Diskussion:Stephan Kohn

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stephan Kohn“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Stephan Kohn“ wurde ab dem 14. Mai 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Apropos mediale Rezeption

Über Stephan Kohn und sein Corona-Papier wurde auch

• im ungarischen Mandiner
  • Irén Rab: Kiszivárgott jelentés
• der brasilianischen Conexão Política
  • Thaís Garcia: Funcionário do Ministério do Interior da Alemanha é afastado após publicar artigo afirmando que medidas de confinamento podem matar mais que o coronavírus
• im slowakischen ZEM & VEK
  • Igor Jurečka: Opatrenia pozabíjali viac ľudí ako vírus sám, tvrdí nemecká analýza
• und auf der tschechischen Novinky
  • Opatření pozabíjela víc lidí než virus sám, tvrdí německá analýza

berichtet. 93.224.104.171 01:03, 17. Mai 2020 (CEST)

Cf. Berichterstattung auf Englisch:

• Doctors reveal: have less to do in hospital in corona crisis – are more deaths now coming?
• German govt official suspended after accusing political leaders of overreacting to pandemic

und Französisch:

• Le Covid-19, une « fausse alerte mondiale » selon un « rapport officiel allemand » ? Prudence !
• Quand un haut fonctionnaire allemand publie un rapport Corona-négationniste

93.224.103.3 18:56, 8. Jun. 2020 (CEST)

Apropos Änderungen von RAL1028

Sie schrieben: "bitte beherzigen vor erneuten Rücksetzungen nicht konsensierter Inhalte."

• das war Ihre private Entscheidung den Text aus einer gesichteten Version herauszunehmen und kein Konsens!
• Ihre Begründung war nachprüfbar nicht zutreffend. In der holländischen Quelle war es KEIN ZITAT. Nach der Aussage des Autors wurde auf ein Gespräch in der Zeitung Welt verwiesen (nicht in der Zeit) - es wurde nicht zitiert.
• die Information über die Suizidzunahme kann ruhig im Text verbleiben, ohne dass direkt auf Kohn darin bezug genommen wird - es geht um eine Information, die einen Mehrwert liefert einen Stellungnahme Kohns in seinem Corona-Papier betreffend.
• den Einleitungssatz haben Sie ohne Begründung gelöscht. 93.224.106.218 21:08, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Information über die Suizidzunahme wurde ua in diesem Edit eingesetzt: "Vom Gerichtsmediziner Michael Tsokos wurde angesichts der augenblicklichen problematischen Informationslage zur Coronakrise von einer erhöhten Suizidalität berichtet." In der dort angegebenen Quelle steht aber: "Tsokos: Bisher lässt sich noch nicht sagen, dass es vermehrt Fälle von Corona-Suiziden gibt." - Also eine glasklare Lüge. Das kannst du woanders versuchen, Nummer 93.224.106.218.

Unterdessen sagt die Statistik zZ: "Suizidrate in Deutschland während der Corona-Krise nicht gestiegen." Sollte die Suizidrate künftig steigen - was sich ja offenbar mancher sehr wünscht, bloß um mit seinen Theorien Recht zu behalten - und ein Zusammenahng wissenschaftlich nachweisbar sein, wird das in die betreffenden (zB Länder-)Artikel eingehen. --Logo 22:15, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Antwort erst jetzt gesehen. Der Vorwurf der "glasklaren Lüge" beruht ausschließlich auf Ihrem Irrtum, dass dieser Satz ein Beitrag von mir war -- ich habe mehrere Text-Löschungen, die in einem Rutsch durchgeführt wurden, wieder rückgängig gemacht -- da meine eigenen Änderungen -- sprich der Einleitungssatz und der Hinweis auf das Duitsland Instituut Amsterdam gelöscht wurden.

Dabei habe ich die andere Löschung mit rückgängig gemacht -- wie gesagt, das war nicht mein Text.

Und wie schon geschrieben -- die Löschbegründung für meine hinzugefügte Info in punkto Duitsland Instituut war überprüfbar nicht zutreffend -- aber ich werfe nicht gleich mit Vorwürfen wie "glasklare Lüge" um mich. Denken Sie mal drüber nach. 93.224.99.17 09:48, 28. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Gerade mal die Löschbegründung erneut nachgesehen: Die Löschung des Textes von einem anderen Autor erfolgte mit der Begründung

"Es reicht nicht die Vermutung, die Quelle bezöge sich auf, es muss aus der Quelle hervorgehen. Und das tut es nicht. Bitte WP:WAR und WP:Q beachten."

Diese Löschbegründung legte nicht nahe, eine falsche Aussage in dem Text zu vermuten, den ich wiederhergestellt habe. 93.224.99.17 10:04, 28. Mai 2020 (CEST)

Und mal wieder: schief

Es ist mal wieder recht bezeichnend, wie hier gearbeitet wird. Wer den Artikel liest, findet ein armes Opfer der ach so bösen Politik, ein armes Opfer seit seiner Kindheit. Da lässt man dann eben mal weg, dass der Grund für die Suspendierung nicht die eigene Meinung war, sondern dass er diese auf dem offiziellen Briefpapier des BMI mit offiziellem Briefkopf des BMI verbreitet hat. [1] Damit gab er vor, daß das ein offizielles Papier ist. Das ist schon ein ungeheuerlicher Vorgang und passiert auch in diesem Regionen der Macht nicht aus Versehen. Auch lustig die ihm hilfreich zur Seite springenden Fachleute nach dem Motto: naja - alles war ja nicht falsch ein wenig hat sogar gestimmt. Wow! Was für eine Unterstützung! OO -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:24, 22. Mai 2020 (CEST)

Dieser Kommentar ist ziemlich daneben: Niemand wird ernsthaft Kohns Verantwortung für seinen Corona-Verschwörungsaktionismus relativieren wegen seiner Opferbiografie. Weil Opfer =/= Held. Es sind einfach beides für sich sehr relevante Aspekte die ein vernünftiger Leser nicht in einen konkreten Zusammenhang stellen wird. Jetzt hat natürlich jemand gemeint diese Opferbiographie hätte im Artikel nichts zu suchen, was angesichts der offenbar aktiven Öffentlichmachung von seiten Kohn für mich nicht nachvollziehbar ist. -- itu (Disk) 21:12, 22. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Das hat beides nicht das Geringste miteinander zu tun. Ich setze die Kirchenuntersuchung teilrevertiert wieder ein, da sie von ihm bewußt öffentlichkeitswirksam initiert wurde, WP:BIO also nicht tangiert. Ob er seine krude Abhandlung auf BMI-Briefpapier an andere Dienststellen verschicken durfte oder nicht, wird justiziabel. Das BMI hat das bereits klargestellt. Offen bleibt warum das KM unzuständig sein soll und u.a. Frei (CDU) auf der Bundestagsseite den Eindruck erweckt, Deutschland sei bereits durch die Krise gekommen. Das möchte man ihm ja gerne glauben, wuerde die momentane Entkopplung der Finanz- von der Realwirtschaft nicht anderes zeigen. Der Einbruch durch Corona ist nur mit der Weltwirtschaftskrise ab Ende der 1920er zu vergleichen, nur dass die Notenbanken diesmal die Staaten besser finanzieren. Fragt sich angesichts dessen und des demografischen Wandels, der mit aller Macht einsetzt, schlechtem Wachstum, abnehmender Produktivität und dem Schuldenzuwachs, wann die eigentliche bundesweite Risikoanalyse publik gemacht wird. --Lectorium (Diskussion) 14:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch wohl nicht Euer Ernst. Die Begründung der Suspendierung mit der Briefkopfverwendung ist derartig fadenscheinig, da wird wohl nicht mal der Dümmste drauf reinfallen, sollte man meinen. Und wo formulierte Kohn bitte eine Verschwörungstheorie? --105.4.1.191 11:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Grundlage der Verschwörungstheorie um Kohn ist wohl eine Verwechslung: Der Verwendung des Briefkopfs war nicht Grund, sondern nur Anlass oder Aufhänger seiner Suspendierung. Daraus hervorquellende Versuche, eine Verschwörungstheorie zu etablieren (Kohn habe sich mit diesem oder jenem verschworen, um die Corona-Maßnahmen zu untergraben), sind schon daher gegenstandslos und weisen in die entgegengesetzte Richtung. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.178.106 (Diskussion) 01:59, 15. Mai 2021 (CEST))

Arbeitsweise von Beamten (nicht nur) in der Ministerialverwaltung

Kleiner Hinweis für alle Ahnungslosen (von denen es nicht nur bei Wikipedia jede Menge zu geben scheint): Die Behauptung, Herr Kohn hätte in irgendeiner Weise widerrechtlich den Briefkopf des Bundesinnenministeriums (BMI) verwendet, ist eine grobe Desinformation des BMI. Ich war selbst 34 Jahre lang Beamter und kann Ihnen allen hier versichern, dass man (auch in der Ministerialbürokratie!) als Referatsleiter, Referent - und sogar als Sachbearbeiter - im Rahmen der eigenen Zuständigkeit eigeninitiativ tätig wird und - zum Beispiel - Stellungnahmen von anderen (öffentlichen oder privaten) Stellen einholt. Dies macht man für und im Auftrag der Behörde, für die man tätig ist. Also verwendet man - selbstverständlich - den offiziellen Briefkopf. Was denn sonst? Herr Kohn hat also bloß seinen Job gemacht. Mehr nicht. Und als Idealist, der er offensichtlich ist, ziemlich engagiert. Dafür hätte er das Bundesverdienstkreuz verdient. Doch mitnichten: Gedankt wird es ihm nicht. Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann: Dass er den sogenannten Dienstweg nicht eingehalten hat. (Warum das so war, hat er in seinem lesenswerten Bericht begründet.) Aber, wie mein verstorbener Freund zu sagen beliebte: Die Verblödung der Menschheit schreitet stetig voran. Oder wie ich in meinem Buch "Denkkonzentrate" sage: Lesen KÖNNEN bedeutet nicht bloß kein Analphabet zu sein. Es grüßt Sie alle freundlich: Uwe Tönjes (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:A720:5800:D04E:1E57:F8E3:8D82 (Diskussion) 18:37, 27. Mai 2020 (CEST))

Hallo Uwe, ziemlich billig, deine Tour. Warum verbessert du nicht einfach den Artikel und nennst an geeigneter Stelle den Grund Kohns (Gefahr im Verzug), anstatt hier werbend rumzulavieren.--Lectorium (Diskussion) 19:27, 27. Mai 2020 (CEST)

Das ist offenbar jener begabte Autor, den die Deutsche Nationalbibliothek aufgrund intellektueller Leseschwäche nicht kennt. --RAL1028 (Diskussion) 21:11, 27. Mai 2020 (CEST)

Komisch, Amazon kennt ihn. Im Übrigen sind seine Anmerkungen richtig. Allerdings wären konkret die Dienstanweisungen im BMI interessant. --Oltau 22:24, 27. Mai 2020 (CEST)

Das sind doch hier alles Anekdoten. Davon abgesehen geht es hier nichtmal um einen "Briefkopf", es ist von Insignien die Rede. Ich habe mir mal das "geleakte" [2] überflogen und folgenden Emailverkehr gefunden (Text jeweils von Kohn, Hervorhebung von mir) :

Mittwoch, 25. März 2020 18:52: "Herr A hat mich gebeten, mit diesem Anliegen unter meinem Namen und nicht im Namen von KM4 zu agieren, da er den dienstlichen Bezug nicht sieht..."

Freitag 8 Mai 2020 14:34 "hiermit übermittle ich Ihnen die Ergebnisse der Analyse des Corona-Krisenmanagements des Referats KM 4..."

Es wird hier also vermutlich nichtmal damit argumentiert, das Kohn in seiner Emailsignatur (was einem "Briefkopf" am nächsten ist) "BMI" stehen hatte, sondern damit das er "im Namen von KM4" (seinem Referat) aggierte obwohl ihm das vorher verboten wurde. Wenn mein Chef mich beten würde einen Text nicht unter dem Firmen-/Abteilungsnamen zu veröffentlichen und ich mache das dann doch, dann würde man mich auch rausschmeißen. -Naronnas (Diskussion) 00:56, 28. Mai 2020 (CEST)

Dass allerdings beide von Ihnen zitierten Sätze aus Kohns Dokument selbst stammen, zeigt, dass er um Transparenz bemüht war und sich dem Leser der tatsächliche Sachverhalt sehr wohl erschließt.

Auffällig ist bei all dem, dass die sachliche Auseinandersetzung durch die Verantwortlichen vermieden wird -- anstatt -- was leicht sein sollte, falls die Vorwürfe absurd sind -- mit Quellen und stichhaltigen Schlussfolgerungen zu belegen, wo und warum Kohn sich irrt, wird der inhaltlichen Auseinandersetzung vollständig aus dem Weg gegangen.

Und wenn man schon bei dem Bild bleiben will -- warum "schmeißt der Chef denn raus"? Wegen des Vorwurfs, dass er für eklatantes Missmanagement verantwortlich ist, oder wegen der beanstandeten E-Mail-Signatur? 93.224.99.17 09:39, 28. Mai 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um "die Sache" - die bewerten Wissenschaftler*innen, und nicht wir. Es geht hier auch nicht um die fachliche Bewertung der Argumente, die die jeweils streitenden Seiten austauschen - die stehen im Protokoll (sozusagen). Worum es hier geht ist: Die ausgetauschten Argumente auf Relevanz hin zu untersuchen und sortiert abzubilden. Am Besten so, dass Menschen, die sich informieren wollen, dies in übersichtlicher Zeit können. Dabei hilft: Seitenstruktur. Wenn "Kritik" geäußert wird, auch "Kritik" drüber zu schreiben. Dabei hilft: Eine klare, nicht "vernebelnde" Sprache: Wenn ein "Positionspapier" (oder eine "Expertise", oder ein "Meinungsspiegel") erarbeitet wird, ist dies kein "Bericht" (und auch keine "Studie"). Das ist das, was wir hier können: Belege sammeln. Klare und deutliche Binnenüberschriften wählen. Passende Wörter wählen. Dafür sorgen, dass ein unpassender Eindruck vermieden wird - keine Rosinenpickerei, keine Nebelwände, keine Auslassungen. Grüße, --Christianvater (Diskussion) 17:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

Editwar-Vermeidung in den Artikeln Stephan Kohn und Sucharit Bhakdi

Lieber Benutzer:JonskiC, ich halte es für unfein und unpassend, dass Du meine Änderungen und Ergänzungen an den Artikeln zu Kohn und Bhakdi unkommentiert und undiskutiert revertierst - vor allem, da sie der Erhöhung der Neutralität und insbesondere der Vollständigkeit der Darstellung dienten. Da ich keine Lust (und keine Zeit) habe, mich zu streiten, würde ich vorschlagen, dass wir im Wiederholungsfall einen Mediator (Dritte Meinung) oder gleich eine(n) Admin hinzuziehen. Auch ein Panel auf der nächsten WikiCon wäre sinnvoll. Wenn es Dir um die Sache geht, können wir gerne schreiben. Geht es Dir um Weltanschauung, wird die Angelegenheit schwierig. Dennoch beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:42, 20. Jun. 2020 (CEST)

Neuere Entwicklungen

„Wenn die Wissenschaft der verlängerte Arm der Politik ist, läuft was schief“ (Die Welt):

Was ist, wenn die Politik der Wissenschaft das gewünschte Forschungsziel vorab mit auf den Weg gibt? Dass genau das im Frühjahr 2020 geschehen ist, darauf deutet eine Recherche der WELT AM SONNTAG hin. Demnach bat das Bundesinnenministerium (BMI) Forscher, ein Modell zu erarbeiten, auf dessen Basis „Maßnahmen präventiver und repressiver Natur“ geplant werden könnten. Nicht irgendwelche Forscher, sondern solche des Robert-Koch-Instituts, des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung, des Instituts der Deutschen Wirtschaft, der Stiftung Wissenschaft und Politik und mehrerer Universitäten. Sie alle machten gerne mit.

Da könnte sich demnächst der Kreis zu Kohn schließen, sollte man im Auge behalten. --Anti ad utrumque paratus 21:18, 7. Feb. 2021 (CET)

Das ganze hat sich doch schon in den Schlussfolgerungen des Strategiepapiers vom letzten Frühjahr manifestiert: „Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden ...“ Dazu diente die Vereinnahmung der Wissenschaft als Begründung für die erwünschten Maßnahmen. Gegenteilige Studien, wie die aus Stanford (Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data, Assessing mandatory stay‐at‐home and business closure effects on the spread of COVID‐19), wurden und werden ignoriert. --Oltau 22:02, 7. Feb. 2021 (CET)

Schockwirkung erzielen zu wollen, kann ja politisch legitim sein, wenn man selbst an die Gefahren glaubt. Aber „der Wissenschaft das gewünschte Forschungsziel vorab mit auf den Weg“ zu geben (Zitat Welt), ist eine ganz neue Hausnummer. Schade dass die Aufarbeitung wieder daran scheitern wird, dass sie nur den Falschen nutzt .. --Anti ad utrumque paratus 22:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Schockwirkung kann nie politisch legitim sein, Aufklärung mittels wissenschaftlichem Diskurs ist politisch legitim. Alles andere ist Mittelalter. --Oltau 23:07, 7. Feb. 2021 (CET)

Die Groko führt die Corona-Maßnahmen mit ihrem in dem Artikel beschriebenen Handeln ad absudum. In Angst versetzte Menschen, denen man keine Hoffnung macht, lassen sich leichter regieren und angesichts des bisher entstandenen Schadens von um und bei 2 Billionen auch besser über viele kleine neue Steuern, Kassenbeiträge, usw, melken, denn darum geht es in der kommenden schleichenden Enteignungswelle.--Lectorium (Diskussion) 23:40, 7. Feb. 2021 (CET)

Vgl. Umwelt- und gewisse andere Gesellschaftsthemen. Mindermeinung, sei sie noch so evident begründet, wird gecancelt. Dass die sonst zuverlässig merkeltreue Welt das Thema kurz aufgreift, ist schon eine rühmliche Ausnahme. Hier geht es aber um den Whistleblower Stephan Kohn. --Anti ad utrumque paratus 00:30, 8. Feb. 2021 (CET)

... dessen düstere Prognosen bereits übertroffen wurden. Jeder Tag Lockdown kostet die EU über 30 Milliarden, während die kürzlich in dem für freie Meinung immer enger werdenden Korridor veröffentlichte und bereits begutachtete Stanford Studie von Prof. John Ioannidis zeigt, dass die restriktiven Maßnahmen und Lockdowns epidemiologisch sinnlos sind, aber enormen Schaden anrichten.--Lectorium (Diskussion) 01:09, 8. Feb. 2021 (CET)

Immerhin, das Thema bleibt auf der Tagesordnung: „Wenn der Staatssekretär Wissenschaftler zu „maximaler Kollaboration“ aufruft.“ Leider nur hinter Bezahlschranke und (noch?) ohne Bezug auf Kohn. --Anti ad utrumque paratus 11:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Das Gleichschritt-Szenario wird offen kommuniziert, weil sich die in der Pandemie gezeigte Opferbereitschaft der Bevölkerung für die Pläne der Davos-Vordenker wie Merkel, nicht mehr lange nutzen lässt. Hört man diesen zu, könnte man laut ZEIT glatt auf die Idee zu kommen, dass wahlweise Sozialismus oder ökonomischer Faschismus eingeführt werden soll. Nach wie vor hat die nach Kohn vorgeschriebene Gefahrenabwägung nicht stattgefunden und mit der Verlängerung der Aussetzung der Insolvenzantragspflicht bei Überschuldung bis 30.4.2021 findet die von Kohn befürchtete Desinformation der Bevölkerung statt. Mittlerweile werden 800.000 strukturell schwache Zombieunternehmen künstlich am Leben erhalten, die in einer Kettenreaktion unzählige gesunde Firmen in der Pleitewelle mitziehen können. --Lectorium (Diskussion) 17:12, 8. Feb. 2021 (CET)

Und was hat das hier alles bitte mit der Verbesserung des Artikels "Stephan Kohn" zu tun? Denn nur dafür sind Artikel-Diskussionsseiten vorgesehen. Bitte sucht euch einen anderen Ort um euer Gedankengut auszutauschen. Als Warnung, weniger freundliche Wikipedianer würden dass alles einfach löschen, ich lasse euch die Möglichkeit das selbst zu tun.--Naronnas (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2021 (CET)

Zu gütig. Meine Beiträge jedenfalls zielen auf die Verbesserung dieses Artikels ab, siehe auch meine wiederholten Hinweise zum Artikelbezug. Den unmittelbaren Hintergrund zu erörtern gehört dazu, weitergehende Theorien sollten allerdings sparsam geäußert werden. „Weniger freundliche Wikipedianer“ hätten den politischen Hintergrund längst anhand der Welt-Quellen eingearbeitet. Ich dagegen warte noch auf Quellen, die explizit Bezug auf Kohn nehmen. Und da wir schon beim Warnen sind: Eine Löschung dieses Absatzes würde ich nicht dulden. --Anti ad utrumque paratus 22:14, 8. Feb. 2021 (CET)

Meine auch. Dass das BMI im März 2020 Wissenschaftler mehrerer Forschungsinstitute und Hochschulen für politische Zwecke einspannte, um mit unseren Steuergeldern ein zunächst als geheim deklariertes 200 Seiten Papier erstellen zu lassen, mit dem Ziel, in der Bevölkerung mit dem Horrorszenario von wahrscheinlich mehr als 1 Millionen Coronatoten, Angst und Panik zu schüren, ist ein Skandal sondergleichen. Damit sollte offenbar die Legitimation für repressive Maßnahmen geliefert werden. Die gestern von der Welt am Sonntag veröffentlichte neue Erkenntnis, wonach die Bundesregierung maximalen politischen Profit aus der Gefahrenlage schlagen wollte, wirft ein neues Licht auf den Rauswurf des Oberregierungsrates im Innenministerium, Stephan Kohn, der die Corona-Politik mit Hilfe von gleich 10 unabhängigen, hochkarätigen, deutschen Professoren und Wissenschaftlern, heftig kritisiert hatte, schreibt Dirk Maxeiner am 07.02.2021. --Lectorium (Diskussion) 23:39, 8. Feb. 2021 (CET)

@Anti und @Lectorium: Ich hoffe, ihr steht das durch. Es wäre im Sinne einer Wiederannäherung an Sachlichkeit und Neutralität äußerst wünschenswert. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.178.106 (Diskussion) 02:08, 15. Mai 2021 (CEST))