Diskussion:Wolfgang Vorwald

Quellen

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Im Juli 1938 wurde Vorwald zum Chef der 6. Abteilung beim Generalquartiermeister der Luftwaffe im RLM ernannt. Was ist die 6. Abteilung? --A.-J. 19:12, 11. Apr. 2012 (CEST)

Laut der Aufbauorganisation im Artikel zur Luftwaffe war der Quartiermeister eine eigene Abteilung, also die Quartiermeisterabteilung als Unterstellung des Chefs des Generalstabs der Luftwaffe. Ist das vielleicht gemeint? --Bomzibar (Diskussion) 19:18, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab mich am Wikiartikel Generalquartiermeister#Wehrmacht orientiert. Dort waren dem Generalquartiermeister die Abteilungen 2, 4 und 6 unterstellt.--PimboliDD 19:26, 11. Apr. 2012 (CEST)

Schreib besser Im Juli 1938 wurde Vorwald zum Chef der Rüstungsabteilung des Chef des Generalstabes der Luftwaffe ernannt, welche dem Generalquartiermeister der Luftwaffe unterstand. Ist am förmlichsten, damit bist du am sichersten. --Bomzibar (Diskussion) 19:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

Kopie Ende

Wenn nicht so mit Quellen umgegangen würde, wie das durch den Hauptautor leider immer wieder gemacht wird, hätte der Sachverhalt in der bereits vorhanden Quelle entnommen werden können. Allerdings hätte das zur Voraussetzung, dass der Text auch wirklich gelesen wird und nicht nur nach Schlagwörtern durchsucht wird.

Aber Bombzibar, der offensichtlich erst selbst nicht wusste, was das sein sollte hat offenbar selbst gesucht ... Naja, wenigstens ist mal wieder bewiesen, dass der Hauptautor Sachen in Artikel schreibt von denen er nur Bahnhof versteht - das nenne ich verantwortungsbewusstes Arbeiten in sensiblen Bereichen...

Und weiter:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41760195.html

Da wird doch klar, dass man das eigentlich mit mehr als einem Satz im Artikel würdigen sollte, weil sonst ein etwas verzerrtes Gesicht des Generals entsteht.

Im Übrigen erfährt der Leser im Artikel auch nichts über die "Freie Nachtjagd". Der Begriff wird einfach so hingeworfen. Ob der Hauptautor weiß was das ist? Den Beleg findet man hier:

http://books.google.de/books?id=sNVmAAAAMAAJ&q=%22Wolfgang+Vorwald%22&dq=%22Wolfgang+Vorwald%22&hl=de&sa=X&ei=nxeGT_KOD4Hcsgb4t9zWBg&ved=0CEsQ6AEwBDWolfgang+gK

Doch steht da ausdrücklich, dass Vorwald im Frühjahr 1943 mit der Einführung dieses Konzeptes eben bei den verantwortlichen Generalen scheiterte.

Laut verschiedenen Hinweisen in Google Books wurde ein solches Verfahren auch nicht vor Juli/August 1943 eingeführt ... aber nirgendwo steht da was von Vorwald.

http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&hl=de&q=%22Freie+Nachtjagd%22&btnG=

Hätte man das Buch vom MGFA wirklich benutzt und nicht nur die Vorschau auf Google Books verkürzt (und falsch) wiedergegeben, dann hätte man 1-2 Seiten weitergelesen und erkannt, dass es schließlich General Loßbergs Konzept war, was am August 1943 zur Anwendung kam. Als Beleg einfach die bei google einsehbare englische Übersetzung des MGFA-Werkes einsehen:

http://books.google.de/books?id=rVVeO4B985wC&pg=PA190&dq=%22Wolfgang+Vorwald%22&hl=de&sa=X&ei=nxeGT_KOD4Hcsgb4t9zWBg&ved=0CDYQ6AEwATgK#v=onepage&q=Vorwald&f=false

So oder so ist der Satz zur "Freien Nachtjagd" im Artikel nicht richtig.

Und was sagt uns das? Vorsätzliche Falschdarstellung im Artikel mit dem offensichtlichen Ziel der Glorifizierung? Oder einfach "nur" der übliche Quellenpfusch in Zusammenhang mit mangelndem Durchblick? A.-J. 10:56, 12. Apr. 2012 (CEST)PS: Soviel zu: Von A-J kam Zeit seiner Aktiva hier nie was produktives rüber:-)

• "Im Übrigen erfährt der Leser im Artikel auch nichts über die "Freie Nachtjagd"": Nachtjagd existiert als Artikel schon. Über die Quellenarbeit und krude Motivationslage mit der Folge der Verhinderung von Wikipediartikeln, die dann in der kackbraunen Metapedia erscheinen, von "Nebenauthoren" will ich mich jetzt mal nicht weiter äußern. --84.137.72.23 13:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Weiteres zur Vita

Ulrich Enders, 2001: Die Kabinettsprotokolle der Bundesregierung: 1956-1957. Band 3 von Die Kabinettsprotokolle der Bundesregierung: Kabinettssausschuss für Wirtschaft/ herausgegeben für das Bundesarchiv von Hartmut Weber, Germany. Bundesregierung. Kabinettsausschuss für Wirtschaft. Oldenbourg Verlag, ISBN 3486565281, ISBN 9783486565287.

Online verfügbar

--84.137.72.23 14:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Lastminute-Widerstand

Selbst aus dem Ausriss bei Google-Books ist erkennbar, dass es sich um Vorwalds eigene Darstellung handelt. Solche eigenen Darstellungen unterliegen eigenen Interessen, etwa dem, nach Kriegsende nicht als getreuer Diener der Nazis darzustehen. Es ist vollkommen unverantwortlich, im Artikel zu verschweigen, dass es sich um Vorwalds eigene Darstellung handelt und das Treffen als Fakt zu schildern. Sollte Vorwalds Handeln bei Kriegsende tatsächlich wichtig gewesen sein, werden sich unabhängige Belege finden lassen, etwa in einer Veröffentlichung zum Kriegsende in München. Solange bleibt das hier draußen. --Hozro (Diskussion) 15:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nunja, dann dürften wir die Selbstdarstellungen von Paulus auch nicht zitieren... da werden schließlich auch Lebenserinnerungen als Fakt genannt.--PimboliDD 15:39, 14. Apr. 2012 (CEST) P.S. Es wäre richtig Hozro, wenn du wenigstens den umstrittenen Absatz hier mit Quelle einfügst.

Sag mal Hozro soll die Überschrift irgendwie verächtlich wirken? 79.247.78.167 16:12, 14. Apr. 2012 (CEST)

Muss eher eine geistige Verwirrung gewesen sein. Widerstand war das Kaffeekränzchen sicherlich nicht. Der Satz lässt sich sogar gegenteilig auslegen. Über die Vermeidung von Blutvergießen wurde nur geredet. Mögliche Maßnahmen wurden aber nicht ergriffen. Der ergoogelte (Kaffee)Satz hat ansonsten nicht im Artikel verloren. Momentan sieht es imho lächerlicher-weise so aus, dass bis auf den von Google bereitgestellten Schnippsel (siehe Ausschnitt unten von mir, wo nicht angegeben werden kann was es mit der 42 ähm 32 auf sich hat) keine weiteren Quellen verwendet werden. --84.137.72.23 19:37, 14. Apr. 2012 (CEST)

Die Artikelbearbeitung ist kein Wochenmarkt bei der der Preis für Tomaten am Nebenstand irgendwie von Bedeutung ist. @PimboliDD: Welche Literatur wird in der Fußnote "32" im angegeben Google Book referenziert? --84.137.72.23 18:00, 14. Apr. 2012 (CEST)

ne 32 gibts nicht.--PimboliDD 18:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

Steht recht deutlich im angegbenen Link, S. 38, hinter dem Wort "verhindern". --Deleteable20120414 (Diskussion) 19:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es scheint offensichtlich zu sein, dass bezüglich des Kaffeeklatsch in der Führungsebene hier

• niemand sich die Mühe gemacht hat, den vollständigen Text zu lesen.
• niemand sich die Mühe gemacht hat weitere Quellen für die Bedeutsamkeit des Kaffeeklatschs zu suchen
• das seitens der Administration entsprechend der VM-Entscheidung trotz der Hinweise auf der Diskussionsseite hier eine solche Artikelarbeit (Google Schnipsel) für gut geheißen wird.

Mals schaun, vielleicht reicht es ja für einen entsprechenden Blog-Eintrag. ;-) --84.137.43.84 20:15, 15. Apr. 2012 (CEST)

@IP: Log dich nächstes mal ein.... Das Vorwald "vom 1. September 1944 bis Ende April 1945 als Kommandierender General und Befehlshaber im Luftgau VII München" war, steht selbst in den Kabinettsprotokollen. Insofern sollte man sich schon vorher klar sein was man da revertiert. Im Übrigen hast du auch eine vernünftige Literaturformatierung gleich mit revertiert. Unabhängig des strittigen Satzes "[...] am 6. April 1945 mit dem Münchner Polizeipräsidenten Hans Plesch und dem Wehrkreisbefehlshaber des Wehrkreiskommando VII (München) General der Infanterie Karl Kriebel getroffen haben um in den letzten Kriegstagen unnötiges Blutvergießen zu vermeiden" über dessen Entfernung man durchaus diskutieren kann, sieht vernünftige Mitarbeit anders aus und ist so durchaus verzichtbar - im Übrigen auch der Edit-War. --Schreiben ^Seltsam? 00:35, 16. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn hier Arcy und der Typ auf der 79.247.0.0/17 rumtrollen und Pimboli die Existenz der Fußnote 32 leugnet: So geht das nicht. Es ist in dem Fall unseriös, sich nur auf den Schnipsel bei Google-Books zu verlassen. Ohne die Fußnote ist nicht erkennbar, woher die Behauptung stammt oder ob es in der Fußnote Angaben zur Glaubwürdigkeit der Behauptung gibt. Die eigene Angabe, bei Kriegsende Schlimmeres verhindert zu haben, kehrt in solchen Biographien immer wieder. In nicht wenigen Fällen sind es Schutzbehauptungen. Wie hat sich Vorwald wenige Wochen nach dem angeblichen Treffen bei der Freiheitsaktion Bayern verhalten? Hat er da "unnötiges Blutvergießen" verhindert? Falls das nicht zeitnah ergänzt/klargestellt wird, werd ich die Angaben zu dem Treffen löschen. Hozro (Diskussion) 09:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

So, den strittigen Satz habe ich jetzt entfernt, bis bessere Quellen vorliegen - dann kann er ja ggf. wieder in den Artikel eingefügt werden. --Schreiben ^Seltsam? 18:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

@H: Aber "trollige" Einwände hier nachplappern?

Ob es Schutzbehauptungen sind, ist darüber hinaus unerheblich und lediglich TF. Es reicht schon aus, dass es lediglich ein Google-Schnipsel als Quelle existiert, die von nicht mehr als einem Kaffeesatz-Pläuschchen berichtet, um die Quelle gründlichst zu disqualifizieren.

@Schreiben. ? Lesen! Das V. "Kommandierender General und Befehlshaber im Luftgau VII München" gewesen sei, steht nicht im oben angegeben Link. Dort steht "1944-1945 Befehlshaber im Luftgau VII (München)". Mehr nicht. "Kommandierender General und Befehlshaber im Luftgau VII München" ist somit ein herbei fabuliertes Zitat. Mit Quellenarbeit hat das nun gar nicht mehr gemein.

Alles in allem ist dies hier ein schönes Beispiel für die Arbeit in der Wikipedia. "feige IP", "rumtrollen", "Fußnotenleugner" ;-) --84.137.73.198 19:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es steht bei Reichelt, einsehbar im Link und wird gestützt durch das Bundesarchiv. Du hast das einfach entfernt, so sieht vernünftige Mitarbeit nicht aus, ein schönes Beispiel bei WP. Wie gesagt... einloggen nicht vergessen. --Schreiben ^Seltsam? 19:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Lesen! Zitat Schreiben: "Das Vorwald "vom 1. September 1944 bis Ende April 1945 als Kommandierender General und Befehlshaber im Luftgau VII München" war, steht selbst in den Kabinettsprotokollen" --84.137.41.111 19:41, 16. Apr. 2012 (CEST)

Außer Reichelt auf S. 38 steht auch bei Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald: Wissenschaftliche Zeitschrift: Gesellschafts- und Sprachwissenschaftliche Reihe, Bände 6-7, 1957, S. 341 Zitat: "Wolfgang Vorwald: alter reichswehroffizier, unter Hitler im Generalstab, bei Kriegsende als General Befehlshaber des Luftgaus München". --Schreiben ^Seltsam? 23:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Geht doch! Das hört sich doch endlich mal nach einer korrekten Zitation an. Ich werds mal glauben und es nicht überprüfen. Warum nicht gleich so? --84.137.46.56 08:03, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hallo allerseits, ich finde, daß diese Google-Ausriss-Methode in der WP nichts zu suchen hat, weil aus urheberrechtlichen Gründen von Google eben nur Teile zur Verfügung gestellt werden. Ein solcher Ausriss sollte keinesfalls Grundlage für einen Behauptung innerhalb eines Beitrags sein. Das Buch steht als Präsenzexemplar im Historischen Seminar der UNi-Münster. Ich gehe morgen da hin und kopiere die entsprechenden Seitem (einschließlich Anmerkung 32). Wer will kann die dann bei mir anfordern und bis dahin ist bitte Ruhe in der Krabbelgruppe. Retzepetzelewski (Diskussion) 22:02, 16. Apr. 2012 (CEST)

+1 zu Google-Snippets, keineswegs nur aus urheberrechtlichen Gründen. Bei weiterer "Literatur" im Artikel sind dadurch die Autoren falsch angegeben. Baar/Petzina sind nicht die Autoren der Belegstelle, sondern Hrsg. des Bandes. Fehlen also die Autoren und der Titel des Beitrages. Sieht man im Snippet natürlich nicht. Man könnte das per http://d-nb.info/95886439X und dem dort verlinkten Inhaltsverzeichnis fixen, aber auch das finde ich mindestens grenzwertig. Und man kann im Inhaltsverzeichnis nicht die letzte Seitenzahl des Beitrags sehen, nur die erste des ersten Beitrags im Statistischen Anhang danach.

Im Abschnitt Literatur hat das ohnehin nichts zu suchen, ein einzelner Satz – noch dazu aus einem Snippet, ohne dass das Buch benutzt wurde – kann wohl kaum als Literatur zur Person durchgehen. Füllt so nur den Literaturabschnitt schön auf. --Ivla^Disk. 00:08, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kopie Reichert: Für mich ist der Krieg aus, S. 30-39 können bei mir angefordert werden. Retzepetzelewski (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2012 (CEST)

Danke an Benutzer:Retzepetzelewski für die Kopien. Ich hab das ergänzt, was eigentliches Thema des Buches ist -- Deserteure und Kriegsverweigerer; das ist dann eine unabhängige Einschätzung zur Rolle Vorwalds. Das Treffen im April 1945 ist nicht unabhängig belegbar und m.E. eher unwichtig. Im Buch wird es zur Beschreibung Kriebels herangezogen -- der wurde kurz später abgelöst. Die Fußnote 32 lautet "BA MA N 670/20": BA = Bundesarchiv, MA = Militärarchiv N = am ehesten Nachlass, wessen, hab ich nicht rausfinden können. --Hozro (Diskussion) 20:26, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ebenfalls Danke an Retzepetzelewski. Die aktuellen Änderungen sind wesentlich besser als das Geschnippsel zuvor und zudem von zweiter Seite auch belegbar. --84.137.37.56 20:37, 19. Apr. 2012 (CEST)