010 (CEST)
      • Jetzt Besser?--Hermannk 15:02, 11. Mai 2010 (CEST)
        • Jetzt kann man das schon gut verstehen. Da der Name Theo Croneiß genannt wird, sollte man dessen Funktion erklären. Auch Görings Rolle als Reichskommissar für die Luftfahrt, sollte im Zusammenhang erwähnt werden. Ich vermute stark einen Zusammenhang mit dem Friedensvertrag von Versailles und der Machtergreiffung der Nazis 1933, dass der Auftrag für die 108 eigentlich ein Auftrag war damit später militärische Flugzeuge (Bf 109) gebaut werden konnten.-- Avron 20:04, 13. Mai 2010 (CEST)
          • Der Artikel Europarundflug 1934 existiert nun und erläutert die Bedeutung. mwk 02:06, 16. Mai 2010 (CEST)

• Auch die Geschichte um Croneiß ist mir unklar, wie er da zusammenspielt. Darüberhinaus wird, entgegen der Überschift, nicht erklärt was M 37 bzw. Bf 108 überhaupt bedeutet. Das mit Croneiß jetzt besser?--Hermannk 15:02, 11. Mai 2010 (CEST)
• Aus den noch existierenden Neuteilen wurden von September 1944 bis März 1945 noch 67 Flugzeuge unverändert gebaut, ... Das ist aber nicht nach dem Krieg, sondern, vermute ich mal nach Operation Overlord.
• Die Anzahl der sich in Museen und Liebhaberhänden befindlichen Flugzeuge dieses Typs ist nachvollziehbar, ... wenn sich diese nachvollziehen lässt, wie hoch ist diese?
  • siehe Link am Ende es Artikels, dort sind die Flugzeuge aufgelistet.
    • ?-- Avron 20:21, 9. Mai 2010 (CEST)
• Konstruktive Besonderheiten: Bevor man auf die Besonderheten eingeht, wie wäre es erst mal mit der Beschreibung der grundlegenden Konstruktion. Da könnte man auch einiges aus der Einleitung reinpacken.
• ... Entwurf, welcher seiner Zeit weit voraus war Ist mir nicht klar was das weit voraus sein sollte. So weit ich weiss wurden zumindest Landeklappen, und einziebares Fahrgestell zu der Zeit, oder etwas später Stand der Technik. Da vermisse ich Klarheit.
  • Das war eben nicht so: Anfang der 1930er Jahre waren die meisten einmotorigen Flugzeuge Doppeldecker oder Holzflugzeuge oder ohne Kabine oder ohne Landeklappen oder ohne Einziehfahrwerk oder alles zusammen. Die Bf 108 vereinte diese Ausstattungen in einem Flugzeug und das war etwas besonderes.
    • Das ist aber auf keinen Fall etwas was mian mit seiner Zeit weit voraus beschrieben werden kann. Spätestens nach der Bf 108 war das halt Stand der Technik. -- Avron 20:21, 9. Mai 2010 (CEST)
      • Absolut nicht. Im Flugzeugtypenbuch 1939/40, also fünf Jahre nach der Vorstellung der Bf 108 findet sich nur ein Flugzeug, dass in dieser Klasse wenigstens annähernd mithalten kann - mal abgesehen von größeren Reiseflugzeugen (Heinkel He 70) oder Militärischen Flugzeugen: Das ist die Klemm Kl 36. Aber selbst die ist von den Verwendeten Produktionsmitteln (geschweißter Stahlrohrrumpf) und den anderen Merkmalen (kein Einziehfahrwerk) der Me 108 nicht ebenbürtig. Die Klemm Kl 32 kann nicht ansatzweise mithalten. Ansonsten gab es praktisch keine viersitzingen Reiseflugzeuge. Ein vergleichbares Modell kam, soweit ich das sehe 1945 auf den Markt: Die Saab 91Safir. Ganzmetall, Einziehfahrwerk, Landeklappen, vier Sitzplätze. Da liegen 11 Jahre dazwischen. Leider war der Safir kein großer Markterfolg vergönnt. Ein anderes viersitziges Modell, die Cessna 170, absolvierte erst 1948, also rund 15 Jahre später ihren Erstflug, aber auch die hat kein Einziehfahrwerk. Erst 1960 Kam mit der Mooney M20B ein Flugzeug auf dem Markt, das vergleichbare Flugwerte erzielte und in großen Stückzahlen produziert wurde. Das war 26 Jahre nach dem Erstflug der Me 108. Die Me 108 war definitiv ihrer Zeit voraus.--Hermannk 15:11, 11. Mai 2010 (CEST)
        • Da gibt es zwei Ebenen. Das eine ist dass die Technik kurz darauf nichts wirklich ungewöhnliches war. Dass die 108 in der klasse der 4-Sitzigen Maschinen ein guter Wurf war, ist was anderes. Kommt so aus dem Artikel nicht raus; deswegen sollte man die Vergleiche zu den anderen Flugzeugen durchaus aufnehmen. Auch vermute ich, dass es dieser Klasse gar nicht so viele Flugzeutypen gibt. -- Avron 20:04, 13. Mai 2010 (CEST)
• Das Muster Bf 108 ist nicht Kunstflugtauglich. ??? Vorher wird noch von einer Kunstflugfigur gesprochen.
  • genau deshalb ist er auch abgestürzt.
    • Im Text steht was anderes: Nach einer in zu geringer Höhe ausgeführten Kunstflugfigur stürzte die Maschine ab Das bedeutet die Maschine ist nicht wegen den zu hohen Belastungen bei einem Looping oder ähnlichem abgestürzt. Macht nichts, die neue Formulierung ist nun verständlich.-- Avron 20:21, 9. Mai 2010 (CEST) Eingebaut --Hermannk 17:18, 11. Mai 2010 (CEST)
• Es ist heutzutage in dieser Klasse keineswegs selbstverständlich, dass ein viersitziges Flugzeug auch tatsächlich zu viert mit vollen Tanks geflogen werden darf, ohne überladen zu sein fühlt sich nach POV an. Was ist das für eine "Klasse" und was sind vergleichbare Muster?
  • Klasse bedeutet Echo-Klasse (Single-Engine-Piston). In Deutschland einmotorige Flugzeuge mit einem maximalen Abfluggewicht von 2 Tonnen. Eine modernere Cessna 172, eine Piper PA28 etc darf bei vollen Tanks nicht mehr mit vier Personen besetzt werden. Das ist so und auch heute leider Standard, auch wenn es schwer fällt das zu glauben. Im Wikipedia Artikel zur C172 ist das sogar ausrücklich beschrieben.
    • Gut, aber erklärt und verlinkt ist zumindest hier nicths.-- Avron 20:21, 9. Mai 2010 (CEST) Einegbaut --Hermannk 17:18, 11. Mai 2010 (CEST)
• Viele Exemplare des Musters fanden zunächst Verwendung als private Reisemaschinen, bis für die Luftwaffe ein Großauftrag erteilt wurde. Während des Zweiten Weltkriegs wurden Bf 108 D als militärische Verbindungsflugzeuge verwendet. Die Bf 108 war ebenfalls ein beliebtes Umschulflugzeug auf das Muster Bf 109 weil dieses ebenfalls mit Start,- und Landeklappen ausgerüstet war und gegenüber damals üblichen Flugzeugen ohne diese Klappen anders geflogen werden musste. Informationen unter Konstruktion schlecht einsortiert. Es fehlt ein Abschnitt der die allgemeine Verwendung und Verwender erklärt.
  • jetzt zwar besser aber nicht so wirklich toll. Vor einer exzellenz-Kandidatur wäre es gut die Artikeltruktur, vor allem Geschichte und Entwicklung und Nutzung mal anzuschauen.-- Avron 20:04, 13. Mai 2010 (CEST)
• Modelle Die Listen zu den anderen Modellen wären besser ein einem Fliesstext aufgehoben. Wirkt so ziemlich chaotisch und unfertig.
• Trivia Der Preis, und ein Preisvergleich ist doch keine Trivia. Als Trivia würde sich die Ehrung mit Briefmarke 1979 besser machen. Das Bild ist bei Bauzeit und Produktionsstätten ohnehin fehl am Platz.

-- Avron 14:47, 8. Mai 2010 (CEST) -- Kommentiert durch mwk 01:53, 8. Mai 2010 (CEST)

Habe geantwortet-- Avron 20:21, 9. Mai 2010 (CEST)

Derzeit noch  keine Auszeichnung:

• Der erste Satz ist genau das Gegenteil von OMA-tauglich. Klar, bei einem technisch anspruchsvollen Artikel müssen Fachworte fallen. Aber dass schon der erste Satz zu einem Flugzeug mehr Fragezeichen als Klärung verursacht, darf einfach nicht sein.

  --> Besser?--Hermannk 15:37, 11. Mai 2010 (CEST)

  Besser. --Wikiroe 11:08, 13. Mai 2010 (CEST)

• Die Einleitung ist in meinen Augen zu knapp. Und wenn da behauptet wird, das Gerät sei technisch seiner Zeit voraus gewesen, frage ich mich, wieso.
  • Siehe oben, Cabrio, DopPeldecker, fliegendes Wellblech (nicht signierter Beitrag von 84.176.255.26 (Diskussion) )

    Das steht im Artikel schlicht und einfach nicht drin, vor allem nicht dort, wo man sich beim Lesen diese Frage stellt. --Wikiroe 19:39, 9. Mai 2010 (CEST)

    • Habe es in Diskussion von Avron nochgenauer erklärt. Das es seiner Zeit weit voraus war lässt sich übrigens anhand von Literatur klar belegen. Grüße --Hermannk 17:18, 11. Mai 2010 (CEST)

      Um das nochmals klipp und klar zu sagen: Die Diskussionsseite interessiert nicht! Es um das, was im Artikel steht. Nur dieser wird hier bewertet, nicht irgendwelche Nebenerscheinungen. Genausowenig interessiert mich, was sich anhand von Literatur belegen lässt, als Leser achte ich nur auf das, was im Artikel belegt ist.

      • Was wäre denn Deiner Meinung nach noch nicht ausreichend belegt? Es sind mittlerweile doch bei überwiegend allen Angaben die Kritereien nach der Literaturempfehlung erfüllt. Vielleicht kannst Du uns da noch etwas auf die Sprünge helfen? --Mwk 20:01, 13. Mai 2010 (CEST)

        An dieser Stelle geht es mir nicht primär um die Belege. Ich habe das hier nur klargestellt, weil die Möglichkeit, etwas zu belegen von Hermannk angesprochen wurde. Das finde ich ungenügend, Belege sollten nicht in der Hinterhand gehalten, sondern klar geäußert werden. (Im übrigen hatte ich mich weiter unten schon deutlich zur verbesserten Belege-Situation geäußert!) Hier geht es vielmehr darum, dass ich mich beim Lesen dieser Wertung frage, wie die begründet ist. Und dazu will ich nicht den Artikel durchforsten müssen. Es wäre einfach nötig, die Formulierung mit etwas Fleisch zu füllen und klar zu sagen, warum das Gerät technisch "seiner Zeit voraus" gewesen sein soll. (Im Übrigen finde ich die Formulierung ungeschickt. Dabei handelt es sich um ein schönmalerisches Paradoxon, das in meinen Augen nicht den nüchternen enzyklopädischen Stil trifft!) --Wikiroe 01:24, 14. Mai 2010 (CEST)

• Eine Firma ist kein Unternehmen.
• Firmennamen bitte nicht in Anführungszeichen setzen, sondern kursiv: WP:TYP#Anführungszeichen
• Warum wird die „Deutsche Luftfahrt“ groß geschrieben, ist das ein Unternehmen o.ä.?
• Lobhudeleien wie „überlegene Konstruktion“ oder „etliche Siege“ sind POV und stehen dem Artikel nicht gut zu Gesicht. Bei diesen Siegen frage ich mich außerdem, warum die ach so wichtigen Wettbewerbe nicht verlinkt sind. Sollten die nicht einen WP-Artikel haben, wenn sie „weltberühmt“ sind? Worte wie „erwähnenswert“ sollten auch nicht in einem WP-Artikel stehen.
  • Etliche Siege sind keine Lobhudelei, sondern klar belegt. Die Überlegenheit der Konstruktion beweist sich durch etliche siege selbst. Allerdings käme ich auch mit einer neutraleren Formulierung klar. Kannst du bitte einen Vorschlag machen? Grüße --Hermannk 15:37, 11. Mai 2010 (CEST)

    Wenn ich das richtig sehe, ist uns da schon jemand voraus gekommen: erledigtErledigt

• Viele der Listen wären besser Fließtext.

  Um auch das nochmals deutlich werden zu lassen: Die Listenformatierung stört mich immer noch, und zwar sowohl in Geschichte als auch bei Trivia. Für Listenformatierung gibt es dort imho keinen Grund.

• Zeitungsartikel „Weltspiegel“ (1971) ist keine ernstgemeinte Quellenangabe, oder?

  -->Kann bei Bedarf gescannt und hochgeladen werden.--Hermannk 15:37, 11. Mai 2010 (CEST)

  Siehe oben zu "seiner Zeit voraus".

• Insgesamt fehlen mir eine Menge Belege. Einzelne Abschnitte kommen ganz ohne Einzelnachweise aus. Woher die Informationen stammen, ist nicht nachvollziehbar.

  Besser? --Hermannk 17:18, 11. Mai 2010 (CEST)

  Ich habe den Artikel vorerst nicht nochmals komplett gelesen, aber auf den ersten Blick bist Du auf dem richtigen Weg.

• Der Trivia-Abschnitt macht den schlechten Gesamteindruck rund. Nach dem Geschichtsteil habe ich nur noch überflogen, der erste Eindruck bis dahin genügt mir leider schon für eine Wertung.

  Besser? --Hermannk 17:18, 11. Mai 2010 (CEST)

  Nein, ein Trivia-Abschnitt geht imho in einem ausgezeichneten Artikel per se nicht: Wenn etwas trivial ist, gehört es per definitionem erst gar nicht rein in den Artikel.

  • Ich finde es auch in einem exellenten Artikel nicht schlimm, wenn ein paar Sätze über eine Sache verloren werden, die zwar nicht von entscheidender Bedeutung sind, aber dennoch das Beschriebene noch irgendwie zusätzlich beleuchten ohne daß es einen zwingenden wissenschaftlichen Anspruch hat. Wenn allerdings Trivia in ausgezeichneten Artikeln ausdrücklich verboten sind dann muss es eben weg. --Mwk 20:06, 13. Mai 2010 (CEST)

    Von einem Verbot weiß ich nichts. Nach meiner Einschätzung sind Trivia-Abschnitte in der Wikipedia aber umstritten. (Einen Überblick könnte z.B. das abgelehnte Meinungsbild zum Thema geben, v.a. die ablehnenden Stimmen.) Ich gehöre (offensichtlich) zur ablehnenden Fraktion. Grüße, Wikiroe 01:24, 14. Mai 2010 (CEST)

  • In der Gesamtwertung kann ich meinem Vorredner nur zustimmen: Da ist noch einiges zu tun. Das sportliche Ziel EA ist imho jedenfalls deutlich verfehlt. Grüße, Wikiroe 18:37, 8. Mai 2010 (CEST)

  Es tut sich was, das ist schön. Für eine Auszeichnung reicht's in meinen Augen aber aus oben Genanntem noch nicht. --Wikiroe 18:06, 13. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Nachdem ich nun auch die Kritik der anderen Abstimmungsteilnehmer gelesen habe, wundere ich mich etwas: Einhellig wird das Fehlen von Belegen erkannt, dennoch mehrheitlich auf lesenswert gestimmt. Das widerspricht meines Erachtens der Kriteriendarstellung: Auch ein lesenswerter Artikel muss nachvollziehbar belegt sein. Sollte dies nicht bis zum Ende der Kandidatur behoben sein, bitte ich, meine Stimme als Veto zu werten. Grüße, Wikiroe 18:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Diese pauschale Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Es sind Quellen und teilweise Einzelnachweise genannt. Es war noch nie eine Anforderung jeden Halbsatz mit einem Einzelnachweis zu belegen. Jedoch sollte der Autor einen Einzelnachweis liefern, falls in der Diskussion eine Aussage angezweifelt wird.-- Avron 18:43, 9. Mai 2010 (CEST)

Nach jedem Halbsatz muss wahrlich nicht sein. Abschnittsweise ganz ohne aber auch nicht. Gottseidank kamen inzwischen weitere Quellenangaben dazu, mit etwas Glück ist das Problem bis zum Ende der Kandidatur behoben. Grüße, Wikiroe 19:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Da die Belege nachgetragen werden, besteht wie erhofft kein Bedarf mehr für ein Veto. Gut so! Grüße, Wikiroe 01:27, 14. Mai 2010 (CEST)

 Abwartend Da läßt sich anhand der vorhandenen Literatur noch mehr draus machen. Mir ist auch die Referenzierung noch zu gering. Mediatus 00:12, 11. Mai 2010 (CEST)

Avron und Mediatus: Bitte lest den Artikel nochmal und beurteile die nun wirklich umfangreiche Recherche, auch wenn ein Zeitungsartikel des Weltspiegel wegen dusseligem Ausschneiden keinem sicheren Datum und Ausgabe zugeordnet werden kann, aber daran kann es nicht scheitern. Grüsse -- mwk 22:14, 12. Mai 2010 (CEST)

Hallo Leute! In den letzten Tagen hat sich viel getan am Artikel. Ich hoffe, dass durch die Aktivitäten der diversen Autoren viele eurer Kritikpunkte aus dem Wege geräumt werden konnten. Ich möchte hier noch einmal die aus meiner Sicht wichtigsten Kritikpunkte aufnehmen und kommentieren:

• Mangelnde Referenzierung: Die Referenzierung ist nun sehr ausführlich vorhanden und kommt aus verschiedenen Quellen.
• Die Einleitung: Diese wurde für meinen Geschmack sehr lesefreundlich gestaltet ist sehr gut formuliert.
• Geschichte der Entstehung und Typenbezeichnung: Dieser Bereich wurde von mwk stark umformuliert. Die Typenbezeichnung ist nun verständlich erklärt. Warum die Bf 108 entwickelt wurde ist nun klar.
• Konstruktion: Nebst der konstruktiven Besonderheiten wurde der Abschnitt Konstruktionsform eingeführt.
• Warum war die Bf 108 ihrer Zeit voraus: Dazu habe ich hier einiges geschrieben (Siehe oben). Jedoch sind das Feststellungen, die von mir persönlich gemacht wurden – ich kann sie nicht anhand von Literatur belegen. Es ist möglich, dass es ein mir nicht bekanntes Flugzeug gibt, was der Me 108 ebenbürtig ist und zu ähnlicher Zeit auf den Markt kam. Die Aussage an sich (Die Bf 108 gilt als Entwurf, welcher seiner Zeit weit voraus war.) ist aber durch Literatur belegt.
• POV: Die vorgebrachten POV Vorwürfe kann ich durchaus nachvollziehen, aber auch dazu habe ich meine derzeitige Sichtweise dar gelegt. Um Hilfe bei einer schönen Formulierung wäre ich dankbar.

Meine weiteren Vorschläge zur Verbesserung und Erreichung „Lesenswert“:

• Einführung weiterer interner Verweise.
• Entfernung POV.

Ansonsten hat der Artikel stark an Qualität gewonnen. Viele Leute haben Stark daran gearbeitet und ich finde er hat sich, sofern die eben genannten Verbesserungen eingepflegt wurden, die Auszeichnung Lesenswert wirklich verdient!

• Lesenswerte Artikel sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität. --> Gegeben: Die Qualität ander Artikel über Flugzeuge der allgemeinen Luftfahrt ist meißt geringer.
• Lesenswerte Artikel besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Einzelnen für Laien unverständlich sein. --> Gegeben.
• Lesenswerte Artikel können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen. --> Kernbereiche dargelegt - Gegeben.

Beste Grüße --Hermannk 23:20, 11. Mai 2010 (CEST)

• lesenswert meine Kritikpunkte oben wurden ausgeräumt. --Felix ^fragen! 23:22, 11. Mai 2010 (CEST)

– Leider sind noch immer nicht alle Standards für mich erfüllt. Die Referenzierung ist sehr ungenau. Ich habe jetzt die Referenz der Zeitschrift "FlugzeugClassic" einmal so umgebaut, wie es sich in Wikipedia gehört: Nennung des Autors, Name des Artikels, in welcher Zeitschrift ist der Artikel erschienen, auf welche Seitenzahl bezieht sich die Referenz etc. Mediatus 10:41, 12. Mai 2010 (CEST)

Hallo Mediatus! Danke für den Hinweis über genauere Referenzierung. Ich werde mich heute Abend bemühen einige ungenaue Refenzierungen gemäß der Hilfe für Einzelnachweise zu belegen. Dennoch erlaube ich mir anzumerken, dass eine komplette Bibliographie nicht angestrebt wird ( Wie schreibe ich einen guten Artikel) und dass eigentlich nur strittige Angaben und Zitate einer unbedingten Belegpflicht unterliegen ( Wikipedia: Belege). Wobei ich natürlich sofort zugebe, dass der von Dir berichtigte Einzelnachweis zu einem vormals strittigen Absatz gehört. Vielleicht gelingt es mir ja noch, auch Dich für eine "Lesenswert" Auszeichnung zu gewinnen. Also vielen Dank nochmal für deinen Hinweis - ich kümmere mich darum! Beste Grüße --Hermannk 11:59, 12. Mai 2010 (CEST)

Eine saubere Referenzierung ist, denke ich, doch für einen Autor überhaupt keine Schwierigkeit. Sie trägt zum Vertrauen eines kritischeren Lesers in den Artikel bei, besonders wenn wir wissen, wieviel "Käse" im Internet verzapft wird. Da möchte ich nicht irgendwelchen gegoogelten Legenden aufsitzen, sondern wirklich Reiter und Roß beim Namen kennen. Mediatus 12:08, 12. Mai 2010 (CEST)

Nach Überarbeitung der Einleitung und deutlich verbesserter Referenzierung nunmehr klar * Lesenswert. --presse03 12:49, 12. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert Nach der nun erfolgten Überarbeiten ist der Artikel für mich nun lesenswert! Mediatus 01:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Derzeit  keine Auszeichnung.
Vor allem stört mich die in dieser Form nicht akzeptable Literaturliste:

• Die Formatierungen entsprechen nicht Wikipedia:LIT#Format (das ist aber das geringste Problem).

Ich habe mich da nochmal drangesetzt und bitte Dich um eine Einschätzung ob das so den Anforderungen genügt. mwk 13:22, 13. Mai 2010 (CEST)

• Angaben wie "Artikel in der Zeitschrift „Aerokurier“ (09/2006)" sind völlig sinnfrei, da überhaupt nicht klar ist, um was für einen Artikel es sich handelt (so nichtmal als Einzelnachweis akzeptabel).

Ist geändert mwk 13:22, 13. Mai 2010 (CEST)

• Werbeblätter sind keine Literatur.

Werbeblatt ist sicher auch etwas unglücklich formuliert, es sind eher Hefte und kleine Bücher mit teils echten in den Text eingearbeiteten Fotos, ordentlich gebunden und mit sehr schöner Auflistung wie die „Messerschmitt Taifun“ ausgestattet werden kann, wie sie aufgebaut ist, was sie leistet und natürlich die Vorzüge des Musters. Selbstverständlich dienten diese Druckwerke dazu das Flugzeug potentiellen Kunden anzupreisen, die Qualität der Aussagen und die technische Genauigkeit der Angaben lässt sich mit heutiger Autowerbung sicher nicht vergleichen. mwk 13:22, 13. Mai 2010 (CEST)

• "Die Messerschmitt-Werke im 2. Weltkrieg" und "Flugzeug-Typenbuch - Handbuch der deutschen Luftfahrt- und Zubehör-Industrie" beziehen sich nicht direkt auf das Lemma, sondern auf ein übergeordnetes Thema (siehe Wikipedia:LIT#Auswahl).

Siehe Kommentar von Hermannk. Bitte schau nach ob die von Dir genannten Unzulänglichkeiten die einer Kandidatur im Wege stehen können ausgeräumt sind. mwk 13:22, 13. Mai 2010 (CEST)

--axel 10:27, 13. Mai 2010 (CEST)

Litertaurangaben Zeitschriften präzisiert, die kritisierten Bücher erlauben aber einen Überblick und eine Einordnung des Musters Bf 108 im Vergleich zu anderen damals gebauten Flugzeugen. Wäre da ein Unterkapitel "Weiterführende Literatur" angemessen? mwk 13:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Hallo axel,

Soweit ich das sehe ist die Angabe „Artikel in der Zeitschrift Aerokurier (09/2006)“ so nicht mehr vorhanden. Sie wurde, soweit ich das überblicke, recht ordentlich in dem Artikel eingefügt. Mit Name des Autors, Name des Artikels, Erscheinungsjahr und Ausgabe, sowie Seitenzahl.

Ich möchte versuchen dein Urteil gegen das Flugzeugtypenbuch etwas milder ausfallen zu lassen. Die Adressaten des Buches sind Luftfahrzeugbetreiber und Luftfahrzeugindustrie in Deutschland wie im Ausland. Es bietet eine Zusammenstellung aller wichtigen Daten und wesentlichen Merkmale der deutschen Motor- und Segelflugzeuge, der Flugmotoren, Fluggeräte, Baustoffe, Boden Geräte und allem möglichen Zubehör. In Bezug auf die Flugzeugmuster bedeutet das Angaben über Hersteller, Baumuster, Bauform, Bauart, Verwendungszweck, Motor, Besatzung, besondere Merkmale, besondere Leistungen. Weiter werden Angaben zu Abmessungen, Flächeninhalten, Gewichten, Luftschrauben, Baustoffen, Leistungen gemacht. Weiterführend sind zumeist die in den Flugzeugen verwendeten Bauteile einzeln aufgeführt. Zum Beispiel: Motor, Luftschraube, Fahrwerk, Bordinstrumente und Zusatzausrüstung.

Auch wenn es also scheint als würde es sich zunächst auf ein übergeordnetes Thema beziehen ist das Buch meiner Ansicht nach an dieser Stelle genau richtig eingesetzt, denn es lassen sich viele wertvolle Informationen über die Me 108 herausfinden.

Auch hat die Haltergemeinschaft um die D-EBFW das Buch schon für ihre Recherchen benutzt - es kleben noch die Markierungs Post-Its von ihnen drin ;-) (es ist also Praxis tauglich).

Beste Grüße --Hermannk 12:03, 13. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Ich finde den Artikel klasse, und auf gewissen Formatierungsquatsch lege ich nicht so großen Wert. -- Yikrazuul 14:21, 13. Mai 2010 (CEST)
•  Lesenswert Nun erlaube auch ich mir ein Urteil. Begründungen dafür haben wir uns durch die Verbesserungen im Artikel selbst genügend gegeben. Ich bin sehr froh und auch ein wenig stolz auf das Ergebnis. Ich danke allen Mitschreibern und allen Kritikern für Ihre Mitarbeit. Besonders den Kritikern. Ihr ward sachlich und konstruktiv, wodurch ich viel über die Arbeit in Wikipedia lernen konnte. Ich hoffe morgen auf ein LESENSWERT! Beste Grüße --Hermannk 22:52, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich bitte meinen Fauxpaas zu entschuldigen. Selbstverständlich ist meine Stimme als  Neutral zu werten. Vielen Dank an Krächz für den Hinweis - ich möchte nicht wieder die guten Sitten verstoßen. --Hermannk 01:12, 18. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert - lesenswert geht völlig in Ordnung, auch wenn der Artikel an ein paar Stellen möglicherweise noch leicht sprachlich verbesserungswürdig wäre. --Hedwig Klawuttke 00:07, 17. Mai 2010 (CEST)
•  Lesenswert Ich finde der ist ganz klar Lesenswert. Erfüllt objektiv gesehen alle Anforderungen für einen solchen Artikel. Spezial:Beiträge/217.91.33.253 war's. nachsigniert von --Krächz 22:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Krächz 22:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 1 Votum für  Exzellent
• 8 Voten für  Lesenswert
• 2 Voten für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (1 + 8) ≥ (2 + 3)  Ok d.h. pro Auszeichnung.

Verlängerung auf 20 Tage?

Regel: Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert.

•  Exzellent ≥ ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) ----> 1 ≥ (8 + 2 )  Nein, d.h. keine Verlängerung auf 20 Tage, daher lesenswert.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

Die Haupt-Kritik während der Diskussion bezog sich auf eine ungenügende Referenzierung. Daran wurde intensiv gearbeitet. Benutzer:Wikiroe, der ein ausführliches und kritisches Review abgab, ließ sich von der Quellenarbeit des Autorenteams überzeugen, sein Veto in ein keine Auszeichnung zu ändern. Ein Auszeichnungs-verhindernder gravierender Mangel ist demnach nicht mehr zu erkennen. Benutzer:Axels Einwände wurden ebenso bearbeitet.

Fazit

Es greift die einfache Stimmauszählung 1:8:2 zu lesenswert. Mit der letzten, nicht-signierten Stimme habe ich so meine Probleme, diese war aber letztlich nicht für das positive Votum entscheidend, daher Schwamm drüber. Die Kandidatur war sehr intensiv und wurde zur deutlichen, quellenbasierten Verbesserung des Artikels genutzt. So soll das auch sein, dennoch die Bitte für zukünftige Kandidaturen, die einzelnen Votums-Begründungen nicht zu sehr durch Einrückungen und Steichungen zu zerfleddern. Es ist für den Auswerter ungemein schwierig, den Argumentationen zu folgen und zu überprüfen, welcher Kritikpunkt nun behoben wurde, welcher zurückgewiesen wurde bzw. welcher nach wie vor als solcher besteht. Positiv augefallen ist die Teamarbeit, als Benutzer:Mwk dem Hauptautoren und Einsteller produktiv zur Seite sprang.

Glückwunsch den Autoren zum schönen Artikel und beste Grüße von --Krächz 22:16, 18. Mai 2010 (CEST)

Erwähnenswerte Unfälle

Hallo Thomas, ich sehe das schon so, dass dieser Unfall aus dem Jahre 1940 erwähnenswert ist. Warum bitte ist das kein Unfall? Die Herren haben sich bei schlechtem Wetter verfranzt. Die Tragflächen und schließlich auch der Vergaser vereisten. Anschließend wurde auf einem Acker Notgelandet wobei das Flugzeug beschädigt wurde. Da es sich bei dem Flugzeug mit dem die Notlandung durchgeführt wurde, um eine Bf 108 handelte, hat das ganze nach meinem Dafürhalten auch etwas mit der Bf 108 zu tun. Erwähnenswert ist meiner Ansicht auch weiter, dass wegen eben dieses Unfalls der Angriffsplan für den Westfeldzug umgearbeitet wurde. Nicht zuletzt, weil mit dem Lufttransport von geheimen Kommandosachen gegen einen Befehl Hermann Görings verstoßen wurde. Ich bitte um weitere Stellungnahmen um einen Editierungswirrwar zu vermeiden. Beste Grüße --Hermannk 07:22, 10. Mai 2010 (CEST)

Ein paar Gedanken dazu:

• Um genau diese Diskussion „ist das nun ein Unfall oder nicht“ zu vermeiden, hat man sich im Portal Luftfahrt darauf geeinigt, statt dessen allgemeiner von „Zwischenfällen“ zu reden. Daher sollte die entsprechende Überschrift auch eher Erwähnenswerte Zwischenfälle heißen, analog zur Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft.
• Ein Blick in die internen Relevanzkriterien zeigt, dass solche Zwischenfälle – egal ob Unfall, Abschuss, Sprengstoffattentat oder sonstwas – im Konsens als relevant erachtet werden, wenn
  • es Tote gab, oder
  • die Flugzeugzelle abgeschrieben wurde, oder
  • ein globales Medienecho ausgelöst wurde

(Das gilt auch für die Erwähnung in Flugzeugartikeln)

• Das ist zwar alles nicht gegeben, aber wenn dieser Zwischenfall (egal, ob das nun ein Unfall war oder nicht) signifikante Auswirkungen auf das Kriegsgeschehen hatte, ist das imho durchaus erwähnenswert (Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien). Umso mehr, wenn das durch einen Verstoß gegen einen Befehl von Göring passierte, was dann aber an entsprechender Stelle auch dargestellt werden sollte.
• Was mir nicht so gefällt ist die Sprache: Dass das Flugzeug notlanden musste würde ich gerade noch so durchgehen lassen, aber verflogen hat sich mit Sicherheit nicht das Flugzeug selbst sondern die Besatzung ;-)

--El Grafo _(COM) 10:19, 10. Mai 2010 (CEST)

ok, ok, gebe mich geschlagen ;-) Thomasmuentzer 07:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

Export in andere Länder

Gibt es für diese Angabe einen Einzelnachwei? Woher kommen die Angaben und Zahlen?

Die Bf 108 wurde außerdem noch in kleinen Stückzahlen in weitere Länder exportiert: Australien (1 Stück), Bulgarien (6), Chile (1), Japan (1), Jugoslawien (12), Österreich (4), Rumänien (6), Spanien (1), Ungarn (6), UdSSR (2), USA (1), Großbritannien (1). Sie wurden in aller Regel von den Landesregierungen angeschafft um die Konstruktion des Flugzeuges zu prüfen und zu testen. Über deren Verbleib ist nichts bekannt.

Danke und Grüße --Hermannk 16:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Quelle finde ich nach dem 06.08.2010. Ruf mich dann einfach mal an, oder beim Bier.....Schönen Gruß --mwk 23:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

KALP

• Ich habe nun die Einleitung überarbeitet. Anmerkungen dazu gerne unter diesem Punkt mit Einrückung (der Übersichtlichkeit wegen) hinterlassen. --Hermannk (Diskussion) 12:22, 1. Apr. 2012 (CEST)

KALP Diskussion vom 18. März bis 8. April (exzellent)

Der Artikel wurde im Jahre 2010 als Lesenswert ausgezeichnet. Seitdem haben Mwk und ich durchgängig an dem Artikel weitergearbeitet. Mittlerweile haben wir sogar ein exzellentes Bild des Flugzeugs. Mwk und ich haben gerade beschlossen den Artikel als AdT für den Geburtstag der Me 108 am 13.06 vorzuschlagen. Da bin ich natürlich des Wahnsinns fette Beute geworden und habe den Artikel auch gleich in die KALP gestellt. Exzellenz wäre schön. Mwk und ich werden natürlich etwaige Vorschläge zur Verbesserung einarbeiten. Beste Grüße --Hermannk (Diskussion) 17:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Na, für ne Bewertung habsch mich noch net genug eingelesen, hätte aber einen Hinweis: Der Mechelen-Zwischenfall sollte net unter Sonstiges stehen, vielleicht eher unter Zwischfällen, auch wenns ein Pilotenfehler war. Im Rahmen dieser Affäre ging die Bf 108 in die Kriegsgeschichte ein; Das ist doch was? Allerdings solltet Ihr nochmal die Redundanzen zum Artikel über die Notlandung prüfen. Ich persönlich finde, dass dieses Geschehen sogar einen eigenen Unterpunkt mit wenigen Sätzen rechtfertigt. Sorry, wenns net im Review kam, ich bin halt ein "Review-Muffel" ;-) VG--Magister 08:26, 21. Mär. 2012 (CET) erledigtErledigt Habe die Notlandung umformuliert und unter Zwischenfälle geparkt --Hermannk (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent - Liest imo jeder Flugfan mit Genuss. Bild von Cockpit/Instrumente wäre noch interessant u. noch das eine oder andere historische Foto, sind fast nur Fotos d. verbliebenen Exemplare. Gibt es keine Aufnahme mit Elly Beinhorn? --Superikonoskop (Diskussion) 12:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo und herzlichen Dank für die Anregung mit den zeitgenössischen Bildern. Tatsächlich gibt es Bilder von damals und auch mit Elly Beinhorn. Leider ist die Rechtesituation nicht zu durchschauen. Die Bilder sind zwar teils 70 Jahre alt, aber ob der Fofograf noch lebt oder wer Rechteinhaber ist lässt sich nicht sicher sagen. Wie geht man in einem solchen Falle vor? Wie ermittelt man Rechte eines Bildes von 1935? Ein Bild vom Uhrenladen (Führerstandskontrollbrett) lässt sich machen. -- Mwk (Diskussion) 08:49, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet. Jetzt liest sie sich wesentlich flüssiger. 79.193.49.67 12:47, 21. Mär. 2012 (CET)

Zunächst danke ich für die Bewertung und Überarbeitung. Das im Einleitungstext die deutsche Wehrmacht verlinkt ist, halte ich aber nicht für geschickt. Nicht die Wehrmacht, sondern die Luftwaffe flog das Flugzeug. Habe die Änderungen der IP verworfen. Vielleicht können wir auf meiner Baustelle den Text gemeinsam überarbeiten? Beste Grüße --Hermannk (Diskussion) 06:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Nicht die Wehrmacht, sondern die Luftwaffe flog das Flugzeug Die Luftwaffe war Teil wovon? Richtig, ein Teil der Deutschen Wehrmacht. Die Zurücksetzung meiner sprachlich viel besseren Version der Einleitung kann ich nicht nachvollziehen. Eine Begründung für das Revertieren wurde auch nicht angegeben. Insofern kann ich über die Gründe nur spekulieren, bishin zum Tatbestand des Vandalismus. Eine weitere Mitarbeit halte ich daher für Zeitverschwendung. Adieu, 79.193.55.164 15:28, 22. Mär. 2012 (CET) erledigtErledigt --Hermannk (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Bitte entschuldige meine plumpe Ablehnung. Ich habe deine Anmerkungen nochmals gesichtet und die Einleitung in Anlehnung an deinen Vorschlag umgebaut. Die Luftwaffe war ein Teil der Wehrmacht und diejenigen, die für's fliegen zuständig waren. Wehrmacht ist ganz sicher der korrekte Oberbegriff, aber wenn man es genauer betrachtet, war eben die Luftwaffe die einsetzende Teilstreitkraft. Ich habe an deinen Teil mal ein Erledigt geklebt. Solltes du damit nicht zufrieden sein, können wir gerne gemeinsam weitere Umbauten besprechen. Beste Grüße und nichts für ungut --Hermannk (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent - Der Artikel hat sich seit seiner Lesenswert-Auszeichnung noch deutlich weiter entwickelt. Jeder Luftfahrt-Freund liest ihn mit Freude. Durch seine gute Verständlichkeit braucht man aber auch kein Fachmann sein, sodass er auch dem allgemeinen Publikum ausgezeichnete Information liefert. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:42, 25. Mär. 2012 (CEST)

 Neutral - hätte ich fast vergessen: Als einer der Hauptautoren selbstverständlich neutral ;-). --Hermannk (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

Habe noch die projektierte Weiterentwicklung Me 108 F aus den 1970er Jahren ergänzt. Denke, dass die Tatsache der geplanten Wiederverwendung eines damals schon 40 Jahre alten Konzepts durchaus erwähnenswert ist. Schaue mir den gesamten Artikel in ein paar Tagen mal etwas genauer an. Gruß --Quezon _Diskussion 22:18, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bei Exzellenzkandidaturen fällt mir persönlich die Einschätzung immer besonders schwer und für gewöhnlich halte ich mich da auch lieber raus. In diesem Fall glaube ich aber, dass das Bapperl durchaus gerechtfertigt ist: Es sind ausreichend Quellen angegeben (wenngleich noch ein Einzelnachweis hier und da sicher nicht schaden würde), der Text liest sich gut und der Aufbau ist schlüssig. Gegen Ende wird der Artikel etwas listenhaft, was aber meiner Meinung nach in diesem Fall durchaus sinnvoll ist. Einzig die zwei Listenpunkte unter Vergleichbare Flugzeugtypen würde ich gerne noch in einem vollständigen Satz untergebracht sehen. Vielleicht im Geschichtsabschnitt noch dieses (leider nicht ganz zeitgenössische) Bild von Willy Messerschmitt? Ansonsten  Exzellent. --El Grafo _(COM) 22:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

 Abwartend. Da mich der Initiator schon explizit als scharfen Kritiker zur Kandidatur eingeladen hat, will ich mal versuchen, diesem Ruf gerecht zu werden. Es hat sich ja gezeigt, dass Hermannk mit Mängellisten produktiv umgehen kann. Also los:

• Die Einleitung ist zu kurz. Sie sollte den Artikelinhalt in seinen wesentlichen Punkten überblicksartig wiedergeben. Schon beim Blick ins Inhaltsverzeichnis wird klar, dass sie das derzeit noch nicht tut. Auch dass hier nicht eine Jahreszahl fällt, stört ein wenig. erledigtErledigt --Hermannk (Diskussion) 11:57, 1. Apr. 2012 (CEST)
• Dass die BFW Vorläufer der Messerschmitt AG war, ist dagegen ein Detail, das wenig mit dem Flugzeug zu tun hat. (Das ließe sich gut einbauen bei "Anfangs produzierten die BFW bzw. Messerschmitt AG ...", denn "bzw." sollte eigentlich nur dort stehen, wo es wirklich eine "Beziehung" gibt.) erledigtErledigt --Hermannk (Diskussion) 11:57, 1. Apr. 2012 (CEST)
• Aus diesem Grund sind Einzelnachweise in der Einleitung in aller Regel unnötig. Was hier steht, sollte weiter unten nochmals auftauchen und kann dann dort belegt werden. Warum Schnellreiseflugzeug kursiv gesetzt wurde, erschließt sich mir nicht.

Einzelnachweise sind jetzt raus und das Schnellreiseflugzeug ist nicht mehr kursiv. Die Belegung später im Artikel pflege ich gleich noch ein... erledigtErledigt --Hermannk (Diskussion) 11:57, 1. Apr. 2012 (CEST)

• Die Gliederung überzeugt mich nicht: Erst Geschichte der Entstehung, dann Bauzeit, dann Konstruktion? Sollte man die letzten beiden im Sinne der Chronologie nicht tauschen? Und ein Abschnitt Sonstiges sollte in einem ausgezeichneten Artikel nicht sein. Was soll sich der Leser denn darunter vorstellen? (Trivia streichen, den Rest entweder passend verteilen oder mit einer aussagekräftigen Überschrift versehen, aber bitte so nicht stehen lassen!)erledigtErledigt --Hermannk (Diskussion) 13:17, 1. Apr. 2012 (CEST)
• "vertrauliches Schreiben" und "offizieller Anlass" vertragen sich nicht so richtig.

Ich denke schon, dass sich das verträgt. Vor offiziellen Anlässen werden in der Wirtschaft viele vertrauliche Schreiben verfasst, um beispielsweise einen Reibungslosen Ablauf zu gewähren. Gerne werden vor einer Produktveröffentlichung auch vertrauliche Schreiben verfasst in denen die Konkurrenz unter die Lupe genommen wird. Gerade in der Zeit der Nationalsozialisten ist dieser scheinbare Widerspruch sicher alltäglich gewesen. (Diese Anmerkung ist nicht enzyklopädisch und nicht neutral) --Hermannk (Diskussion) 13:15, 1. Apr. 2012 (CEST)

• Was kann ich mir unter "Leistung [und] Gebrauchswert [der Flugzeuge]" vorstellen? Ließe sich das erklärend verlinken?

--> Siehe zu den Bewertungskriterien den zugehörigen Wettbewerb - ist das OK?--Hermannk (Diskussion) 13:23, 1. Apr. 2012 (CEST)

• "Die Bezeichnung des Musters erscheint insgesamt verwirrend." – "erscheint" oder "ist"? Und: Wer ist da verwirrt? (Bitte belegen – am besten à la "Luftfahrthistoriker X stellte fest, dass diese Bezeichnung verwirrend ist. Denn ..." – oder eine andere Formulierung finden, etwa "entspricht nicht den Gepflogenheiten/dem üblichen Muster, nach dem Bezeichnungen vergeben werden" o.ä.)erledigtErledigt

Extra Überschrift eingefügt. Dieser Punkt ist insbesondere im Internet immer wieder heiß Diskutiert. Aus meiner praktischen Erfahrung mit dem Flugzeug kann ich folgendes dazu sagen: Piloten sprechen (fast) immer von der Me 108, (Möchtegern?-)Historiker von der Bf 108. --Hermannk (Diskussion) 14:02, 1. Apr. 2012 (CEST)

• Was ist eine "historisch richtige Bezeichnung"? Ist die heute nicht mehr korrekt? Oder was soll damit gesagt werden? (Muss dieser Satz eigentlich überhaupt sein? Der wirkt wie eine Rechtfertigung, warum der Artikel so heißt, wie er heißt. Aber das wird beim Lesen eh klar.)erledigtErledigt Siehe oben --Hermannk (Diskussion) 14:02, 1. Apr. 2012 (CEST)
• Für die Alternativnamen wären Belege schön.

Sind drin, weitere folgen. erledigtErledigt --Hermannk (Diskussion) 14:02, 1. Apr. 2012 (CEST)

• Mal ist von der Messerschmitt AG, mal von der Messerschmitt GmbH die Rede. Absicht?
• Sprachlich habe ich in den ersten beiden Abschnitten schon einiges überarbeitet. Auffällig war, wie oft hier "aber", "jedoch" o.ä. steht, ohne dass ein Widerspruch geschildert wird.
• Außerdem tauchen Passivsätze unangenehm häufig auf. Schöner zu lesen sind aktive Verben in Sätzen, die den Akteur klar benennen. (Also anstatt "Dies-und-das wurde getan" besser "Der-und-der tat dies-und-das".)
• Ebenfalls aufgefallen sind mir sprachliche Wiederholungen bei den Satzanfängen. So beginnen z.B. im Bauzeit-Abschnitt (bei nur neun Sätzen!) drei aufeinanderfolgende Sätze mit "Nach", zwei mit "Insgesamt".
• Vorsicht mit Klammerergänzungen wie "Sechszylinder-Reihenmotor mit hängenden Zylinder, d. h. Kurbelwelle oben". Erstens sind das Fachvokabeln, die meine OMA nicht versteht, also bitte zumindest verlinken. Zweitens sind das nur Stichworte, die besser in einem Nebensatz (z.B. einem Attribut- oder Relativsatz) aufgehoben wären. Dann wäre klarer, in welchem Zusammenhang sie zum Rest von Satz stehen.
• Überhaupt wären meines Erachtens mehr erklärende Querverweise angebracht. Klar, das ist eine Geschmacksfrage, aber es dürfte nicht schaden, Begriffe wie "Reichsluftfahrtminister", "Alliierte", "Trimmbedienung" und "Spornrad" erklärend zu bläuen, um nur wenige Beispiele zu nennen.
• Typenbezeichnungen sind manchmal kursiv gesetzt, manchmal nicht.

Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit habe ich das Lesen unterbrochen. Was ich bisher gesehen habe, gefällt mir trotz aller Kritik im Detail ganz gut. Ich finde ihn zwar derzeit (bei Weitem) noch nicht exzellent, habe aber Vertrauen in den Fleiß des Initiators. Weniger gefallen hat mir beim Überfliegen des Restes das ständige Listenformat im unteren Teil (siehe etwa WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen), sogar in Kombination von Aufzählungspunkten und -nummern. Der Abschnitt Vergleichbare Flugzeugtypen ist ein Tiefpunkt. Inhaltlich steht da nur, dass ein Vergleich eigentlich nicht möglich sei, dann wird er aber offenbar – durch eine reine Aufzählung – doch gemacht, allerdings ohne zu sagen, warum die genannten Typen vergleichbar sein sollen. Ach ja, noch ein Klassiker zum Schluss: Internetbelege als Einzelnachweise bitte durch ein Zugriffsdatum ergänzen. Da sich das Web (anders als z.B. ein Buch) schnell ändern kann, ist der Beleg ansonsten wenig wert. – Summa summarum: Vielversprechend, aber noch nicht exzellent. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2012 (CEST)

Und weiter geht's:

• "... wobei je zwei nebeneinanderliegende Sitze hintereinander in einer geschlossenen Kabine angeordnet sind." – Das ergibt keinen Sinn. Entweder die mit "je" bezeichneten Sitze sind neben- oder hintereinander angeordnet.
• Führersitz? Pilotensitz.
• Zur Verdeutlichung nochmal die Satzanfänge in diesem Abschnitt: "Das Flugzeug ist ... Das Flugzeugmuster ist ... Der Führersitz ist ... Das Flugzeug besitzt ... Das Flugzeug verfügt ... Das Flugzeug genügt ... In den damals ... Somit ist das Flugzeug ..." – nicht schlimm, aber (bis auf eine Ausnahme) sehr eintönig.
• "Willy Messerschmitt versuchte, in seiner Konstruktion die Merkmale eines „Idealflugzeuges“ zu verwirklichen." – Erstens bitte diese Absicht belegen. Zweitens: Wieso "versuchte"? Hat es geklappt?
• "Die Bf 108 ist im Vergleich äußerst leicht ..." – Im Vergleich zu was? (Unten steht, sie sei eigentlich gar nicht zu vergleichen. Was denn nun?)
• "Die bis dahin vorhandenen Flugzeugtypen dieser Größenordnung ..." klingt auch eher nach etwas für den Vergleichs-Abschnitt.
• "Als weiteres konstruktives Merkmal können ..." ergibt sprachlich wenig Sinn. Gemeint ist wohl: "Ein weiteres konstruktives Merkmal ist, dass ... können."
• "Es ist heutzutage in der Leichtflugzeugklasse keineswegs selbstverständlich ..." – Ist das die Ansicht der Artikelverfasser?
• Was ist die Luftschraube Me P7, was ein Siemens Sh 14?
• Den Dreifach-Beleg im Abschnitt Motorisierung bitte entweder kürzen oder entzerren.
• "Bei Offizieren der Luftwaffe sehr beliebt" – Gab's dazu eine Umfrage, oder wie kommt es zu dieser Behauptung? erledigtErledigt Hast ja Recht... hab's raus genommen. --Hermannk (Diskussion) 14:10, 1. Apr. 2012 (CEST)
• "Sie wurden in aller Regel von den Landesregierungen angeschafft, um die Konstruktion des Flugzeuges zu prüfen und zu testen. Über deren Verbleib ist nichts bekannt." – Beide Aussagen schreien nach einem Einzelnachweis.
• "Die 1943 in Auftrag gegebene Version der Bf 108 mit Bugrad hieß Me 208 und konnte bis zum Kriegsende nur in zwei Exemplaren gefertigt werden ..." – Gehört das nicht in den Abschnitt Bis 1945?
• "Produktionswiederaufnahme einer modernisierten Variante" – Wieso Wiederaufnahme, diese Variante wurde doch zum ersten Mal gebaut?
• "Prof. Messerschmitt", "Prof. Tank". Siehe WP:WSIGA#Akademische Grade.
• Was wurden denn aus der Geplanten Weiterentwicklung in den 1970er Jahren? Da steht nur etwas zu den Vorhaben, aber nichts über Umsetzung oder Scheitern.
• Die Daten in der Tabelle im Abschnitt Modelle bitte bündig ausrichten. Auch hier kann meine OMA sich unter so mancher Kenngröße (z.B. Flügelstreckung) nichts vorstellen.
• Ein weiterer Fehler, der immer wieder auftaucht, ist das Fehlen von Durchkopplungen. Wo mir das auffiel, habe ich es nachgetragen.

Nach dem Modelle-Abschnitt habe ich das Lesen wiederum eingestellt, denn ich würde gerne die Auflösung des Listenformats abwarten. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 17:24, 27. Mär. 2012 (CEST)

Guten Morgen Wikiroe! Ich ahnte, dass es sich lohnen würde dich einzuschalten. Nur so werden wir noch einiges an Qualität zugewinnen können. Ich werde mich im Laufe der Woche (vielleicht schon heute Abend) daran setzen, deine Anregungen umzusetzen. Danke schon mal bis hierher! --Hermannk (Diskussion) 08:20, 27. Mär. 2012 (CEST)

Guten Tag Wikiroe. Ich danke für diese klaren Aussagen, mir waren einige Punkte schon länger in Gedächtnis, wusste aber auch nis so recht genau wie man es besser machen kann. Deine Auflistung hilft mir als einer der Hauptatoren schon weiter. Ich setze mich unter Absprache mit Hermannk mal dran und sehe was noch zu holen ist. Die Kritiken sind berechtigt. Vielleicht setzt Hermannk den Artikel auf seine Spielwiese und wir machen da nochmal einen Satz nach vorne. -- Mwk (Diskussion) 12:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

1. Einleitung finde ich zu kurz.
2. Die unterschiedlichen auch landläufig gebräuchlichen Namen sollten irgendwo in der Einleitung stehen.
3. Hier kamen bereits an einem „Reiseflugzeug“ Technologien zum Einsatz, welche damals weltweit kaum für einen Hochleistungsjäger eingesetzt wurden - Welche Technologien?
4. Führersitz - Heißt das im Fachjargon so? Nicht eher Pilotensitz? Führersitz mutet hier etwas kurios an :-)
5. Ich würde für Dural nicht voraussetzen, dass der Leser weiß, was dass ist, oder sich den Artikel anschaut. Ich würde irgendwo einfach ergänzend erwähnen, dass es um eine Aluminiumlegierung handelt.
6. Die Gliederung erscheint mir ungeschickt. Sie beginnt mit der Konstruktionsgeschichte, schiebt dann die Konstruktion ein, dann kommt wieder Geschichte. Ich würde hier strikt trennen: Erst der historische Teil, dann das konstruktive.
7. Unter Geplante Weiterentwicklung in den 1970er Jahren findet sich keine Information, was aus den Planungen eigentlich wurde.
8. Ich würde den Abschnitt Sonstiges auflösen und in die Informationen in den restlichen Text einarbeiten.

--Frank Winkelmann (Diskussion) 09:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

 Abwartend. Bevor ich mein Bapperl für einen excellenten Artikel drunter setze, würde ich gerne noch ein paar "konstruktiv" gemeinte Kritikpunkte loswerden. Die anderen drüber stehenden Reviews konnte ich mir leider nicht im Einzelnen durchsehen. Deshalb vorab schon mal die Bitte um Nachsicht, wenn ich einiges wiederhole, was vielleicht schon Andere vor mir angemerkt haben.

1. die Einleitung ist mir zu "kurz", da sie ja auch die Funktion einer Zusammenfassung erfüllen soll. Vor allem zu der Aussage ...gilt als ein Entwurf, welcher seiner Zeit weit voraus... war, würde ich sowas erwarten wie .. gilt aufgrund seiner Ganzmetallbauweise in freitragender Tiefdeckerauslegung und dem einziehbaren Fahrwerk als Entwurf, der seiner Zeit ...
2. in dem Zusammenhang würden sich auch konkrete Angaben zur historischen Einordnung des Musters in Bezug zu zeitgenössischen Entwürfen gut ausnehmen. Siehe vorher seiner Zeit voraus.... Wie unterscheidet sich die Bf 108 in dieser Hinsicht konkret von z. B. der Ryan Foursome, Fieseler Fi. 97, Percival Gull und ähnlichen Schätzchen. Damit wäre auch der Punkt Vergleichbare Flugzeugtypen zufriedenstellend abgehakt.
3. der jetzt in drei Teile gespaltene Geschichtsabschnitt sollte zusammengefasst werden. Die drei Einzelpunkte könnten ja als Unterpunkte verwendet werden.

1 Geschichte der Entstehung und Typenbezeichnung

2 Bauzeit und Produktionsstätten

4 Entwicklung und Nutzung

Bei dem zweiten oben erwähnten Punkt kann ich mich natürlich auch selbst noch einbringen. Mir fehlt leider die Zeit, um mich im Augenblick noch tiefergehender mit dem Artikel zu beschäftigen, aber die verdiente Exzellenzauszeichnung wird er ja auf alle Fälle erreichen. Gruß --Quezon _Diskussion 21:57, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wer hat denn da schon wieder meine schöne Einleitung zerfleischt? Warum macht man hier überhaupt noch was, wenn sofort wieder alles verstümpert wird? 79.193.62.79 11:17, 31. Mär. 2012 (CEST)

Liebe IP, zunächst möchte ich dir für deine Bemühungen danken und dich darauf Aufmerksam machen, dass ich den Artikel auf meine Bustelle für die Me 108 verschoben habe. Vielleicht kannst du mir dort helfen eine Einleitung zu schreiben, die unser aller Qualitätsansprüche erfüllt. Ich bitte jedoch darum, stets von der guten Absicht anderer Autoren auszugehen und Ausdrücke wie zerfleischen und verstümpern zu vermeiden. Beste Grüße und bis dann --Hermannk (Diskussion) 11:17, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo IP, ich habe da gerade ein bisschen Murks gemacht und aus Versehen nicht auf der Baustelle gearbeitet (zu viele Tabs offen). Jetzt ist auf jeden Fall eine neue Einleitung da, die sich an den Anmerkungen von Wikiroe orientiert. Vielleicht kannst du da sprachlich noch etwas feilen? Beste Grüße --Hermannk (Diskussion) 12:03, 1. Apr. 2012 (CEST)

Habe deine Baustelle besucht und an der Einleitung gearbeitet. Was mir noch nicht ganz klar ist, ab wann der Einsatz/Entwicklung zum Schnellreiseflugzeug begann. 79.193.25.132 13:17, 3. Apr. 2012 (CEST)

Habe jetzt ziemlich viel von euren Empfehlungen Umgesetzt, aber nicht überall ein Erledigt gesetzt. (Kommt noch...). Könnt ihr mir mal mit der Rechtschreibung hinterher räumen? Bin ein kleiner Legastheniker ;-) --Hermannk (Diskussion) 15:14, 1. Apr. 2012 (CEST)

Toller Artikel, aber im Abschnitt Sportliche Erfolge zerhacken die Zwischenüberschriften zwischen den oft nur ein oder zwei Sätzen umfassenden Absätzen den Lesefluss. Meines Erachtens kann man auf diese Zwischenüberschriften verzichten.--Diorit (Diskussion) 08:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Diorit. Ich danke dir zunächst für deine aufmunternden Worte. Der Abschnitt "Sportliche Erfolge" war vor der Kandidatur eine einzelne Überschrift und wurde mit Aufzählungszeichen, sozusagen runtergerattert. Auf Anraten von Wikiroe habe ich den Abschnitt mir Unterüberschriften versehen. Ich persönlich finde die aktuelle Variante besser, weil man so direkt einen Überblick bekommt worum es in den wenigen Sätzen geht. Der Leser bekommt so schneller einen Gesamtüberblick - also denke ich zumindest. Beste Grüße --Hermannk (Diskussion) 11:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

 Exzellent--Falkmart (Diskussion) 13:34, 6. Apr. 2012 (CEST)

 Exzellent bevor es zu spät ist. Bin aber immer noch der Meinung, dass der Geschichtsteil zusammengehört, wie oben von mir angemerkt. Einfach zu beheben ist auf alle Fälle die doppelte Erwähnung des "Bezeichnungsproblems" hier und hier. Gruß --Quezon _Diskussion 14:42, 7. Apr. 2012 (CEST)  Exzellent Auch jetzt schon. Wünschenswert wäre es aber m.E. die Kandidatur erst in einigen Tagen auszuwerten, damit auch die letzten der zahlreichen konstruktiven Anmerkungen abgearbeitet werden können (egal sie umgesetzt werden oder nicht - es sind m.E. ohnehin nur Marginalien). --Tavok (Diskussion) 20:40, 7. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die wohlwollenden Bewertungen. MWK und ich werden selbstverständlich weiter an dem Artikel arbeiten und setzen auch außerhalb der Kandidatur Verbesserungsvorschläge gerne um. --Hermannk (Diskussion) 14:34, 8. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde mit 6 Exzellent-Stimmen bewertet. Die Anmerkungen im oberen Abschnitt der KALP-Diskussion wurden größtenteils abgearbeitet, des Weiteren ist in dieser Hinsicht keinesfalls von einem gravierenden Mangel zu sprechen. Demzufolge erfolgt hiermit die Auswertung als exzellent. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 19:01, 9. Apr. 2012 (CEST)

Falscher link

Der link auf Richard Bauer ist falsch, der verweist auf einen '43 geborenen Autor, der kann nicht in den 30er Jahren Flugzeuge entwickelt haben (nicht signierter Beitrag von 212.42.244.241 (Diskussion) 10:46, 13. Jun. 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis. Habe es geändert. --Hermannk (Diskussion) 12:29, 13. Jun. 2012 (CEST)

Lob an alle Autoren

Ein schöner gelungener Artikel als Ergebnis ernsthafter Zusammenarbeit der beteiligten Autoren. Sicher könnte man einige Wichtungen verändern und auch nicht alle Kapitelnamen sind "flüssig" oder "knackig" genug. Trotzdem hat der Artikel die Prädikate "lesenswert" und "excellent" sowie die Auswahl zum AdT hoch verdient. Vielen Dank an alle die mitgemacht haben. -- TK-lion (Diskussion) 13:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Danke für das Lob. Freut mich sehr :-) --Hermannk (Diskussion) 14:23, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, Ich finde den Artikel auch nicht schlecht. Aber die Einleitung ist zu überladen, Absatz zwei, drei und vier könnten ohne weiteres in dem Artikel unterkommen. Die Informationen darin sind für die Einleitung nicht so Relevant, das gilt auch für den Artikel BF109. Eine Einleitung sehe ich eher kurz und knapp und Präzise an. gruß --Mr.Snips (Diskussion) 16:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Mr. Snips. Danke für die Anmerkung. In der Exzellenzkandidatur war der Tenor eher so, dass die Einleitung einen Gesamtüberblick über die wichtigsten Inhalte des Artikels geben sollte. Auch auf Belege sollte verzichtet werden, da die Inhalte der Einleitung ohnehin später im Artikel belegt werden. Ich denke hier wurde ein gesundes Mittelmaß gefunden - sonst wäre er ja auch nicht exzellent geworden ;-). Beste Grüße --Hermannk (Diskussion) 16:15, 13. Jun. 2012 (CEST)

@Hermannk: Ich bin sicher, Dein schärfster Kritiker bist Du selber, da brauchst Du keine weiteren Ezzes *g* --RobTorgel (Diskussion) 16:18, 13. Jun. 2012 (CEST)

Beitrag leider noch voller sachlicher Fehler

Guten Morgen an alle Beteiligten, ich ziehe nur ungerne die Spaßbremse, aber der Beitrag ist leider alles andere als excellent. Sachlich krankt der Beitrag immer noch an der Übernahme alter Märchengeschichten diverser Nachkriegsautoren der 60er und 70er Jahre. Besonders zwei dem Hause Messerschmitt eng verbundene, zwischenzeitlich ehemalige Mitarbeiter (MBB/EADS) haben durch ihre Publikationen die Basis für das falsche Bild der 108 geschaffen. Beide hätten es besser wissen müssen, denn alle notwendigen Unterlagen liegen im EADS-Archiv in Ottobrunn bzw. im BaMa in Freiburg.

Zum Thema:Messerschmitt war 1933/34 nur ein Angestellter bei den Bayerischen Flugzeugwerken warum sollte ein Flugzeug aus dieser Periode also Me heißen? Das RLM hatte ein klar definiertes System für die Zellenhersteller und deren Abkürzungen. Die Firma hieß Bayerische Flugzeugwerke - also Bf. Görings Brief an Croneiß ist hier mächtig fehlinterpretiert worden. Der Brief bezog sich auf einen zu entwickelnden Jäger und nicht auf die 108. Als der Brief auf dem Augsburger Schreibtisch lag, war der Entwicklungsauftrag für die 108 schon längst in der BFW Entwurfsabteilung. Der Entwurf stammt von Robert Lusser, der von Klemm kam und auf Druck des RLM zum Projektleiter bestimmt wurde. Messerschmitt stand da außen vor! Keiner der beiden Bauer´s hatte was mit Klemm zu tun. Hubert Bauer der für den Musterbau verantwortlich zeichnete zum Mittelpunkt des Konstruktionsteams zu machen ist eine schöne neue Variante der BFW-Märchenwelt. Richard Bauer der Lussers Entwürfe in eine Konstruktion umsetzte kam von Raab-Katzenstein. Das "nicht verstehen" eines Konstruktionsbüros mit klarer Trennung von Entwurfsabteilung und Konstruktionsabteilung führt seit Jahrzehnten zu irrigen Annahme Messerschmitt wäre der geistige Vater der 108 oder noch schlimmer der 109! Bei der Konkurrenz ist es auch nicht besser da Tank weder für Entwurf noch Konstruktion sämtlicher Focke Wulf Typen seit 1933 zeichnete! Bei den BFW waren es Lusser und Richard Bauer bei Focke Wulf von Faehlmann und Blaser...

Als die Wettbewerbsflugzeuge 1934 ins Rennen gingen hatten sie nur die Bezeichnung Bf 108. Soll heißen, es gibt nicht ein zeitgenössisches Originaldokument mit der Bezeichnung A. Als die B im Auftrag des RLM entwickelt wurde gab es zum ersten Mal V-Muster Bezeichnungen für die Werknummern 871 bis 877 (V1 bis V7). Das A ist nur ein Rückschluß, wenn es eine B gab muß zuvor eine A existiert haben - eben nicht!

Alle Serienmuster in Deutschland (seit 1934) waren Auftragsarbeiten des RLM und eben auch deren Eigentum. Keiner Privatperson im Deutschen Reich war es zu keiner Zeit möglich ein 108 zu kaufen (im übrigen auch keinen Stieglitz oder Kadett). Das RLM bestimmte wer im System einen Stellenwert besaß um ein Flugzeug als Halter zu übernehmen. Ein Röchling gehörte als Wehrwirtschaftsführer und Rüstungszulieferer dazu, wie Frau Beinhorn-Rosemeyer als Propagandaobjekt. Auch Frau Beinhorn hat niemals eine 108 gekauft. Ihr wurde ein Flugzeug zur Halterschaft zugeteilt, das sind zwei paar Schuhe. Jeder Autobesitzer kennt den Unterschied zwischen Fahrzeugbrief und Fahrzeugschein, hier wird es einfach ausgeblendet. Neun von zehn produzierten 108ern gingen sofort an die Flugbereitschaften der Höheren Stäbe im RLM, den Luftgaukommandos und Einheiten. Dazu kamen einige wenige für das NSFK, den Aero Club von Deutschland, den Vorführpiloten (wie Brindlinger) und diverse "Prominente". Bis 1939 flogen alle Maschinen mit einer D-Ixxx also zivilen Zulassung. Daraus abzuleiten das sie vom Militär vereinnahmt worden sind ist nur wider eines der absurden Märchen der Vergangenheit. Sämtliche Flugzeuge verblieben im Eigentum des RLM, die entsprechend auch Verfügungsbefugnisse für die "auf Zeit Halterschaften" besaß.

Genug für heute Gruß aus Bonn Marton Szigeti (Leiter Dokumentation aerokurier / FLUG REVUE / Klassiker der Luftfahrt) --212.117.81.114 10:41, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo Marton, danke für diese Informationen. Ich sehe hier auch noch Handlungsbedarf. Wie kann man deine Anmerkungen Belegen, so das bei einer Änderung auch nicht wieder die alten Quellen ins Spiel gebracht werden? Gibt es neuere Publikationen die man dafür als Grundlage nehmen kann? mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 15:40, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo Mr. Snips, ich habe die 108 zum Anlaß genommen für unseren Klassiker einen Beitrag zu schreiben, der alle beeinflußenden Faktoren berücksichtigt die bisher bewußt ausgeblendet wurden (EVT am 4. März). Um die Geschichte der sogenannten "Deutschen Sportfliegerei" vor dem zweiten Weltkrieg überhaupt zu verstehen, empfehle ich dringend die Artikelserie der Fliegerrevue zum Thema Deutsche Sportflugzeuge, besonders die Einführung im Heft 4-2009. Jörg Mückler, selbst ein Profi in Sachen Luftfahrtgeschichte, konnte mit sachkundigem Beistand auf minimalem Platz immer wieder mal einige ketzerische Gedanken Einfließen lassen, da der eigentlich verpflichtete Autor nicht dazu in der Lage war und auch nur wieder olle Kamellen wiederkäute. Um die wirklich ausschlaggebenden wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen begreifen zu können sei hier gesagt das Lutz Budraß "Bibel" Flugzeugindustrie und Luftrüstung in Deutschland 1918-1945 (Droste 1998) PFLICHTLEKTÜRE ist. Natürlich gibt es auch hier einige Schwachstellen, die aber nur wirklich eingeweihten der Materie Anlaß zur Diskussion geben. Über die Ereignisse 1933/34 im Hause BFW habe ich bereits im Klassiker der Luftfahrt 3-2010 "Evolution eines Jägers" berichtet. Dr. Heinz Mankau hat im letzten Jahr vier Teile rund um die Fehde Messerschmitt / Milch / Lusser in Jet & Prop veröffentlicht - ebenfalls zu empfehlen. Man kann über die Medien in denen Vö wurde die Nase rümpfen wie man will, es ist das beste was zu bekommen ist. Aus wissenschaftlichen Kreisen ist dagegen auch nur wieder Mist abgeliefert worden. Übelstes Beispiel ist das Buch zum Thema Fliegende Frauen in Deutschland von Frau Zegenhagen. Sie hat auch wieder sämtliche wichtige Rahmenbedingungen der Jahre 1919-1939 außer acht gelassen und wieder nur die gestrickten Nachkriegslegenden übernommen. Politisch korrekt wurde das Frauen Thema über den grünen Klee gelobt und mit dem Hugo Junkers Preis ausgezeichnet, Frau Zegenhagen hat mit der Arbeit ihren Doktor gemacht - gute Nacht Deutschland... Damit wären wir bei Wikipedia, deren Autoren meist blind und sachunkundig, ungeprüft ein Buch aus dem Regal ziehen um daraus einen Beitrag zu stricken. Karl Kössler,ehemaliger Direktor des LBA und Urgestein der Luftfahrthistorischen Szene hat sich hier in Wikipedia bereits die Zähne ausgebissen. Kaum hatte er einen Beitrag geradegebogen, kam jemand wieder auf die Idee aus den Büchern des Märchenonkels Nowarra zu zitieren. Macht das alles überhaupt einen Sinn? Gruß aus dem taubtrüben Bonn am Rhein, Marton Szigeti--212.117.81.114 11:45, 8. Feb. 2013 (CET)

Hallo allerseits. Als Hauptautor des Artikels habe ich natürlich Interesse an einer möglichst wahrheitsgetreuen Widergabe der Tatsachen. Es wäre schön, hierzu evtl Kontakt per email mit mir aufzunehmen und mich mit Quellen zu bombardieren. Ich pflege das gerne ein, leider kann ich ohne valide Quellen keine massiv inhaltlichen Änderungen durchführen. Ich bitte das zu respektiern weil die Gemeinde sehr empfindlich auf quellenlose Fakten reagiert. Bitte kontaktieren Sie mich. Mwk (Diskussion) 17:20, 21. Feb. 2013 (CET)

Also dann ein Paar Ergänzungen und Quellen...

• Messerschmitt - Technischer Leiter der BFW (nicht für die Entwürfe der Bf 108 und Bf 109 verantwortlich, nahm jedoch aktiv am Schaffensprozess teil, insbesondere die Lösung von Detailfragen des extremen Leichtbaus waren seine Stärke)
• Robert Lusser Projektleiter Bf 108
• Richard Bauer Konstruktionsleiter Bf 108
• Hubert Bauer Versuchsbauleiter Bf 108

Nicht die Fertigstellung sondern der Erstflug fand am 13. Juni 1934 in Augsburg statt (Pilot Carl Francke).

Das technische Amt LC II im RLM vergab im September 1933 Entwicklungsaufträge für ein Flugzeug für den Europarundflug 1934 an Fieseler (Ergebnis Fieseler Fi 97), Klemm (Ergebnis Klemm Kl 36) und BFW. Zum Projektleiter bei BFW wurde vom RLM explizit Robert Lusser und nicht Messerschmitt bestimmt. Erst als Antwort auf den Brief an Croneiß (BFW Aufsichtsratvorsitzender) am 20. Oktober 1933 machten Robert Lusser und sein Team die Bf 108 zum Technologieträger für die Bf 109.

Ausgewertete Quellen:

• Klassiker der Luftfahrt 3/2010 "Evolution eines Jägers"
• Hans J. Eber, Johann B. Kaiser, Klaus Peters, "Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues", Bernard & Graefe 2008

--kogo (Diskussion) 22:40, 1. Mär. 2013 (CET)

ungereimt

die luftwaffe flog die Bf 108 D. Auf dem bild in luftwaffenbemalung wird aber eine Bf 108 B gezeigt???????--217.255.156.212 09:13, 26. Mär. 2013 (CET)

Und, wo ist das Problem? Sagt ja auch die Bildbeschreibung aus. Solltest du noch eine Bf 108 D im Garten stehen haben mit der Luftwaffenbemalung, können wir ja ein Foto davon hier rein setzen. Aber mal Spaß beiseite, es wird wohl kein anderes Bild mit den entsprechenden Lizenzen geben. Daher die 108 B mit dieser Lackierung. --Mr.Snips (Diskussion) 11:41, 26. Mär. 2013 (CET)

eigenartiger humor!! Um solche fragen wie hier vorzubeugen, könnte man das ja auch -für alle- im artikel/bilduntertitel entsprechend erwähnen.--87.185.81.234 15:47, 26. Mär. 2013 (CET)

Zitat: Bf 108 D als militärische Verbindungsflugzeuge Kann es ggf. sogar sein, dass das ein schreibfehler ist? An anderer stele wird NUR typ a und typ b erwähnt.

Wobei (zitat)Die Vorschriften der Luftwaffe der Wehrmacht führten nur die Bezeichnung Bf 108 B.[25] ja auch im widerspruch zum 1. satz steht.--87.185.81.234 15:53, 26. Mär. 2013 (CET)

Entspannt Euch. Das wird demnächst alles umgetextet. Neue Quellen lassen neue Beschreibungen zu. de Fakto gab es verschiedene Versuchsmuster (V1, V2,...). Später sind einige Autoren davon ausgegangen, dass die Serienproduktion nach den Versuchsmustern auch eine bezeichung gehabt haben muss, nämlich A, B, usw.. Ist aber historisch nicht ganz korrekt. Richtig ist, dass es verschiedene Serienproduktionsstände für verschiedene Anwendungszwecke gab, die aber nach dem Register des RLM nicht unterschieden wurden. Das mit dem A, B, C gedöns sind alles Mythen, die in der Nachkriegszeit zurechtgesponnen wurden. Genau so wie einiges anderes zurechtgesponnen wurde. Ich mache mich in Bälde daran das alles aufzuarbeiten und verfüge da über ein paar bisher nicht verwendete, sehr ernstzunehmende Quellen.

Als der Artikel verfasst wurde, ahnte ich schon, dass es diese Unterschiede gar nicht gibt, konnte es aber noch nicht präzise belegen. Das hat sich jetzt geändert und wird eingerbeitet werden. Beste Grüße --Hermannk (Diskussion) 21:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

interessant auch, was die Messerschmitt Stiftung dazu sagen könnte.( http://www.flugmuseum-messerschmitt.de )--87.185.73.223 08:55, 5. Apr. 2013 (CEST)