Diskussion:Systemisches Coaching

Neutralität des Artikels nicht gegeben / die Relevanz des Lemmas demgegenüber schon

... dieser Diskussionsbeitrag wurde nach unten verschoben, chronologisch eingeordnet. --Swarmlost (Diskussion) 07:45, 13. Okt. 2015 (CEST)

zusätzliche Kategorie

Ich schlage vor, für Beiträge dieser Art die Kategorie "Marketing-Hype" einzuführen. Yotwen 13:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

oder Bullshit Bingo :-) 84.57.14.247 01:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Artikel stellt einen "unglaublichen" Mehrwert dar. Ich denke aber wir können ihn rationalisieren indem man ihn löscht und direkt auf Scientology verlinkt. Nein, ganz im Ernst: Ich bin für Löschung! --Dicio 16:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Was sollen die sinnlosen Kommentare, systemisches Coaching ist eine von vielen akzeptierten Coachingmethoden. Leute die das mit Scientology in Verbindung lesen sollten vielleicht mal ein Soziologiebuch lesen. Siehe auch Systemisch, viele Grüße, 77.10.100.62 22:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Entschuldige die unkonstruktive Kritik. Ich vermisse zwei Dinge in diesem Artikel ganz wesentlich: 1. Was für ein Studium/Abschluss braucht der Coach? 2. Gibt es Quellenangaben? -- Dicio 23:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Es scheint bei einem Fachverband (Deutscher Berufsverband Coaching [www.dbvc.de] Standards zu geben. Die genannten Verbänden haben für verschiedene Zertifizierungen offensichtlich ebenfalls welche, müssten über die Webseiten zugänglich sein. ABER: Der Begriff Coach selbst ist nicht geschützt. -- Driverofthebluetaxi 20:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Also vorsicht vor der Neuauflage von Des Kaisers neue Kleider -- Driverofthebluetaxi 20:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Als einer der (Mit-)Autoren: Es "scheint" nicht nur bei dem o.g. Berufsverband DBVC, sondern auch bei anderen (ICF, SG, DGSF, etc. pp.) genau dieses zu geben! Gestatten Sie mir diese Anmerkung: Lesen und prüfen statt oberflächliche Kommentare abzugeben wäre das Mindeste, was hier zu erwarten wäre. Sowohl an Etiquette als auch an der Einhaltung offizieller Wikipedia-Regeln zum Umgang miteinander scheint es häufig zu mangeln. Wenn diese Kriterien an die Diskussionsteilnehmer und Entscheider angelegt würden, wären wohl viele nicht mehr in dieser Funktion. - Zur Sache: Die Unwissenheit und damit das erschreckend niedrige Niveau der Diskussion zum Thema löst Kopfschütteln aus. Der Artikel wird einerseits mit "mangelnden Nachweisen" abqualifiziert, andererseits als "Neuauflage" von "des Kaisers neuen Kleidern" diskreditiert? (Wenn schon, muss es sinnvollerweise heißen: "das Rad neu erfinden"!) Da es sich um den einzigen Artikel zum Thema handelt, scheint mir das letztgenannte Argument völlig verfehlt: Wieso sollte nicht über gängige Praxis ein Artikel erstellt werden?? Zum erstgenannten Einwand: die Belege sind umfangreich, die Quellen nachprüfbar, die Relevanz eindeutig (s.o. die sachliche und inhaltlich fundierte Antwort). ––Mkjberger (Diskussion) 23:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Weiterleitung - Systemische Beratung

Vorübergehend (bis der Artikel überarbeitet wurde - lexikalisch) erscheint es mir sinnvoll nach Systemische Beratung weiter zu leiten, ok? --Carlbrandner (Diskussion) 14:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nein, nicht o.k. Erscheint mir überhaupt nicht sinnvoll, da kein wesentlicher Inhalt in dem weitergeleiteten Artikel enthalten ist. Es fehlt jede inhaltlich notwendige Kritik (s. aktuellen Kommentar zur Diskussion "Systemisches Coaching"). ––Mkjberger (Diskussion) 23:09, 19. Nov. 2012 (CET)

Wie viel Verbände benötigt der Artikel?

Wenn schon Verbände aufgezählt werden müssen, dann sollten nur die, die tatsächlich auf Systemisches Coaching spezialisiert sind, angegeben werden! Der Sinn der derzeitigen Aufzählung erschließt sich mir nicht. --Max Paradig (Diskussion) 08:25, 6. Feb. 2014 (CET)

Überarbeitung

Die Bedenken, die zu Beginn der Diskussion geäußert wurden, konnten bislang nicht ausgeräumt werden. Ich habe ich in die Fachliteratur geschaut und war erschrocken. Benutzer Yotwen hat schon vor einigen Jahren - zu Recht - bemerkt: "Ich schlage vor, für Beiträge dieser Art die Kategorie "Marketing-Hype" einzuführen". Ich habe mich bemüht, so sachlich wie möglich zu bleiben. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 12:53, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte den Artikel gerne inhaltlich ergänzen und verändern. Es sollte eine gängige Definition des Begriffes aus der Fachliteratur eingefügt werden, aus den folgenden Gründen: 1. Scheint mir die Kritik von Wolberg77 et.al. nicht unberechtigt zu sein. Systemischer Coach darf sich grundsätzlich jeder nennen. Es gibt keine staatlich/gesetzlich geregelten Standarts zu Ausbildung und zu Inhalten. Gut fände ich einen Verweis auf den Artikel Coaching, der einen guten Überblick zur Thematik allgemein darstellt. Gleichwohl gibt es zahlreiche Ausbildungsangebote. Sie fußen inhaltlich auf der modernen systemtheoretischen Wissenschaft und nicht etwa - wie nahegelgt wurde - auf irgendeinem scientologischen Hokuspokus. Letztlich werden derartige Ausbildungen auch über die Arbeitsagentur vermittelt und bezahlt! 2. Ist zumindest die DGSF als anerkannter Dachverband für systemische Forschung eine ernstzunehmende Institution welche inhaltliche und methodische Standarts garantiert und in diesem Zusammenhang s.Coaches ordentlich zertifiziert. 3. Solange s. Coaches keinen Anspruch darauf erheben, eine vollwertige therapeutische Behandlungsmethode o.Ä. anzubieten sondern vielmehr eine unterstützende Methode zur Begleitung bei der Auflösung von Konflikten auf beruflicher und/oder privater Ebene etc., handelt es sich m.E. nicht per se um eine Täuschung oder gar eine Gefährdung von Ratsuchenden sondern um eine Dienstleistung oder auch einfach um eine Zusatzqualifikation (für andere Berufsfelder wie z.B. Erzieher oder Sozialarbeiter). 4. Schlussendlich ist auch die Wirksamkeit zahlreicher alternativ-medizinischer Methoden beispielsweise - wie etwa Akkupunktur, Homöopathie - nicht wissenschaftlich belegt. Trotzdem würde kein seriöser Autor diese Themen ausschließlich unter der Kategorie "Hype" oder Betrug abhaken. Mit dem zum Thema verfassten und spärlich belegten Artikel versperrt der Autor den interessierten Lesern oder auch potentiellen Nutzern der Coaching-Methode die Möglichkeit, sich zu informieren. Seriösen Autoren zum Thema s. Coaching, wie Bernd Schmid, wäre somit Unrecht getan wenn diese Form des systemischen arbeitens hier ungeklärt bliebe. Eine generelle Ablehnung s. Coachings durch die von ihnen vorgeschlagene Literatur, ließ sich nach erster Recherche nicht herauslesen (Reimer; Eckert; Hautzinger; Wilmer 2007 sowie Wittchen; Hoyer 2011). Der Brockhausartikel stand mir leider nicht zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen Amiko Michiko (Diskussion) 21:54, 11. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir - wie viele andere Wikipedia-Leser sicherlich auch - die Frage gestellt, was vom Systemischen Coaching zu halten sei. Sehr schnell ist man dann bei den drei Gretchenfragen: 1. Was ist der Stand der Stand der Forschung zu diesem Thema? 2. Gibt es validierte Studien über die Wirksamkeit des Systemischen Coachings? 3. Gibt es eine staatlich anerkannte, wissenschaftlich fundierte Ausbildung, Qualitätssicherung oder Approbation? Das sind keine zufälligen Fragen. Sie entstammen dem Grundanliegen des Psychotherapeutengesetztes, dessen Absicht es ist, den Laien von Scharlatanerie und Geschäftemacherei zu schützen. Die Antworten auf diese drei Fragen sind im Lemma zusammengefasst. Es kann natürlich sein, dass es wissenschaftlich belastbare Studien gibt, die die Wirksamkeit des Systemischen Coaching belegen; dann sollte man sie selbstverständlich in den Artikel einbauen. Ich habe jedenfalls bei der Recherche der wichtigsten wissenschaftlichen Datenbanken keinerlei derartige Studien gefunden. Natürlich steht es Verbänden, Einzelpersonen (genannt wurde Bernd Schmid) oder anderen Anbietern frei, irgendwelche Wortschöpfungen zu vermarkten - dann sollten sie aber nicht den Anschein erwecken, sie hätten irgendwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Das wäre schlichtweg unseriös. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 13:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Als praktizierender Psychiater kann ich Wolberg nur danken für die sehr treffende Beschreibung des "Systemischen Chaching". Ich persönlich halte für reine Scharlatanerie, die dem Laien Wissenschaftlichkeit vortäuscht. (nicht signierter Beitrag von 80.254.69.64 (Diskussion) 16:57, 21. Mai 2015 (CEST))

3M: Die Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie, Beratung und Familientherapie (6000 Mitglieder) sieht das wohl ein wenig anders[1]. Ich hatte das schon mal auf Systemische Beratung umgeleitet. Der Kern des systemischen Coachings bedeutet möglichst indirektiv und zirkulär Fragen zu stellen. Insofern beispielsweise der Titel von Radatz (sie ist in der Szene anerkannt, Vorwort von Gunther Schmidt) Beratung ohne Ratschlag.[2]. Es wird auch von systemisch-konstruktivistisch gesprochen. Wie auch immer, so wie es jetzt ist, ist das freilich eindeutig abwertender POV. Man müsste hier fairerweise einen Neutralitätsbaustein setzen oder das Lemma löschen. --Swarmlost (Diskussion) 15:52, 3. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Wissenschaftlich relevant ist jedenfalls Eckard König: Systemisches Coaching, Weinheim 2002. --Swarmlost (Diskussion) 16:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, dann bewerten Psychologen Konzepte nach Validität (tut, was es zu tun vorgibt), Reliabilität (Zuverlässigkeit), und Objektivität (frei von Einflüssen sozialer Gruppen, d. h. es ist nicht leicht zu manipulieren). Und dafür gibt es üblicherweise unabhängige Rezeptionen und Überprüfungen von solchen Vorschlägen und Ideen. Die finden sich in Fachzeitschriften und Veröffentlichungen der Branche (pardon: Forschungszweig). Und das lässt sich aus deinen Einlassungen nicht entnehmen. Kollege Wolberg hat den bislang besten Stand erzeugt. Mit einer Quelle ist das möglicherweise etwas windschief, aber das lässt sich mit guten Belegen sicher richten. Mit guten Belegen erwarte ich aber auch fachlich rezipierte Bewertungen.

Dieser Prozess hat den NLP-Leuten nicht gefallen. Vielleicht fühlen sich systemische Coaches besser in der Wikipedia aufgehoben. Yotwen (Diskussion) 16:35, 3. Sep. 2015 (CEST)

Jene Seitenhiebe sind nicht notwendig, bleiben wir sachlich. Ich habe nicht vor hier am Artikel mitzuarbeiten, mit meinen zuvorigen Inputs ist mein Beitrag hierzu auch schon wieder erledigt. --Swarmlost (Diskussion) 16:47, 3. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst, "wissenschaftlich relevant" sei Eckhard König. Welches seiner Bücher enthält validierte Erkenntnisse zur Wirksamkeit des Systemischen Coachings? Das wurde schon mal (siehe oben) vorgeschlagen. Wenn man sich die Mühe macht und in den Originalquellen nachsieht, kann man die Kernaussage nur wiederholen: "In dem ... Buch von Volmer und König trägt das erste Kapitel die Überschrift 'Systemisches Coaching – was ist das?' Darin wird zunächst eine obskure 'Geschichte' von 'Beate Scholz' erzählt, die nach einer Ausbildung zum Sytemischen Coach nun zahlreiche Kunden gewonnen hat; der Begriff Systemisches Coaching wird weder definiert noch erklärt oder gar von der Systemischen Therapie oder anderen Coaching-Konzepten abgegrenzt. Und wenn es dann auch noch heißt 'Coaches und Therapeuten können ... gleiche Verfahren anwenden', erübrigt sich jeglicher Kommentar. Wissenschaftliche Maßgeblichkeit ist hier jedenfalls nicht erkennbar (auch wenn man das Literaturverzeichnis studiert)." Wie soll man das interpretieren? "Beate Scholz" ist nach einer Ausbildung zum Systemischen Coach als Psychotherapeutin tätig und hat durch diese Ausbildung zahlreiche Kunden gewonnen? Die Frage bleibt offen: Gibt es wissenschaftlich fundierte Studien zu diesem Thema? Es ist selbstverständlich, dass der Artikel entsprechend angepasst würde. Das ist normal bei Wikipedia. Über die mangelhafte wissenschaftliche Fragwürdigkeit des Systemischen Coachings kann die Tatsache nicht hinwegtäuschen, dass der genannte Interessenverband 6000 Mitglieder hat. Andere Interessengruppen haben wesentlich mehr Mitglieder (zum Beispiel der Deutsche Astrologenverband). Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 22:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst hast du in vielen Aspekten recht. Was nichts daran ändert, dass das Lemma einzig abwertend gestaltet ist. Ich werde, wie schon gesagt, zur Artikelverbesserung keinen Beitrag leisten. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 07:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

Neutralität des Artikels nicht gegeben / die Relevanz des Lemmas demgegenüber schon

Die Neutralität dieses Artikels ist nicht gegeben. Mit Amiko Michiko und Mkjberge stimme ich überein, dass er dringend einer Überarbeitung bedarf bzw. die Diskussion hier in weiten Teilen unsachlich geführt wurde. Zum Beispiel der nachfolgende Text im Artikel stellt eine subjektive Wertung dar:
"Systemisches Coaching ist eine Wortschöpfung verschiedener kommerzieller Anbieter und Verbände zu Werbezwecken."

Auch die Aussage "In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommt dieser Begriff nicht vor." ist sachlich nicht richtig. Allein in Google Scholar sind unter dem Begriff "systemisches coaching" 743 Treffer zu finden. Darunter sind sogar Fachbuchtitel und Aufsatztitel in Fachzeitschriften verlinkt. Darunter Texte von renommierten Wissenschaftlern und Buch- und Fachzeitschriftausgaben renommierter wissenschaftlicher Verlage:
Hier eine kleine Auswahl der Monografien und Herausgeberbände:

• Möhn, Heinz-Josef/Siebel, Anke (2014): Systemisches Coaching. Lehrbuch für die praxisorientierte Ausbildung. Göttingen
• E König, G Volmer (2012): Handbuch Systemisches Coaching. Für Coaches und Führungskräfte, Berater und Trainer. Beltz
• Hargens, Jürgen (Hrsg.) (2007): Werkstattbuch Systemisches Coaching. Aus der Praxis für die Praxis. Dortmund: Borgmann.
• Radatz, Sonja (2006): Einführung in das systemische Coaching. Heidelberg: Carl-Auer.
• Schmid, Bernd (2004): Systemisches Coaching – Konzepte und Vorgehensweisen in der Persönlichkeitsberatung. Bergisch Gladbach
• PW Gester (1991) Systemisches Coaching. Personalentwicklung im Wandel. Springer

Allein dieser Veröffentlichungszeitraum erstreckt sich bereits über 23 Jahre. Dabei handelt es sich also um keine Modeerscheinung und auch nicht um Außenseiter-Literatur: So wird das Buch von König/Vollmer (2012) allein nach Google-Scholar mindestens 80 Mal zitiert.

Die nachfolgende Negativbeschreibung ist ebenfalls tendenziös: "Validierte Studien über die Wirksamkeit liegen nicht vor. Eine staatlich oder wissenschaftlich anerkannte, fundierte Ausbildung existiert ebenfalls nicht.". Schließlich gibt es keinen Grund eine staatliche Ausbildung oder wissenschaftliche Anerkennung für einen Wikipedia-Eintrag zu fordern. Es handelt sich bei Wikipedia nicht um eine Wissenschaftsdatenbank. Hier würde mit unterschiedlichem Maß gemessen: Auch bei anderen beruflichen Tätigkeiten wird nicht zu Beginn beschrieben, was nicht der Fall ist: z.B. bei folgenden beruflichen Tätigkeiten:

• Finanzberatung
• Eheberatung
• Familienberatung
  

In Europa wird die Berufsfreiheit und Gewerbefreiheit schließlich europarechtlich geschützt, ebenso in vielen Ländern der Welt. In Deutschland wird die Berufsfreiheit sogar durch die Verfassung (Art. 12 Abs. 1 Grundgesetz) gewährleistet. Das bedeutet aber auch, wenn ein Beruf nicht staatlich reglementiert wird (z.B. in Bezug auf Ausbildung und Führen einer staatlichen Berufsbezeichnung), stellt das keine Dequalifizierung der nicht-geregelten Berufe bzw. beruflichen Tätigkeiten dar. Vielmehr muss nach dem Freiheitsgedanken des Grundgesetzes die Reglementierung die begründete Ausnahme bleiben. Entsprechend gibt es neben dem Staat auch Fachverbände, die Orientierungspunkte in Form von Qualitätsrichtlinien entwickeln ohne staatlich anerkannt sein zu müssen. Das ist beispielsweise bei Beratungs- und Therapieverbänden der Fall:
Geregeltes Weiterbildungs-Curriculum des Systemischen Dachverbands DGSF (Verband mit üer 6.000 Einzelmitgliedern):
http://www.dgsf.org/zertifizierung/dgsf/zertifizierung-richtlinien/systemisches-coaching-2014
Geregeltes Weiterbildungs-Curriculum des Systemischen Dachverbands "Systemische Gesellschaft":
http://systemische-gesellschaft.de/zertifizierung/sg-zertifikat/systemisches-coaching/

Auch die Relevanz dieses Lemmas wird hier in der Diskussion in Frage gestellt. Leider habe ich keine Zeit diesbezüglich in einer Bibliothek zu recherchieren. Aber bereits die einfachen Hilfsmittel des Internets zeigen, dass die Darstellungen in diesem Artikel nicht der Bedeutung der beruflichen Tätigkeit "Systemisches Coaching" gerecht werden. Diesbezüglich bitte ich neben der oben beschriebenen Literatur auch folgendes zu beachten:

Quantitative Relevanz:

Bei Google ergibt die Suche nach "Systemisches Coaching" 215.000 Treffer.

Qualitative Relevanz (Auswahl):

Ausbildungen und Seminare zu "Systemischem Coaching" an staatlichen Univerisäten und Hochschulen:

• Universität Köln: http://www.ineko-cologne.com/ausbildung-systemisches-coaching
• Universität Augsburg: http://www.zww.uni-augsburg.de/trainer_berater/coaching_ausbildungen.html
• Pädagogische Hochschule Heidelberg: https://www.ph-heidelberg.de/akademie/weiterbildungen/systemisches-coaching-herbst-2014.html
  

Fazit: "Systemisches Coaching" stellt tatsächlich ein in Fachliteratur und Praxis etabliertes Beratungsverfahren dar, das ein eigenes Lemma verdient hat, unabhängig davon wie man persönlich zu diesem beruflichen Beratungsformat stehen mag. Eine neutrale Darstellung ist dringend angezeigt.

--Postmodern2015 (Diskussion) 16:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Leider beantworten Deine Ausführungen nicht die folgenden „Gretchenfragen“:

1. Wird der Begriff „Systemisches Coaching“ in einem wissenschaftlich maßgeblichen Werk (Wikipedia-Richtlinie) der Psychologie, Psychiatrie oder der Managementlehre definiert, erläutert oder eingeführt? Die Antwort lautet nach bisherigem Kenntnisstand eindeutig „nein“. Die von Dir genannten Autoren sind (evtl. mit Ausnahme des Buches von Harges, das allerdings noch auf „Maßgeblichkeit“ zu prüfen ist) meist kommerzielle Anbieter von Coaching-Leistungen oder Mitglieder von Interessenverbänden. Nach einer erneuten Recherche kommt der Begriff auch in wissenschaftlichen Fachzeitschriften nicht vor. Entscheidend sind hier neutrale Quellen. Warum ist das so wichtig? Das Wort „systemisch“ suggeriert einen Bezug zur „Systemischen Therapie“, bei der es wissenschaftlich anerkannte Verfahren für einzelne Anwendungsgebiete tatsächlich gibt. Das Psychotherapeutengesetz will den Laien vor pseudowissenschaftlichen Behandlungsmethoden (Scharlatanerie) schützen. Deswegen ist es so wichtig zu prüfen, ob es einen Bezug zu wissenschaftlichen fundierten Verfahren tatsächlich gibt. Das führt zur zweiten Frage:

2. Wenn „Systemisches Coaching“ nicht gleich „Systemische Therapie“ ist (obwohl viele Anbieter explizit den gegenteiligen Eindruck erwecken), müsste klargestellt werden, worin sich beide Konzepte unterscheiden, insbesondere welche wissenschaftlich anerkannten Verfahren das Systemische Coaching einsetzt. Offensichtlich gibt es in diesem Konzept keine derartigen Verfahren. Und selbst wenn es solche Verfahren gäbe, wäre das Praktizieren durch Laien (die zu „systemischen Beratern“ oder „Coaches“ nach selbst definierten Kriterien ausgebildet werden sollen) ein klarer Verstoß gegen den Sinn des Psychotherapeutengesetzes. Auch der fragwürdige Bezug zu „Autoritäten“ in der Wissenschaft wie Luhmann, Maturana, Varela, Foerster & Co. kann darüber nicht hinwegtäuschen. Meine Meinung zu diesen Tatsachen: Den Eindruck der Wissenschaftlichkeit zu erwecken, um Ausbildungsseminare für Coaching einfacher zu verkaufen halte ich für unseriös.

Diese Vermischung von Beratung/Coaching und Psychotherapie ist nicht hilfreich. Beratung und Coaching sind eben nicht "heilkundliche Psychotherapie" (§ 1 Psychotherapiegesetz), die verhältnismäßig stark erforscht wird. Allein Letztere wird in Deutschland durch das Psychotherapeutengesetz reglementiert und bedarf danach einer wissenschaftlichen Anerkennung. Nur Berufe und Verfahren, für deren Erforschung Gelder zur Verfügung stehen, haben überhaupt die Chance wissenschaftlich Wirksamkeit nachzuweisen. Der Umkehrschluss, dass nur das wirksam ist, was wissenschaftlich nachgewiesen ist, macht schließlich keinen Sinn. (So war ja auch die Systemische Therapie schon vor 2008 wirksam, als das der wissenschaftliche Beirat Psychotherapie noch nicht anerkannt hatte und das Verfahren schon in anderen Ländern lange zuvor zugelassen war.) --Newways (Diskussion) 10:31, 18. Feb. 2015 (CET)

3. Von wem wird „Systemisches Coaching“ angeboten oder praktiziert? Auch hier Ist die Antwort eindeutiDig, wenn man einschlägige Suchmaschinen befragt: Es sind fast ausschließlich kommerzielle Anbieter von Seminaren und deren Interessenverbände. Und nahezu jeder dieser unzähligen Anbieter hat eine andere (eigene) „Definition“ dieses schillernden Begriffs und seiner Bestandteile „systemisch“ und „Coaching“. Man findet Worte wie zum Beispiel „lösungsorientiertes Beratungsformat“, „Feld- und Reflexionskompetenz“, „kontextezogenes Denken“, „Passungsverhältnis“, „Geflecht von losen und engen Kopplungen“. Damit kann man (nicht nur) bei Wikipedia leider nichts anfangen. Es bleibt, wie gesagt, eine „Wortschöpfung...“. Hinzu kommt die Tatsache, dass es eine staatlich anerkannte, auf fundierten Qualitätsstandards beruhende Ausbildung für diese Tätigkeit nicht gibt.

Der Gesetzgeber hat entschieden Beratung/Coaching staatlich nicht zu reglementieren. Das kann man "Systemischem Coaching" nicht vorwerfen. Das gilt für alle Beratungs-/Coachingformate. Deine Abwertung des Kommerziellen ist ebenfalls alles andere als neutral. Natürlich üben Menschen einen Beruf aus, um damit Geld zu verdienen. Das macht das Verfahren nicht fragwürdig und gilt für alle Berufe. Außerdem ist es auch klar, dass vor allem Menschen, die einen bestimmten Beruf ausüben sich inhaltlich mit den Themen des Berufes befassen. Köche schreiben deshalb häufiger Kochbücher als Gärtner. Und Systemische Coaches schreiben natürlich eher Bücher über Systemisches Coaching als andere. Dass darüberhinaus nachweislich staatliche Hochschulen "Systemisches Coaching" lehren (s. oben), darüber gehst Du einfach hinweg. Außerdem gibt es seriöse, gemeinnützige Fachverbände wie z.B. die Systemische Gesellschaft und die Die Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie, Beratung und Familientherapie, die bereits Standards zu "Systemischem Coaching" entwickelt haben. Diese Verbände sind allgemein als Fachverbände anerkannt. --Newways (Diskussion) 10:31, 18. Feb. 2015 (CET)

Deinen Vorschlag, das Lemma ähnlich zu gestalten wie im Falle der Finanz- Ehe- oder Familienberatung finde ich dagegen gut. Deswegen füge ich hinzu: „Systemisches Coaching bezeichnet allgemeine Beratungsgespräche bei alltäglichen Fragen der persönlichen Lebensführung im beruflichen und privaten Bereich“ Das wäre kompatibel mit den Vorgaben des Psychotherapeutengesetzes und der ICD-10; außerdem würde es deutlich machen, dass es auch andere Coaching-Anbieter gibt und Systemisches Coaching sich nicht durch „Wissenschaftlichkeit“ heraushebt, sondern ein allgemeines Gespräch (von und mit Laien) über alltägliche Anliegen darstellt. Dazu braucht man weder wissenschaftliche Methoden noch eine staatliche Anerkennung; es genügt der gesunde Hausverstand und Praxiserfahrung auf dem Themengebiet. --Wolberg77 (Diskussion) 16:50, 30. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich mir das von Dir genannte Buch von Jürgen Hargens angesehen, weil du Zweifel an meiner Aussage zur wissenschaftlichen Fundierung des Systemischen Coachings geäußert hast. Es handelt sich nicht um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, sondern - so die Aussage des Autors - um einen persönlichen "Blick auf meine beruflich-fachliche Entwicklung" (S. 15). Keine seiner Aussagen ist durch fundierte Fachliteratur oder eigene Forschung belegt.

Bemerkenswert ist ein Hinweis zur Methodik des Systemischen Coachings. Dazu sagt der Autor: "Wir arbeiten (supervisorisch) am liebsten in solchen Feldern, in denen wir uns nicht (inhaltlich) auskennen. Das hat für uns den Vorteil, dass wir gar nichts wissen und daher viele Fragen stellen können, weil uns alles neu ist" (S. 16). Man übertrage dieses methodische und ethische Selbst-Verständnis auf die Arbeit eines Arztes, eines Steuerberaters oder eines Piloten. Meine Meinung dazu: Man kann nur dankbar sein, dass es ein Psychotherapeutengesetzt gibt, das uns vor Scharlatanerie schützen will.

-Wolberg77 (Diskussion) 13:05, 1. Feb. 2015 (CET)

Du setzt auf Wissenschaftlichkeit in Deinen Anfragen und dann greifst Du allein das Buch heraus, das im Titel bereits als "Werkstattbuch" bezeichnet wird? Das ist schon interessant. Warum nimmst Du nicht das "Handbuch systemisches Coaching"? Das wurde von Dr. Gerda Volmer und von Prof. Dr. habil. Eckhard König verfasst, der langjährig einen Lehrstuhl mit den Arbeitsschwerpunkten Erwachsenenbildung/Weiterbildung, Organisationsberatung und Grundlagen der Sozialwissenschaften inne hatte. König/Volmer führen darin übrigens auch fachlich fundiert aus, was Hargens offensichtlich inhaltlich nicht vermitteln konnte: Die Unterscheidung zwischen Expertenberatung/Fachberatung versus Prozessberatung. Dann wird auch klar, weshalb Dein Vergleich mit Ärzten, Steuerberatern und Piloten nicht passt. Und die Scharlatanerie-Keule finde ich dabei nicht im Sinne eines guten Wikipedia-Umgangstons und nach Deiner eigenen Argumentation auch nicht passend, denn Jürgen Hargens ist ja ein nach dem Psychotherapeutengesetz approbierter Psychologischer Psychotherapeut. --Newways (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2015 (CET)

Was ist denn mit dem Artikel passiert? Ich habe mal in die Versiongsgeschichte geschaut: Das war wirklich einmal ein Artikel zum Thema "Systemisches Coaching". Dazu wurde Literatur zum Thema benannt. Wolberg77 hat den Artikel zu einem Kampfartikel gegen diese Coachingform gemacht und einfach alle Literatur gelöscht, die sich mit dem Ansatz befasst hat. Stattdessen hat er ein Werk zum Thema "Psychotherapie" benannt. Was ist das für ein seltsamer und einseitiger Kampf? Da scheint sich ja jemand berufen zu fühlen zu entscheiden was wissenschaftlich ist und was nicht. Außerdem ist Wissenschaftlichkeit auch nur einer von mehreren Gesichtspunkten. Die Berufsausübung in Deutschland ist schließlich nicht an Wissenschaftlichkeit geknüpft wie Postmodern15 ausführt. Neutral ist das wirklich nicht, was Wolberg77 da betreibt. Und wenn ich jetzt sagen würde, dass es auch in den Fachdatenbanken wie Sowiport, wiso-net etc. zahlreiche Treffer in Fachzeitschriften gibt, würde Wolberg77 sicher sagen, dass diese auch nicht wissenschaftlich sind. Und auch die Nennung einer weiteren Hochschule, die "Systemische Coaching" anbietet http://www.bildungsserver.de/instset.html?Id=7287&mstn=6 würde nichts nutzen. So kommen wir nicht weiter. Wikipedia ist keine Wissenschaftsdiskussionsplattform sondern eine Enzyklopädie. --Newways (Diskussion) 16:14, 10. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia hat eindeutige Kriterien hinsichtlich der Fachliteratur. Siehe dazu [3]. Hier wurden diese Kriterien angewandt, auch wenn das manchen nicht gefällt. Informationen zu diesem Thema, die anderen Kriterien entsprechen, gibt es ja mehr als genügend. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 22:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Auf der von Dir benannten Seite heißt es wörtlich "sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Es gilt also nicht nur wissenschaftliche Literatur zu hinterlegen. Das "sowie" ergänzt also bei Wikipedia die wissenschaftlichen Darstellungen. Dass Du vermutlich aus einer wissenschaftlichen Community kommst, darf nicht bewirken, dass nur aufgeführt wird, was nach Deiner Meinung als wissenschaftlich belegt gilt. Das ist ohnehin nicht eindeutig, da es unterschiedliche Disziplinen und Paradigmen gibt, die sich häufig sogar widersprechen. Die Beschränkung auf angeblich wissenschaftlich "Bewiesenes" wäre der Tod von Wikipedia. "Wissenschaftlich Bewiesenes" ist immer auch nur eine Perspektive/Position von vielen. Außerdem möchte ich nochmals an die Grundprinzipien von Wikipedia erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien Vor allem der Aspekt "Neutralität" ist hier nach wie vor nicht gewahrt. Wikipedia definiert das so: "Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können." Was jetzt im Artikel steht ist klar die Darstellung von Gegnern von "Systemischem Coaching". Der Artikel ist also alles andere als neutral und enthält nicht die Literatur zum Lemma, sondern nur ein Zitat aus einem völlig anderen Bereich. Beste Grüße --Newways (Diskussion) 17:27, 17. Feb. 2015 (CET)

Es ist doch wohl Tatsache, dass die Anhänger des Systemischen Coachings einen Bezug zur Systemischen Therapie herstellen und damit suggerieren, dass diese Art von Gesprächen wissenschaftlich fundiert sei (siehe die ausführliche Diskussion). Das widerspricht klar dem Sinn des Psychotherapeutengesetztes, das den Laien von Scharlatanerie schützen will. Neutral ist daher die Feststellung, dass SC nicht mit der ST zu verwechseln ist.

Das Buch von Hargens wurde nicht einfach herausgegriffen, sondern von einem anderen Anhänger des SC als Beispiel für ein Werk vorgeschlagen, das angeblich den Wikipedia-Kriterien entspricht. Siehe dazu die Diskussion, in der gesagt wurde: "Die von Dir genannten Autoren sind (evtl. mit Ausnahme des Buches von Hargens, das allerdings noch auf „Maßgeblichkeit“ zu prüfen ist) meist kommerzielle Anbieter von Coaching-Leistungen oder Mitglieder von Interessenverbänden..." Es wurde auf Maßgeblichkeit geprüft mit dem bekannten Resultat.

In dem von Dir vorgeschlagenen Buch von Volmer und König trägt das erste Kapitel die Überschrift „Systemisches Coaching – was ist das?“ Darin wird zunächst eine obskure „Geschichte“ von „Beate Scholz“ erzählt, die nach einer Ausbildung zum Sytemischen Coach nun zahlreiche Kunden gewonnen hat; der Begriff Systemisches Coaching wird weder definiert noch erklärt oder gar von der Systemischen Therapie oder anderen Coaching-Konzepten abgegrenzt. Und wenn es dann auch noch heißt „Coaches und Therapeuten können ... gleiche Verfahren anwenden“, erübrigt sich jeglicher Kommentar. Wissenschaftliche Maßgeblichkeit ist hier jedenfalls nicht erkennbar (auch wenn man das Literaturverzeichnis studiert). Warum könnt Ihr nicht einfach die bereits aufgeworfenen Fragen beantworten? 1. Wird der Begriff „Systemisches Coaching“ in irgendeinem wissenschaftlich maßgeblichen Werk (Wikipedia-Richtlinie) der Psychologie, Psychiatrie oder der Managementlehre definiert, erläutert oder abgegrenzt? Die Antwort lautet nach bisherigem Kenntnisstand eindeutig „nein“. 2. Wenn „Systemisches Coaching“ nicht gleich „Systemische Therapie“ ist (obwohl viele Anbieter explizit den gegenteiligen Eindruck erwecken), müsste klargestellt werden, worin sich beide Konzepte unterscheiden. Neutral (!) ist dann die Aussage, wonach Systemisches Coaching keinen (!) erkennbaren Bezug zur Systemischen Therapie hat. Nichts Anderes steht im Lemma. 3. Da es offensichtlich keine wissenschaftliche Diskussion zu diesem Thema gibt, ist SC eine Wortschöpfung, die nicht in der Wissenschaft, sehr wohl aber im kommerziellen Bereich verwendet wird. Auch das steht im Lemma und ist eine neutrale Tatsachenfeststellung. Und welchen Sinn hat die Verwendung des nicht definierten Begriffs „systemisch“, obwohl unklar ist, worin der Unterschied zu anderen Coaching-Angeboten besteht? Gibt es noch einen anderen Sinn als „Differenzierung zu Werbezwecken“? Wohl nicht. Natürlich seht es jedem frei, irgendwelche Beratungs- und Ausbildungsangebote beliebig zu vermarkten; dann sollte man aber nicht den Anschein der Wissenschaftlichkeit erwecken. Warum können die Anhänger des SC nicht einfach sagen, was es ist: Unverbindliche Gespräche zu allgemeinen Problemen der Lebensführung. Auch das steht im Lemma (etwas freundlicher formuliert). Und bitte keine Verschwörungstheorien ("klare Gegner des Systemischen Coachings"). --Wolberg77 (Diskussion) 18:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Was genau ...

... soll belegt werden durch den Lau? (das ist falsch zugeordnet, den letzten Satz belegt er nicht, im Gegenteil). Im Interview wird außerdem einzig von Systemischer Beratung gesprochen, kein einziges Mal von Systemischem Coaching (nur so am Rande). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 17:57, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man das ganz genau machen wollte, müsste man die Schnittmenge der Begriffe Coaching und Beratung herausarbeiten und darlegen, inwiefern Aussagen für das Format Beratung nicht für das Format Coaching gelten. Weil diese Begriffe in der Coaching-Literatur so schwammig verwendet werden, wäre es so, als wollte man einen Pudding an die Wand nageln (oder zwei Horoskope abgrenzen). Das lohnt in diesem Falle nicht. Du kannst es ja gerne tun, wenn Du Wert auf Präzision legtst. In den Büchern von Kanning ("Wenn Manager auf Bäume klettern") und Lau ("Grundlagen der Eignungsdiagnostik" und "Schwarzbuch Personalentwicklung") findest du alle relevanten Einzelheiten. Viel Spaß.--Wolberg77 (Diskussion) 00:17, 10. Okt. 2015 (CEST)

Abgesehen von der Wackelpudding-Thematik, habe ich ein anderes Problem: Am Ende des Abschnitts wird mit unterschiedlichen Referenzierungen abgesichert, wo für mich, wie für andere Leser, nicht klar ist (nicht sein kann), was genau eigentlich referenziert wird. Nehmen wir das Beispiel Lau. Der ist gegen alles therapeutische in der Organisation und insofern gefällt ihm die systemische Beratung (sicher auch das systemische Coaching) nicht. Allerdings sagt er eindeutig, dass die Systemische Beratung (von mir aus auch Coaching) auf die Systemische Therapie (Familientherapie) zurückgreift, womit die Referenzierung am Ende des Abschnitts nicht passt. Ich gehe mal davon aus, dass die anderen drei Referenzierungen ebenso nicht zwangsläufig auf den letzten Satz bezogen sind, sondern auf irgendwas, was gegen Systemisches Coaching sprechen möchte - wogegen ist aber für mich nicht nachvollziehbar. Deshalb war mein Vorschlag, dass du das eindeutiger zuordnest (und das ist nicht böse oder vorwurfsvoll gemeint). Freilich wird dann ersichtlich, was TF ist und was nicht. So etwas kann ja in der Hitze des Engagements passieren (und halte das auch gar nicht vor).

Das ist alles nur dann relevant, wenn jemand den Artikel sinnvoll gestalten möchte und der jetztige Teil zu einem Abschnitt Kritik wird. Falls das nicht angedacht und nicht möglich ist, ist die dzt. vermutlich sinnvollere Lösung, auf Systemische Beratung umzuleiten, da das hier nur redundant sein kann. Was meinst du? Gruß --Swarmlost (Diskussion) 09:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe Dein Anliegen leider nicht. Eine Synthese der genannten Quellen ergibt die Kernaussage: "Systemisches Coaching bezeichnet allgemeine Beratungsgespräche bei alltäglichen Fragen der persönlichen Lebensführung im beruflichen und privaten Bereich. Es ist eine Wortschöpfung verschiedener kommerzieller Anbieter und Verbände zu Werbezwecken. Sie dient der Abgrenzung (Differenzierung) gegenüber konkurrierenden Coaching-Anbietern. In maßgeblichen wissenschaftlichen Werken kommt dieser Begriff nicht vor. Validierte Studien über die Wirksamkeit liegen nicht vor. Eine staatlich oder wissenschaftlich anerkannte, fundierte Ausbildung existiert ebenfalls nicht. Der Bezug zur „Systemischen Therapie“ als psychotherapeutische Richtung ist ungeklärt." Ich habe bislang keine Quelle im Sinne der Wiki-Qualitätskriterien gefunden, die dem widerspricht (was natürlich nicht ausschließt, dass es welche gibt). --Wolberg77 (Diskussion) 23:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

Die Argumentation mit der Synthese gefällt mir. Genau das ist das Problem. In Referenz No. 4 gibt Lau an: „In der Praxis greifen alle mehr oder weniger auf dasselbe Repertoire der systemischen Familientherapie zurück - und das hat im Betrieb schlicht nichts verloren.“ Das widerspricht dann der dzt. letzten Aussage im Artikel (Der Bezug zur „Systemischen Therapie“ als psychotherapeutische Richtung ist ungeklärt.), der (auch) diese Referenz zugeordnet ist.

Jetzt argumentierst du vermutlich, das macht nichts, denn der Abschnitt ist eben eine Synthese aus den Belegen. Dem Leser ist nicht unbedingt klar, dass du die vier Referenzierungen auf den gesamten Abschnitt beziehst und nicht unbedingt auf den davorstehenden Satz. Sei es wie es sei, auch auf eine Umleitung gehst du mir nicht ein. Wie soll man da (gemeinsam) sinnvoll daran (mit-)arbeiten (können)? --Swarmlost (Diskussion) 07:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Da das Lemma einzig tendenziös negativ gestaltet ist, setze ich nun einen Neutralitätsbaustein und trage das auf dem Psychologie-Portal ein. --Swarmlost (Diskussion) 07:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Zu recht. Man muss hier die wissenschaftliche Grundlage und die Instrumentalisierung klar unterscheiden. Das neue Buch von Webers (als letzte Quelle aktuell) sollte hier gut helfen, zu differenzieren. Systemtheorie bzw. Systemik ist in der Psychotherapie anerkannt, kann ebenso hier als eine seriöse Richtung dargestellt werden. Ist aber so wie in der Psychotehapie ganz früher: jeder kan eine neue erfinden und dann namedroppen. Mein lieber Freund @Yotwen: übergeneralisiert oben wieder mal masslos, er hat AUCH recht, aber eben nur bezüglich des Missbrauchs des Namens für obskure Dinge. Indem man genauer darstellt, was die Systemik zum Coaching beitragen kann, wird dies auch relativiert (Artikel 2 bei Webers, leider nicht ganz online verfügbar). --Brainswiffer (Disk) 09:16, 13. Okt. 2015 (CEST)

Meine Bemerkung bezog sich allerdings nicht auf die von Kollegen Wollberg überarbeitete Fassung, sondern auf diesen wenig erbaulichen Zustand. Dem Stand war mein Kommentar angemessen. Yotwen (Diskussion) 10:01, 13. Okt. 2015 (CEST) Thomas Kuhn und Karl Popper hatten auch so einiges zur Psychoanalyse zu sagen. Erbaulich war das auch nicht.

Das beruhigt doch fast, nun müsste es nur einer tun und hier objektiver darstellen :-) --Brainswiffer (Disk) 10:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Könntest Du bitte mal konkret (!) sagen, was an dem Artikel nicht neutral ist? Kannst Du eine wissenschaftlich fundierte Quelle nennen, die einer der sechs Aussagen widerspricht? (1) Systemisches Coaching bezeichnet allgemeine Beratungsgespräche bei alltäglichen Fragen der persönlichen Lebensführung im beruflichen und privaten Bereich. (2) Es ist eine Wortschöpfung verschiedener kommerzieller Anbieter und Verbände zu Werbezwecken. Sie dient der Abgrenzung (Differenzierung) gegenüber konkurrierenden Coaching-Anbietern. (3) In maßgeblichen wissenschaftlichen Werken kommt dieser Begriff nicht vor. (4) Validierte Studien über die Wirksamkeit liegen nicht vor. (5) Eine staatlich oder wissenschaftlich anerkannte, fundierte Ausbildung existiert ebenfalls nicht. (6) Der Bezug zur „Systemischen Therapie“ als psychotherapeutische Richtung ist ungeklärt. Diese Aussagen, insbesondere 3 bis 6, sind wichtig, weil die kommerziellen Coaching-Anbieter sich in ihren Werbebroschüren auf Wissenschaftlichkeit berufen, was dem Sinn des Psychotherapeutengesetzes widerspricht, das den Laien vor Scharlatanerie schützen will. --Wolberg77 (Diskussion) 14:39, 13. Okt. 2015 (CEST)

Du sprichts mich zwar nicht an - aber lies bitte mal die Quelle Webers (heute neu verlinkt) und das Literaturverzeichnis da. Auch Du musst unterscheiden zwischen Missbrauch (vorhanden) und den durch psychologische Erkenntnisse gesicherten Tatsachen. Mindestens gelten Deine Punkte nicht uneingeschränkt. --Brainswiffer (Disk) 15:01, 13. Okt. 2015 (CEST)

Genau das ist das Problem, bei dem ich sowohl bei deinen Aussagen als auch bei den Anhängern des Systemischen Coachings vermisse: Was sind denn die von Dir genannten "psychologische(n) Erkenntnisse und gesicherte(n) Tatsachen"? Wenn es welche gibt, dann kann man sie doch einfach nennen und belegen (zu den sechs oben genannten Aussagen)! Ich bin ja gern bereit, Dir zu glauben, nur sind für diese "Erkenntnisse" und "gesicherten Tatsachen" konkrete Belege im Sinne der Wiki-Qualitätskriterien notwendig. Das fängt schon bei der Frage an, was "systemisch" überhaupt bedeutet, und worin sich "Systemisches Coaching" und "Systemische Therapie" unterscheiden, zumal sich die "Systemiker" immer wieder auf diese Therapieform berufen. Und bitte nicht wieder ausweichende Antworten "gesicherte Tatsachen" etc. --Wolberg77 (Diskussion) 18:36, 13. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens, auch das Buch von Webers habe ich studiert. Es trägt zwar den Titel „Systemisches Coaching“; im Text verwendet er den Begriff „systemisch“ gar nicht (er kommt auch nicht im Stichwortverzeichnis vor). Das Buch beruht auf keinen wissenschaftlich fundierten Quellen oder eigenen Forschungsergebnissen. Der Abschnitt 9.6. trägt den Titel „Coaching-Tools – und Wirksamkeit“; darin ist allerdings keine Studie zitiert, die die Wirksamkeit eines Tools belegen könnte. Das Buch von Webers ist also kein maßgebliches, wissenschaftlich Werk, sondern eher eine Werbebroschüre in dem szene-typischen Jargon. --Wolberg77 (Diskussion) 19:03, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du dem Link gefolgt bist, den ich setzte: Das ganze Kapitel 2 (leider online nur teilweise da) ist nichts? Und ein Buch, was bei Springer erschien. als Werbebroschüre zu bezeichnen qualifiziert Dich ja nun nicht gerade für das Thema. Der systemische Ansatz in der Psychologie ist mehrfach auch in WP - und das seriöse Coaching (siehe Seite 4 Geschichte nach Böning und Fritsche) wird historiusch als "vertiefte Professionalisierung" nach dem Populismus nicht umsonst abgehandet. Der Untertitel des Buches ist also auch nicht umsonst "Psychologische Grundlagen". Lesen bildet :-) --Brainswiffer (Disk) 19:26, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das Buch vor mir liegen und stelle fest: Papier ist geduldig. Kostprobe aus dem von Dir genannten Kapitel 2, in dem der Autor den klassischen vom systemischen Ansatz (der Begriff Systemisches Coaching, um den es geht, wird gar nicht definiert) abzugrenzen versucht: "Wird Beratung als Expertenberatung konzipiert, ist der Klient der 'Dumme' (weil er ein Problem hat). Der Berater mag ein Gespräch nach professionellen Prinzipien führen, doch er maßt sich an, den Klienten und sein Problem weitgehend zu verstehen und zudem besser zu wissen, was für ihn gut ist" (S. 16). Als Beispiel für dieses „Modell“ nennt der Autor die Medizin, in dem der Arzt als Experte diagnostiziert und therapiert. Auf Seite 5 behauptet der Autor, im Coaching werde auf eine Vielzahl psychotherapeutischer Konzepte (unter anderem Psychoanalyse und Familien- und Systemtherapie) zurückgegriffen. Dieser Logik folgend ist ein Psychotherapeut oder Psychiater (Arzt) anmaßend (!) und arbeitet nach dem klassischen „Maschinenmodell“. Eine derart pauschalierte Behauptung (ohne Quellenangabe und ohne Indikationsgebiet) verdient einen Kommentar, für den es keine höfliche Formulierung mehr gibt.

Abgesehen von dem Widerspruch haben psychotherapeutische Verfahren absolut nichts in den Händen von Laien zu suchen (siehe Psychotherapeutengesetz zum Schutz von Gutgläubigen vor Scharlatanerie).

Als Alternative zum „Maschinenmodell“ schlägt der Autor den systemischen Ansatz vor: Dieser „konzipiert den Menschen als ‚minded system‘ ..., als jemanden, der mitdenkt, seinen ‚eigenen Kopf‘ und eigene Ziele hat und darin ziemlich unbeirrbar ist. Im systemischen Denken wird dies in Anlehnung an Maturana (1998) Autopoiesis ... genannt. Es bezeichnet ein fundamentales Prinzip der Selbstorganisation und Selbstreferenz aller lebenden Systeme, zu dem insb. Menschen gehören. Hieraus resultiert ein weiteres Prinzip das der Kontextgebundenheit und Perspektivität. Dies führt zu einer Weltsicht, die von höchster Komplexität und Dynamik geprägt ist und dem Anliegen, Menschen (Klienten) gerecht zu werden, deutlich eher entspricht als das ‚Maschinenmodell‘“(S. 18).

Die genannten äußerst abstrakten Begriffe (Minded System, eigener Kopf, Kotextgebundenheit, Komplexität, Dynamik, Autopoiesis, Selbstorganisation etc.) werden nicht operational definiert. Es wird auch nicht gesagt, was diese und andere Begriffe wie Kybernetik 2. Ordnung, Anthropologie, Quantenphysik, Konstruktivismus etc. mit Coaching zu tun haben. Darin sehen Viktor Lau und andere Autoren eine klare Immunisierungsstrategie gegen rationale Kritik. Für Lau ist der Systemische Ansatz daher der „neue Katholizismus“ und der Bezug zu komplexen natur- und sozialwissenschaftlichen Theorien „Lug und Trug“ oder „Angeberei und außertheoretisches Imponiergehabe“ (Lau, S. 146).--Wolberg77 (Diskussion) 21:50, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde wirklich mal vorsichtig fragen, ob Du Ahnung von dem Thema hast. Ich habe noch nie eine so unverstandene Zusammenfassung eines Buches gelesen. Dass es keine "Expertenberatung" ist, ist doch erst mal gut und richtig. Er behauptet nicht, sondern zitiert Möller und Kotte 2013, dass auf psychotherapeutische Konzepte zurückgegriffen wird. Das ist doch auch richtig - denn bestimmte Techniken und Konzepte und insbes. den systemischen Gedanken kann man übertragen, ohne Psychotherapie zu machen (=Behandlung von Gestörten/Erkrankten!). Die ganze Verhaltenstherapie lebt auch von der Lerntheorie - nur weil es VT gibt, dürfen die Techniken auch anderswo eingesetzt werden. Auch einige Gesprächstechniken der GT sind anderswo gut verwendbar usw. Ja, und oben führst Du selber an, was der systemische Gedanke ist. Dazu muss man aber verstehen, was damit gemeint ist. Tja, und Gegner gibts für alles, die das für Lau halten. Hier entscheidet, wie das im Fach mehrheitlich gesehen wird. Lau kann recht haben, wenn er sich auf die inflationär-populistische Verwendung (die Webers auch sieht) bezieht.

Wir reden ja davon, dass dieser Artikel einseitig nur Deine kritische Sicht repräsentiert und neuere Ansätze nicht berücksichtigt. Da wir neutral sind, brauchen wir nicht diskutieren, dass das hier auch dargestellt sein muss. Dann kannst Du unter Kritik gerne Deinen Lau aufführen (dann aber mit Jahreszahl :-) Die Sicht der Psychologie und die Beziehung zum systemischen Gedanken ist aber ebenso aufzuführen - udn da musst Du wohl durch und kannst das nicht schon vorher wegdiskutieren.  :-) Brainswiffer (Disk) 07:12, 14. Okt. 2015 (CEST)

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Wenn ich jetzt mal den leicht angestaubten Eric Berne und seine Transaktionsanalyse bemühe, dann ist in diesem Gespräch subjektiv eine Erwachsener-zu-Erwachsener-Diskussion in Gange. Tatsächlich sehe ich zwei Eltern, die jeweils mit einem Kind interagieren. Und mit allerbester Küchenpsychologie folgere ich aus Berne's "gekreuzten" Interaktionen, dass ihr auf dem besten Weg in einen herzhaften Streit seid.

Könntet ihr mal wie normale Menschen miteinander umgehen? Ich weiß ja, dass ihr euch nicht seht. Wenn es euch hilft, dann tauscht Fotos aus. Vielleicht kommt ihr dann auf eine Diskussion, bei der nicht jeder schon von Anfang an den andern für beschränkt hält.

Ansonsten: Schenkt euch das. Ihr beide habt so ein Niveau nicht nötig. Yotwen (Diskussion) 08:48, 14. Okt. 2015 (CEST)

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Ach Yotty, Du weisst ja, dass ich mit Ignoranz schlecht umgehen kann :-) Und in unseren Kreisen normale Menschen? Wie soll das gehen? Zur Sache: Wenn ich den Artikel lese, dann ist er sehr einseitig kritisch. Wenn ich diese Disk lese, dan ist es eine Person, welche diese Kritik einbringt und vertritt, was man anderswo MoM nennt. Ich bin hier bisher kaum beteiligt gewesen, sondern über das Portal "angerufen" worden. Auch ich halte nicht alles, was unter Coaching oder Systemik läuft für gut - es gibt aber einen wissenschaftlich begründeten Kern, der AUCH erwähnt werden muss. Mehr ist nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:22, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wolberg ist nicht ignorant. Er ist stur und selbstbewusst (pardon: er hat Charakter), aber nicht ignorant. Im Grunde ist er also so wie du und ich.

Ich höre hin, wenn er etwas sagt, auch, wenn es mir nicht gefällt. Und mehr verlange ich gar nicht, höchstens, dass du dir die kleinen Nickeligkeiten sparst. Humor ist nicht in jedem Kontext verständlich. Yotwen (Diskussion) 10:06, 14. Okt. 2015 (CEST)

Die Abgrenzbarkeit ist aber nur quantitativ möglich, dennoch sehr schön gesagt :-) Da ich auch nur seine Aussagen sehe, kann ich nur auf die eingehen (ich "lese also hin"). Und wenn - wie Du es nennst - Sturheit mit Neutralität konkurriert, gibts meist Probleme. Ich hab ja nichts gegen eine Sachdiskussion. Aber die geht nur, wenn man das Gesicherte der Psychologie anerkennt und nicht rabulisiert :-) --Brainswiffer (Disk) 10:18, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich will auch noch eine Differenzierung vornehmen: Bei NLP gehöre ich hier mit zu den Kritikern, weil die sich auch als eine vergleichsweise homogene "Sekte" verkaufen, wiewohl auch da Techniken in eine NLP-Therapie einfliessen, die diskussionswürdig sind. Beim Coaching allgemein und systemischen Coaching im Besonderen kann man aber von dieser Homogenität nicht sprechen - die Heterogenität geht von Scharlatanerie bis zum Bezug auf psychlogische Erkenntnisse. Nur diese Heterogenität muss man (gemeinsam) heerausarbeiten udn hier darstellen und nicht die Scharlatanerie-Kritik übergeneralisieren. --Brainswiffer (Disk) 12:40, 14. Okt. 2015 (CEST)

OT: Zur NLP-Problematik gibt es ein gutes (weil differenziertes) Interview[4] von Gunther Schmidt (Mediziner). --Swarmlost (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, aber ich habe keine Lust, mich mit der systemischen Scharlatanerie und ihren religiösen Fanatikern herumzuärgern. Viel Spaß bei der weitern Manipulation von Fakten. --Wolberg77 (Diskussion) 13:07, 16. Okt. 2015 (CEST)

Huch, wie neutral! --Brainswiffer (Disk) 13:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Realismus bitte!

Die Diskussionen hier zu lesen schmerzt. Es macht keinen Sinn, Methoden zur Veränderungsbegleitung - seien es Therapien oder Coachings - durch einseitige ideologische Brillen zu betrachten. Die psychologische Wissenschaft hat zum Thema der Veränderung über die Lebensspanne relativ wenig beigetragen. Wir wissen ganz gut, wie Menschen geworden sind (meist nicht bewusst gesteuert), und dass sie dann nach einer Phase der relativen Freiheit relativ stabil so bleiben, wie sie es bereits vor der Pubertät in Grundzügen waren. Für die meisten ist das so auch ganz OK. Andere widerum brauchen oder wollen Unterstützung dabei, aus diesen ziemlich hart verschalteten Mustern auszubrechen. Da kennt die angewandte Psychologie unterschiedliche Methoden. Die Evaluationsstudien zur Psychotherapie haben all diese Methoden für wirksam befunden. Es unterscheidet sich der Zeit- und Geldaufwand, nicht der Nutzen. Auch die sogenannten systemischen Techniken sind im Bereich der Therapie als wirksam erachtet worden. Coaching ist keine Therapie, aber es ist die Anwendung therapeutischer Methoden auf Arbeitsthemen. Diffus wird es beim Life-Coaching (Coaching für Lebensthemen). Systemisches Coaching besteht vor allem aus einem Bündel von Haltungen, die den Coach davor bewahren, die hierarchische Situation eines Coachingprozesses für die Pflege des eigenen Selbstwertes zu nutzen, es hilft dabei, professionelle Distanz aufzubauen. Die als systemisch bezeichneten Methoden unterstützen vor allem beim Perspektivwechsel und dem Verlassen eingefahrener Verhaltens- und Erlebensmuster. Es geht hier also nicht um die Errichtung einer Kirche oder Kathedrale, sondern um die Kennzeichnung bestimmter Werte, Haltungen und Methoden, mit denen sich ein Coach professionell auseinandergesetzt hat. Dass es trotzdem hilfreich ist, wenn er vorab Psychologie - die Logik des Atmens - studiert hat, statt in die Feinheiten juristischer Streitereien oder die Herstellung von Töpferhandwerk getaucht zu sein, sollte ein Allgemeinschauplatz sein. Wikipedia als Nachschlagewerk sollte nun zumindest ermöglichen, das Handwerk näher zu bestimmen, dass Systemische Coaches als das ihre bezeichnen. Der Hauptartikel zum Coaching untergliedert Coaching nach den Kundeninteressen, aber nicht nach den Professionalisierungswegen der Coaches. Wenn jemand sich als systemischer Coach bezeichnet, deutet er aber auf sein zu erwartendes Können hin. Aus was das besteht sollte Inhalt dieses Artikels auf der Wikipedia sein. Ob diese Techniken wissenschaftlich validiert sind oder nicht kann ja als Unterteil auch besprochen werden. Letztlich handelt es sich um die Techniken der Systemischen Beratung und Therapie, die von der Psychotherapeutenkammer als wirksam anerkannt wurden. Es geht also bei Kritik weniger um die Frage, ob SYSTEMISCHES Coaching wirksam ist, sondern eher ob COACHING überhaupt wirksam sein kann. Das sollte dann aber auch in dem Hauptartikel zu Coaching besprochen werden. Ich wünsche mir hier also einen einziehenden Realismus, der beschreibt, was ein Coachee von einem systemischen Coach zu erwarten hat, anstatt geschmäcklerische Debatten über das Für-und-Wieder der Sinnhaftigkeit von optimierenden Maßnahmen an sich. Das ist zwar spannend - dafür ist eine Enzyklopädie aber sicherlich der falsche Ort. (nicht signierter Beitrag von 217.84.211.90 (Diskussion) 15:00, 11. Nov. 2015 (CET))

Neutralität

Systemisches Coaching ist nun mal Esoterik - genauso wie die Sterndeutung, verschiedene Religionen oder politische Ideologien. Die Forderung nach Neutralität kann nur von den "Gläubigen" oder Geschäftemachern kommen. Was soll dieser Unsinn?

...Übrigens, ich habe mir die Kommentare mal durchgelesen. Mich wundert, dass religiöse Fanatiker wie dieser Brainswiffer nicht gebremst werden. (nicht signierter Beitrag von 188.192.180.26 (Diskussion) 22:52, 10. Okt. 2016 (CEST))

Danke für Deinen sachlichen und fundierten Kommentar. Die Formulierung "den Nuhr geben" kennst Du? Das sollte man bevorzugt machen, wenn man keine Ahnung hat. Und da Du als maskierte IP kommst, kann man eben Deine Kompetenzen nicht wirklich einschätzen. Man kann nahezu alle Strömungen (von der Psychotherapie über die Beratung bis eben zum Coaching) auch "esoterisch" betreiben, da hast Du recht. Nun ist der systemische Ansatz weit entfernt von Esoterik und den im Coaching anzuwenden nahezu zwingend. Bequellte Kritik kannst Du gerne einbauen :-) Ich wünsche Dir einen schönen Tag. --Brainswiffer (Disk) 07:38, 11. Okt. 2016 (CEST)

Gute Anregung zum Nachdenken

Es ist gut, Klärung zu schaffen, was der Begriff "Systemisches Coaching" bedeutet.

WAS genau ist Systemisches Coaching? WOZU genau dient es? WIE wird es angewendet (Methoden)? PRAXIS: Wie wird es gelebt, interpretiert, welche Vor- und Nachteile hat es?

Was sind die Bestandteile des Systemischen Coaching? Die Systeme: Was genau ist damit gemeint?

(eventuell das Umfeld,  das Verhalten, die Fähigkeiten, Wünsche oder Möglichkeiten einer Person oder eher psychische Systeme wie Erfahrungen, Überzeugungen, Ängste, etc. ) 

Das Coaching: Was genau ist mit Coaching gemeint? Irgendwie mit diesen Systemen zu arbeiten. Wie genau arbeitet man mit welchen Systemen.

Was genau ist das Ziel? Was genau ist das Ergebnis? Was genau muss man dafür können? Was darf man von so einem Coaching erwarten? Wie gut ist die Methode erforscht? Wie grenzt es sich zu anderen Coachings, Beratungen etc. ab?

Für einen Coach ist es wichtig, diese Fragen beantworten zu können, damit er weiß, wo er steht und was er tut und wo er vielleicht nochmal nachbessern muss. Viel Glück :-)

Abgrenzung zwischen Coaching und Systemischem Coaching

Was genau ist der Unterschied zwischen Coaching und Systemischem Coaching?

Bei Systemischem Coaching werden ausschließlich Methoden benutzt, die ihre Grundlage und die Ergebnisse daraus aus den Ressourcen des Klienten ziehen. Auch Bewertung von Erkenntnissen beruhen dabei nicht auf Ansichten des Coaches, sondern auf denen des Klienten.

Was genau ist mit Systemen gemeint? Mit System ist das Umfeld, das Wissen,die Erfahrung, also alles was direkten Bezug zum Klienten hat gemeint.

Wie wird mit diesem Systemen gearbeitet? Indem z.B. im Coachingprozess bei der Auswahl von möglichen Hinweisen der Klient entscheidet, ob ein Hinweis benutzt werden soll und nicht der Coach. Indem der Klient seinen eigenen Erfahrungsschatz zum Thema beiträgt und nicht etwaiges erfolgreiches Vorgehen einer anderen Person im Kontext. Nicht-Systemisches Coaching würde erlauben vorzuschlagen: Person XY hat in einer ähnlichen Situation wie der Ihren mal.... erfolgreich benutzt, vielleicht hilft Ihnen das auch. Die zulässige Frage bei Systemischem Coaching wäre: Haben Sie selbst bereits eine ähnliche Situation erlebt und wenn ja, was war damals erfolgreich oder was verhinderte den Erfolg?

(nicht signierter Beitrag von 91.213.207.4 (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2017 (CET))

Deine "zulässige Frage" ist eine Kettenfrage, beginnt mit einer geschlossenen Frage und endet mit einer Negation. Das sind 3 Fehler, in nur einer Frage. Der geschlossene Teil der Frage zeigt dem Coachee, das der Coach einfach nur Bestätigung oder Verneinung erwartet, keine wirklich durchdachte Reflexion - der Teil mit dem "verhinderten Erfolg" wirft den Coachee zurück in den "Problemrahmen" aus dem er vorher ggf. mühsam herausgeholt wurde. Die Kettenform macht die Frage unnötig komplex und unverständlich.

Da hat jemand ganz schlecht im Unterricht aufgepasst.

Gütekriterien und Evaluation

Wann ist ein Coaching gut?

Wie kann der Erfolg oder Misserfolg gemessen werden? (nicht signierter Beitrag von 91.213.207.4 (Diskussion) 12:18, 3. Jan. 2017 (CET))

Gar nicht, wenn es sich um systemisches Coaching handelt.

Die Zieldefinition liegt einzig beim Coachee, damit auch deren Messbarkeit, Prüfbarkeit, Terminierung und Evaluierbarkeit. Dazu kommt, dass das eigentliche Hauptziel (sogenanntes Anliegen) in der Zukunft und mehr oder weniger lange nach dem systemischen Coaching liegt. Eine Evaluation ist da nicht mehr vorgesehen.

Auch darf der systemische Coach die vom Coachee definierten Ziele in keiner Form bewerten. Damit würde er sich "über Augenhöhe" stellen und den Coachee vermitteln, dass er es besser weiß. Da ist ein absolutes Tabu im systemischen Coaching.

Der Coachee darf nicht (fachlich) beraten werden, nicht direktiv gelenkt werden, nicht auf's richtige Gleis gesetzt werden und Ihm darf auch kein aktiver Anstoß zum Handel gegeben werden.

Der Coachee muss Alles in sich selbst finden! Wenn dort nicht viel zu finden ist oder nichts hilfreiches (auf sein Anliegen bezogen) - PECH!

Wenn der Coachee in der Intervention "Mentoren-Treff" Donald Duck und seine Neffen als Mentoren wählt, muss man damit rechnen, dass am Ende nur Entengrütze heraus kommt. Dann geht man einfach zur nächsten Intervention über. Regel des systemischen Coachings: "Wenn das Eine nicht funktioniert, probiere das Andere." (bis die Anzahl der bezahlten Sitzungen erreicht ist)

Wenn die Intervention dem Coachee ein gutes Gefühl gebracht hat, er das als Sitzungsziel akzeptiert und es damit für erreicht hält, ist alles Gut und man kann das Coaching-Honorar beruhigt einstreichen.

Inzwischen verstehe ich, warum Hunde-Coaches teilweise den doppelten Stundensatz von systemischen Coaches nehmen. Nach einem erfolgreichen Hund-Coaching hat man einen wohlerzogenen Hund und das hält ein Hundeleben lang! Und der Erfolg ist offen sichtbar für die Umwelt.