Diskussion:Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa

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Probleme des dt. Weißbuches von 1939 als Quelle

In diesem Artikel wird in zehn Einzelnachweisen das Weißbuch des Auswärtigen Amtes von 1939 zitiert. Das widerspricht nicht nur WP:Q, sondern verkennt in krasser Weise den Propagandacharakter dieser Publikation, da das AA, in den Worten von Astrid Eckert, sich des "vollen Insrumentariums" von "korrekter Textwiedergabe über Auslassungen bis zu eklatanten Fälschungen bediente." (Astrid M. Eckert: Kampf um die Akten. Die Westalliierten und die Rückgabe von deutschem Archivgut nach dem Zweiten Weltkrieg. Steiner, Stuttgart 2004, S. 47) Wie sowas genau funktioniert, hat Sacha Zala: Geschichte unter der Schere politischer Zensur. Amtliche Aktensammlungen im internationalen Vergleich. Oldenbourg Verlag, München 2001, dargelegt. Als Beispiel dient ihm dabei das Dokument 208, das mit der gefälschten Passage dann auch hier im Artikel zitiert wird.
Am 26. März 1939 überbrachte Lipski schließlich die endgültige und weiterhin ablehnende polnische Antwort in Form eines Memorandums. Es ging über einige Verkehrserleichterungen zwischen dem Reich und Ostpreußen nicht hinaus. Lipski erklärte, dass „er die unangenehme Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“ (33). Hitler zeigte nun keinerlei Interesse mehr an weiteren Gesprächen ohne vorher sichtbare Ergebnisse.(34)
Diese Passage werde ich jetzt überarbeiten. Es gibt weitere Beispiele wie Nr. 474 (Auslassungen). Vgl. Hans-Helmuth Knütter: Das Bild des Nationalsozialismus in der Publizistik der radikalen Rechten nach 1945 Bonn 1960, S. 122.--Assayer (Diskussion) 00:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Wenn an mehr als 1,2 Stellen Ergänzungen wie Deine letzte sinnvoll scheinen, wäre zu überlegen, ob nicht -neben den notwendigen Korrekturen- ein Unterabschnitt "Kalter Krieg der Akten" (nach der Bezeichnung im Handbuch der deutschen Geschichte) das Thema besser anpackt. Giro Diskussion 13:47, 26. Mai 2012 (CEST)

Zunächst müssen alle Nachweise mit dem Weißbuch überprüft werden. Mir fällt sofort EN 32 auf, ebenfalls Nr. 208, das die behauptete Aussage ohnehin nicht belegen kann. Das muss mit anderer Literatur gegengelesen werden. An solche Literatur komme ich kurzfristig allerdings nicht ran.--Assayer (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2012 (CEST)

Service: Die auf dem Weißbuch 1939 basierte Darstellung wurde am 17. August 2007 in einem 30.000-Bytes-Edit von Benutzer:Memnon335bc in den Artikel hier eingebracht, siehe: Versionsgeschichte, Edit Memnon335bc, 17.8.2007. Schönen Pfingstgruß -- Miraki (Diskussion) 09:53, 27. Mai 2012 (CEST)

Und es gab noch 2007 einen deutlich warnenden Hinweis.--Assayer (Diskussion) 18:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Das Zitat des von den Nazis gefälschten Dokuments verdanken wir allerdings nicht Memnon335bc, sondern diesem Edit.--Assayer (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine Rosa-Liebknecht-Socke (RL). Nicht die einzige, die hier in diesem Artikel editiert hat. -- Miraki (Diskussion) 15:03, 27. Mai 2012 (CEST)

Mir ist der Edit-Kommentar mit der Bezeichnung "Amtliche Edition" aufgefallen. Nun ist der Streit um diese Neu-Edition der "Akten zur deutschen auswärtigen Politik 1918 - 1945" schon ziemlich alt, die Revisionisten bemängeln, dass es eine Ausgabe der "Siegermächte" sei und begründen es damit, dass sie von einer internationalen Historikerkommission erstellt wurde und die Alliierten eine deutsche Beteiligung an der Neuausgabe zunächst erschwert haben (Drei-Mächte-Edition, später Vier-Mächte-Edition). Mir wäre deswegen schon lieber, an dieser Stelle keine Theoriefindung zu betreiben. Das heisst, dass wir nicht selbst die Editionen vergleichen, sondern darauf zurückgreifen, was renommierte Historiker zu den Differenzen zwischen den NS-Ausgaben und den Neuausgaben geschrieben haben. Optimal wäre es, wenn diese Dokumenteneditionen überhaupt nicht verwendet würden. Es sind im wissenschaftlichen Sinn "Quellen", also "Primärliteratur" und wikipedia-Konsens ist, nur "Sekundärliteratur" zu verwenden. Giro Diskussion 13:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Es wäre in der Tat besser gewesen, erst gar keine auf dem "Weißbuch 1939" basierende Darstellung hier einzuführen. Dass die Wikipedia Artikel auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen sollen, ist seit langem Konsens. Und zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs gibt es nun wirklich nicht erst seit gestern Bibliotheken füllende seriöse wissenschaftliche Literatur. -- Miraki (Diskussion) 15:03, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Edition läuft unter den Publikationen des AA [1]. Die Historikerkommission war seit 1960 auch mit deutschen Historikern besetzt. Allemal ungleich besser als die vorher referenzierte Edition.--Assayer (Diskussion) 15:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Daran besteht kein Zweifel. Ich wollte darauf hinweisen, dass es a) keine auf dem "Weißbuch 1939" basierte Artikeldarstellung hätte geben dürfen und b) auch jetzt eine Konzentration auf wissenschaftliche Sekundärliteratur der Primärquelle ADAP vorzuziehen ist. Wenn überhaupt, da Primärquelle, sollten wir die ADAP nur im Kontext deren Rezeption in der wiss. Sek. Literatur nutzen. -- Miraki (Diskussion) 15:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich schlage nicht vor, die Weißbuchnachweise jetzt durch ADAP-Nachweise zu ersetzen. Weder Weißbuch noch ADAP können Artikelgrundlage sein. Hintergrund meines Edits (& Kommentars) war eine Diskussion darüber, ob es sinnvoll ist, im Text oder im Quellenverzeichnis einen Link zu einer Onlineausgabe des Weissbuches zur erstellen.--Assayer (Diskussion) 15:58, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich danke Assyaer und Miraki für die Aufdeckung dieser Manipulation an diesem Lemma, die offensichtlich durch einen Autor aus dem rechtsradikalen Spektrum und andere Autoren bewerkstelligt wurde. Inhaltlich führte das dazu, dass in diesem Lemma Polen einen Mitverantwortung am Beginn des Zweiten Weltkriegs zugesprochen wurde. Zu dem ist unglaublich, dass keinem anderen der hier diskutierenden und schreibenden Autoren die Problematik einer Darstellung auffiel, die auf einem sogenannten Amtlichen Weißbuch von 1939 basierte. Das Fehler war dabei nicht nicht so sehr, dass man fehlerhaft eine Primärquelle benutzte, sondern dass - ausser Assayer und Miraki und eine IP im Jahre 2007 - den Diskutanten und Schreibern dieses Lemmas nicht bewußt war, dass eine NS-Aktenedition 1939 zu einem einem widerrechtilchen Angriffskrieges eine Propagandaktion eines verbrecherischen Regimes im Rahmen sein musste. Schon das Datum der Veröffentlichung verrät einem das. Ich würde auch einen Unterschied zwischen der ADAP eine demokratischen Staates undeiner Edition des NS-Staates machen. Vermutlich wird es in den Akteneditionen auch einführende Sachstandsberichte geben, so dass die Verwendung der ADAP aus der demokratischen BRD nicht ausgeschlossen ist. --Orik (Diskussion) 19:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht geht's auch eine Nummer kleiner als „Manipulation durch Rechtsradikale“? Du kannst ja mal mittels Article blamer nachprüfen, wie das Weißbuch in den Artikel gelangt ist. --Anti 20:10, 29. Mai 2012 (CEST)

ähem, wovon sprichst Du bitte, Orik? So ziemlich alles, was Du sagst ist falsch (außer der Erwähnung der RL-Socke). Du kennst ganz offensichtlich weder den nunmehr fünfzig Jahre alten und bekannten Streit um die Dokumente, noch ist Dir klar, dass die "amtliche Version" des ADAP in Sachen Vorgeschichte des Deutsch-Polnischen Krieges (das ist die Serie D) eben nicht unter Mitarbeit deutscher Historiker entstand (auch wenn Assayer das behauptet, es stimmt nicht). Die Serie D wurde nicht mehr angepackt, als endlich deutsche Historiker auch Aktenzugang erhielten. Du weisst offenbar auch nicht, dass der Herausgeber des renommierten Handbuch der deutschen Geschichte diese nunmehr "amtliche Version" ebenfalls lange abgelehnt hat. Du weisst offenbar nicht, dass das polnische Weißbuch eine wiederum andere Darstellung hat, nämlich aus der Sicht des Botschafters Lipski. Assayer hat bisher nur eine Textstelle einer Diss ausgewertet, die man googeln kann. Das ist alles bisher noch ziemlich viel Schaum und wenig Substanz, und ich kann nur nochmals davor warnen, mit Hilfe von Primärquellen und Info-Bröckchen Artikel zu schreiben. Bei soviel Amateurarbeit, da freut sich jeder Revisionist. Giro Diskussion 20:19, 29. Mai 2012 (CEST)

Jaja, der Zorn des Gutmenschen ;-) Hier hat Benutzer:Memnon335bc das Weißbuch von 1939 als Einzelnachweis eingebracht, vermutlich erstmals (Article blamer ist nur bedingt zu vertrauen). Wenn Du Fragen hast, Orik, wäre er also Dein Ansprechpartner. --Anti 20:54, 29. Mai 2012 (CEST)

@ Giro, selbst wenn ich etwas nicht wissen sollte, wäre das kein Grund, meine Argumente einfachso abzutun. Mich stört hier ganz massiv der auch damit zutagetretende Ton der Selbstgerechtigkeit gegenüber den sehr verdienstvollen Beiträgen von Assayer und Miraki. Egal, ob Memnon oder jemand anders dieses Weißbuch von 1939 benutzt hat, es war ein grober Schnitzer, solch einen Beitrag mit solchen Belegen hier stehen stehen zu lassen. Alle, die hier editiert haben, sollten sich an die eigene Nasse fassen. Bei Anti68er weiss ich nicht, ob das für ihn notwendig wäre. Ich lese hier und im Lemma Polenfeldzug immer nur seine Beschuldigungen des Gutmenschentums und der political correctness - teilweise macht das auch Giro! - die einen anderen Autor durch moralische Wertung als voreingenommen erscheinen lassen sollen und dem Verteiler dieser Wertung die Diskussion mit Argumenten ersparen sollen. --Orik (Diskussion) 23:44, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Streit um die Aktenedition drehte sich darum, dass die deutschen Dokumente in alliierter Hand waren und dass deutsche Historiker keinen Zugang hatten (wobei das im Hinblick auf die frühe Beteiligung von Fritz Epstein zu qualifizieren wäre). Es wurden Befürchtungen laut, die Edition könnte aus politischen Zwecken Dokumente, die für Deutschland sprachen, unterschlagen. Außerdem wurde bemängelt, dass die ersten Bände in englischer Übersetzung erschienen. Anerkannte amerikanische, britische und französische Historiker übernahmen die Edition dann unter der Maßgabe, bei der Dokumentenauswahl völlig freie Hand zu haben. Serie D wurde in den 1950ern auch auf Deutsch publiziert. Rezensent Paul Kluke bescheinigt der Serie D in der HZ 1954 einen editionstechnisch hohen Stand und eine Auswahl nach rein wissenschaftlichen Gesichtspunkten ohne politische Tendenz. Er stellt im Vergleich fest, wie im Weissbuch Nr. 2 im Hinblick auf die tagespolitischen Gegebenheiten manipuliert wurde. Bd. VII enthält einen Anhang, der die Zuordnung der Dokumente des Weissbuches zu den Dokumenten in der ADAP ermöglicht. Die Edition der Serie D wurde 1970 mit Bd. 13 abgeschlossen. Ab 1960 lag die Verantwortung in den Händen einer deutschen Herausgeberkommission. (Das und nichts anderes habe ich behauptet!) Die Kommission hat die Reihen B und E, die bereits in englischer Sprache vorliegenden Bände im deutschen Original und die deutsche Reihe C sowie Serie D ab Bd. VIII herausgegeben. Herbert Grundmann ist wegen seiner braunen Vergangenheit alles andere als unumstritten. Die ADAP ist die Grundlage der historischen Forschung. Giros Warnung, mit Hilfe von Primärquellen und Info-Bröckchen Artikel zu schreiben, da sich bei soviel Amateurarbeit jeder Revisionist freut, kann ich nur unterstreichen. Genau das ist das Problem dieses Artikels.--Assayer (Diskussion) 01:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Den Schuh, ein böser Angehöriger des „Gutmenschentums“ zu sein, das „verdiente Mitarbeiter“, die in Wirklichkeit die Guten seien, sachfremd kritisiere, gar persönlich angreife, ziehe ich mir nicht an. Orik hat dazu das Nötige gesagt. Assayer betont mit Recht, dass sich bei dieser Art des Umgangs mit „Primärquellen“, als das „Weißbuch“ eingebracht war, „jeder Revisionist freut“. Aus dem einfachen Grund, weil er daran mit willkürlich ausgewählten und manipulierten „Primärquellen“-Schnippseln ansetzen kann, statt wissenschaftliche Sekundärliteratur heranziehen zu müssen. Und in der Tat hatten revisionistische Bearbeitungen, etwa von der RL-Socke Benutzer:Zwerg Aldi, hier im Lemma über Jahre Bestand, bis sie Assayer auffielen.

Damit sich sie so etwas nicht wiederholt, zum Lernen für uns alle, eine grobe Chronologie der Bearbeitungen:

- 17.8.2007: Benutzer:Memnon335bc bringt das „Weißbuch“ in einem 30.000-Bytes-Edit ein: [2] .

- 10.6.2009: Benutzer:Zwerg Aldi, eine mittlerweile gesperrten Rosa-Liebknecht-Socke (RL), bringt das Zitat des von den Nazis gefälschten Dokuments ein: [3].

- 21.6.2009: Memnon335bc entfernt nach einer Bearbeitungsserie der RL-Socke Zwerg Aldi vom Vortag den QS-Baustein des Artikels: [4] .

- 25.5.2012: Assayer klärt und behebt die seit dem 10.6.2009 im Artikel stehende revisionistische Fälschung: [5].

Dass die Einbringung des „Weißbuchs“ auch aus anderen Gründen nicht hätte erfolgen dürfen, wurde in der Diskussion hier schon deutlich. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 30. Mai 2012 (CEST)

Ein deutlicheres Beispiel, warum man keine Quellen zum Schreiben von Wikipedia-Artikeln verwenden sollte, kann es kaum geben. Wir sollten das klarer zur Grundlage der WP-Arbeit im Bereich Geschichte machen. Was noch nicht erforscht (= in der Literatur) ist, kann auch nicht enzyklopädisch (= in der Wikipedia) sein. Und was erforscht ist, bedarf keines Quellenbelegs.

Wie man aber dem Leser klarmachen kann, wie kritisch er Wikipedia-Artikel lesen muss, das ist ein ungelöstes Problem. (Im letzten Schritt muss es übrigens 10.6.2009 heißen.) Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 13:08, 30. Mai 2012 (CEST)

Schön, dass nun allen klar geworden ist, dass keine Quellen (also keine "Primärliteratur") verwendet werden dürfen, sondern ausschließlich Sekundärliteratur, und vor allem schön, dass auch allseits Einigkeit darüber besteht. Nun suggeriert die Absatzüberschrift, dass es dabei nur um das Weißbuch von 1939 ginge. Das ist zu kurz gedacht. Auch das britische Blaubuch ist ungeeignet, und ebenso Memoirenliteratur wie zB die von Birger Dahlerus. Ich empfehle, mal einen Blick auf Artikel (und Disku-Seite) über Dahlerus zu werfen. Der Artikel hier trägt seinen Überarbeitungsbaustein ganz zu recht. Mal sehen, wer das nun anpackt. Über einen Artikel diskutieren ist billig, ihn umzuschreiben...Giro Diskussion 14:42, 30. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich wollte nicht mehr drauf rumreiten, aber jetzt wo Du's ansprichst: Die Einzelnachweise zeigen: Neben dem erwähnten Birger Dahlerus finden sich der ehemalige frz. Botschafter Léon Noël, das Blaubuch, Paul-Otto Schmidt und der umstrittene A. J. P. Taylor zitiert. M. E. kann man den Artikel nicht umschreiben. Sinnvoller hielte ich einen Artikel zur NS-Außenpolitik, der hier in WP dringend fehlt. Aber das ist ein anderes Thema. Zunächst gleiche ich dann doch mal die zitierten Dokumente ab und versuche, sie durch Sekundärliteratur zu ersetzen.--Assayer (Diskussion) 15:08, 30. Mai 2012 (CEST)

Das Ersetzen der Dokumente durch Darstellungen aus Sekundärliteratur wird wahrscheinlich automatisch dazu führen, dass einige Passagen umgeschrieben, vielleicht sogar Schwerpunkte neu gesetzt werden. Wird zB eine Passage wie ...versuchte er [d.h. Hitler]] in einer dritten Phase, durch Verhandlungen mit Großbritannien Polen zu isolieren im Artikel stehenbleiben können? Warum bemühte Hitler sich denn um Italiens Hilfe für den Angriff auf Polen? Italien ist von Warschau eine ziemliche Strecke weg, wie hätten italien. Streitkräfte dorthin kommen sollen? Italien war vor allem interessant als Verbündeter gegen England (und Frankreich). Mittelmeer und Franz.-Ital. Grenze. Und ruckzuck sind wir beim Aspekt „Zweifrontenkrieg“. Giro Diskussion 15:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt zum Konflikt um Danzig neu gefaßt. Er basierte auch nicht auf Sekundärliteratur, sondern unter anderem auf dem Weissbuch. Darunter war auch mindestens ein gefälschtes Dokument (vgl. EN 19). Auch die Quelle aus der ADAP habe ich nach der Sekundärliteratur referiert.--Assayer (Diskussion) 20:56, 29. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Diese Literaturgrundlage ist das Hauptproblem des Artikels.

Edit War

@Benutzer:Devon Brunner, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Deine Eingriffe waren zum Teil überflüssig (mit Hilfe und mithilfe ist beides richtig, ebenso so dass und sodass. Hier liegt also kein Korrekturbedarf vor, siehe WP:KORR), zum Teil klare Verschlechterungen: Großschreibung gilt nur am Satzanfang. Nach „Dazu gehören insbesondere“ folgen aber keine ganzen Sätze, deshalb ist die Großschreibung hier falsch. Abessinien Krise in zwei Wörtern ist ebenfalls falsch, siehe Leerzeichen in Komposita, auch schreibt Detlev Junker nicht von „Plan-wirtschaften“: Die Rechtschreibung in Zitaten darf grundsätzlich nicht verändert werden. Das betrifft auch die Regierung Seiner Majestät: Die Großsschreibung im Zitat zollt dem König Respekt, das war also richtig so. Römische Protokolle ist ein Name, deshalb werden sie großgeschrieben, undundund. Mach den Murks bitte selber rückgängig, OK? --Φ (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ok sorry, wusste ich so nicht.

Wo kann ich den die Begründungen einsehen? --Devon Brunner (Diskussion) 16:59, 4. Apr. 2022 (CEST)

Im Duden. --Φ (Diskussion) 17:32, 4. Apr. 2022 (CEST)

Lloyd-George-Zitat

Lloyd George sagte im britischen Unterhaus am 7. Februar 1922: „Wenn die deutsche Jugend an den Gedanken gewöhnt wird, […] die Sieger für die Deutschland zugefügte Niederlage zu bestrafen, so liegt darin eine der größten Gefahren, denen das künftige Europa ausgesetzt ist.“ Dieses Zitat ist unbelegt. In den Werken, die ich zur Vorgeschichte des Krieges in Europa gelesen habe, kommt es nicht vor. Was ich unter Google-Books finde [6], sieht nicht gerade wie zuverlässige Informationsquellen zum Thema aus. Das Zitat scheint mir die These transportieren zu sollen, dass letztlich die Westmächte an Adolf Hitler schuld sind. Das finde ich reichlich zweifelhaft. Bitte nachbelegen oder rausnehmen, danke. --Φ (Diskussion) 19:57, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich erlaube mir, an einen Diskussionsthread von 2015 zu erinnern, in der ich auch mal auf das Lloyd-George-Zitat hingewiesen habe. Der Artikel ist durch und durch mit problematischen, auf verschleierte Literatur zurückzuführenden Aussagen durchsetzt. Der ganze Abschnitt zum Versailler Vertrag ist unbelegter POV mit einer klaren Stoßrichtung. Dazu kommen vereinzelte Versuche, wie etwa mal vom Benutzer:Orik, gegenzusteuern.[7] Aber auch die unverblümte Rede vom "Diktatfrieden".[8] Zur Erinnerung, wie das Zitat Anno 2007 in den Artikel kam.[9] Der Abschnitt bedürfte einer grundsätzlichen Neufassung. --Assayer (Diskussion) 23:41, 4. Apr. 2022 (CEST)

Da kein reputabler Beleg für das Zitat beigebracht wurde, nehme ich es unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze jetzt raus. MfG --Φ (Diskussion) 18:41, 13. Apr. 2022 (CEST)