Portal Diskussion:U-Bahnen und Stadtbahnen

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Portal Diskussion:U-Bahnen und Stadtbahnen/Archiv

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Anfrage/Information zur Umbenennung der U-Bahnlinien-Artikel aufgrund von Rechtschreibfehler

Zur Information: Ich habe mich der Aufgabe angenommen, die „U-Bahnlinien-Artikel“ der deutschsprachigen Wikipedia aufgrund eines Rechtschreibfehlers zu verschieben; Konflikt: Es heißt nicht U-Bahnlinie, wie in den Artikelüberschriften verwendet, sondern laut Duden U-Bahn-Linie. Keine große Sache, doch mir ist aufgefallen, dass die Verwendung des Unwortes U-Bahnlinie in der Überschrift dem Benutzen des Wortes U-Bahn-Linie im darauffolgenden Fließtext vorangeht; warum also nicht vereinheitlichen und aus U-Bahnlinie U-Bahn-Linie machen. Die Verschiebung der (ehemaligen) Artikel U-Bahnlinie 1 (Berlin), U-Bahnlinie 2 (Berlin) sowie U-Bahnlinie 3 (Berlin) hatte ich schon vorgenommen, bis mich der Benutzer Rabenkind auf meiner Diskussions-Seite auf das Thema angesprochen und mich letztlich hierher verwiesen hat. Im Grunde bleibt für mich nur die Frage, ob ich bei den geplanten Verschiebungen der anderen U-Bahnlinien-Artikel freie Hand oder sogar Unterstützung erwarten kann, oder den Verschiebungen etwas Wichtiges im Wege steht? Danke, Ser. --HГq (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht: U-Bahn-Linie ist nach den Rechtschreibregeln richtig, U-Bahnlinie nicht. (Es ist keine besondere Bahnlinie, sondern eine Linie einer U-Bahn. Da wird durchgekoppelt, auch wenn das relativ viele nicht wissen. Schön wäre es, wenn es richtig wäre, danke erstmal! Es ist aber kein großes Drama ud dafür relativ viel Aufwand, mal sehen, ob sichs lohnt. --Global Fish (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt. Es gibt allerdings bei konsequenter Anwendung auch keine U-Bahnhöfe und S-Bahnhöfe. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nein, der Fall liegt anders. Ein U-Bahnhof ist kein Hof einer U-Bahn (nur dann würde es U-Bahn-Hof) heißen, sondern ein spezieller Bahnhof. Also U-Bahnhof. Wenn man ganz genau sein würde, würde man U-Bahn-Bahnhof sagen, macht aber keiner. --Global Fish (Diskussion) 20:21, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ja, es muss U-Bahn-Bahnhof heißen. Was ist denn der Bahnhof einer U-Bahn, der nicht unterirdisch liegt? MBxd1 (Diskussion) 20:50, 18. Apr. 2016 (CEST)

Danke, dass du nachfragst. Ja, deine Verschiebungen sind laut Duden richtig und damit in Ordnung. Wichtig ist vor allem eine konsequente Umsetzung in artikeltitel und Fließtext. Helfen kann ich dir dabei nicht, aber wenn du konsequent pro Artikel vorgehst, sehe ich keine Probleme. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:29, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wo man schon dabei ist, wie steht's denn mit Lemmata à la Linie U1 (U-Bahn Berlin)? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es sollte eigentlich überhaupt keine U-Bahn-Linien-Artikel geben, sondern nur U-Bahn-Strecken-Artikel. Das gilt ganz besonders für das Berliner Kleinprofilnetz, wo den Linienbezeichnungen mit Ausnahme der U4 jegliche Kontinuität fehlt. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

An sich richtig, doch wie willst Du das aufteilen? Stammstrecke (möglicherweise Wittenbergplatz–Gleisdreieck oder Warschauer Brücke) und Anschlussstrecken, jeden Streckenast einzeln oder die durch die geraden Weichenstränge praktisch zusammengehörenden Strecken, also Pankow–Ruhleben, Warschauer Brücke–Krumme Lanke, Wittenbergplatz–Uhlandstraße und Nollendorfplatz–Innsbrucker Platz? –Falk2 (Diskussion) 22:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das wäre m.E. eindeutig, einmal von Pankow nach Wittenbergplatz und dann getrennt nach Krumme Lanke und Ruhleben und von Warschauer Straße nach Nollendorfplatz und dort Richtung Uhlandstraße und Innsbrucker Platz. Das ändert aber nichts an meinem Vorschlag, da es auch andere Linienartikel gibt, ich dachte da auch an die Handvoll Artikel zu Straßenbahnlinien etc., mal unabhängig von deren möglicher Relevanz. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Alles klar, ich werde mich den Verschiebungen und der sonstigen Umsetzung der Schreibweisen-Vereinheitlichung im folgenden Fließtext beizeiten annehmen. --HГq (Diskussion) 12:22, 19. Apr. 2016 (CEST)

Nur sind die Trennungen in Wittenberg- und Nollendorfplatz ziemlich künstlich. In Nollendorfplatz ist es eigentlich eindeutig, da die Entlastungslinie zur Verbindung Warschauer Brücke–Krumme Lanke und die Viaduktstrecke zur (Gesamt)strecke Pankow–Ruhleben gehört, während die Schöneberger U-Bahn schon durch ihre Geschichte eine eigene Strecke darstellt. Die Kontinuität gibt es eigentlich doch, denn die Abweichungen hatten vor allem was mit den Verhältnissen an der Grenze zu tun. Dass man seit 1971 Schlesisches Tor–Ruhleben durchgehend betrieben hat, hat meines Wissens mit dem Verkehrsbedarf zu tun gehabt. Die Strecke durch die wohlhabenderen Gebiete Richtung Südwesten hatte ein geringeres Verkehrsaufkommen. Mit der Wiederinbetriebnahme des Abschnittes Mohrenstraße–Wittenbergplatz musste man zur ursprünglichen Führung zurückkehren, weil sich die Fahrwege der Züge im Bf Wittenbergplatz sonst gekreuzt hätten, was für den U-Bahn-Betrieb mit dichtem Takt unverträgliche Fahrstraßenausschlüsse zur Folge gehabt hätte. Wären nicht die Streckenbezeichnungen mit Buchstaben, die die BVG 1967 im Kontakt mit den Fahrgästen durch die Linienbezeichnungen mit Zahlen ersetzt hat, eine sinnvolle Grundlage? –Falk2 (Diskussion) 16:48, 19. Apr. 2016 (CEST)

Zum einen finde ich es richtig die "U-Bahnlinien" in "U-Bahn-Linien" zu ändern. Danke für die viele Arbeit, HГq.

Auch die Aussage von Falk2 möchte ich unterstützen. Es sollte hauptsächlich Strecken-Artikel geben (Linien-Artikel könnten die Geschichte der Linien darstellen, von x bis y fuhr die U3 von a nach b etc.). Die Aufteilung der Strecken ist eindeutig. Die BVG benutzt von der Linienbezeichnung unabhängige Streckenbezeichnungen. Diese werden zum Beispiel auf den Notausgängen angebracht. "AII 30" ist beispielsweise der Notausgang Nr. 30 der Strecke AII. Bei Bedarf kann ich die Streckenbezeichnungen hier auflisten. Grüße --axel (Diskussion) 20:38, 19. Apr. 2016 (CEST)

U-Bahn-Status Buenos Aires

Moin in die Runde,
im Artikel [[Buenos Aires] befindet sich ein Veraltet-Baustein mit dem folgenden Text: Folgende Teile dieses und des folgenden Abschnitts scheinen seit 2011 nicht mehr aktuell zu sein: Stand des U-Bahn-Ausbaus 2011 und später? Puerto-Madero-Tram m. W. seit 2012 außer Betrieb und deren Ausbaupläne außerdem gestoppt. und im Text steht Ein Ausbau auf 89 km Länge ist bis 2011 geplant. - der entsprechende Abschnitt Buenos_Aires#Nahverkehr sollte entsprechend mal überarbeitet werden, um den Baustein zu entfernen. Vielleicht kann ja jemand hir helfen? Evtl. Benutzer:jcornelius mit entsprechenden Sprachkenntnissen? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 19. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich wollte ich Dir, nachdem Du meine Bitte um Hilfe ignoriert und stattdessen an Rübezahl Savin gepfiffen hast, nicht mehr helfen. Mit Rücksicht auf die Sache aber folgendes: Die Tranvía del Este ist tatsächlich und endgültig Geschichte. Dort, wo das Streckengleis verlief, liegt jetzt die Schnellstraße Paseo del bajo. Eine Wiedereinrichtung ist deshalb praktisch ausgeschlossen. Vorgesehen soll auch die Schließung der breitspurigen Verbindung zwischen Retiro Mitre und km 5 im Roca.Netz über empalme norte sein. Im letzten Februar wurde sie jedoch noch befahren. Nichts Neues gab es in Bezug auf die Inbetriebnahme des Neubauabschnittes der Linie E bis Retiro und der Linie H im Norden Stadt und Metrovías scheinen sich noch immer nicht einig geworden zu sein. Von Bauarbeiten für neue Strecken habe ich nichts bemerkt, im Gegensatz zu den Hochlegungen der Eisenbahnstrecken Línea San Martín bis Villa del Parque und der Strecke nach Tigre. Der Tunnel der Línea Sarmiento ist in Arbeit, doch naturgemäß ohne, dass der Stand der Arbeiten erkennbar wäre. Für den Bau der Linien F, G und I wird genausowenig geworben wie für das Projekt RER. Gut möglich, dass die erneute Finanzkrise die Ausgabenbereitschaft von Stadt und Staat drastisch reduziert hat. –Falk2 (Diskussion) 20:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Kategorie:U-Bahnhof in Turin und Kategorie:Station der Metropolitana di Torino

@Arbalete: Der Unterschied ist mir klar, da die Metropolitana di Torino nicht nur die Stadt Turin, sondern mindestens die ganze Metropolitanstadt Turin bedient. Meine Frage ist, ob es zu dieser Art der Kategorisierung eine Parallele in irgendeiner anderen Wikipedia gibt. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2021 (CEST)

Das weiß ich nicht. Ich habe einfach das Kategorisierungssystem der Bahnhöfe der Pariser Métro kopiert.--Arbalete (Diskussion) 12:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Tja, auf fr: sind das Unterkategorien, so was wie „Station der Metropolitana di Torino in Turin“ – andere U-Bahn-Systeme gibt’s da ja nicht. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:53, 10. Mai 2021 (CEST)

Stadtbahn

... Mal wieder; eine endlose Geschichte! Es gab in letzter Zeit einen (erfolgreichen!) Löschantrag: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Juli_2021#Liste_von_Städten_mit_Stadtbahnen_(gelöscht) und einen laufenden Löschantrag auf die Kat: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2021#Kategorie:Stadtbahn-System. In dem Zusammenhang kam immer die Forderung nach einer klaren "Definition" auf, die jetzt mal steht: Stadtbahn und diskutiert werden sollte: Diskussion:Stadtbahn. In dem Zusammenhang müsste dann auch die Kat "entrümpelt" werden; angefangen hiermit: Diskussion:Stadtbahn Bursa; Das ist nach allen gängigen Definitionen eine U-Bahn und läuft daher unter falschem Lemma. --OlliMolli (Diskussion) 23:56, 6. Aug. 2021 (CEST)

Kategorie:Öffentlicher Personennahverkehr nach Staat und andere Wikis

Ich habe gerade unter Portal Diskussion:Transport und Verkehr #Kategorie:Öffentlicher Personennahverkehr nach Staat und andere Wikis eine Diskussion zur Interwiki-Verlinkung angefangen. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2021 (CET)

Berliner U-Bahnhöfe

Ich möchte in Berlin nur die U-Bahnhöfe ergänzen und bearbeiten. Ich weiß, dass es vor einigen Jahren schon einmal diskutiert wurde, aber ich weiß nicht zu welchem Ergebnis. Warum sind zum Beispiel bei den Hamburger U-Bahnhöfen die Vorlage:Infobox U-Bahnhof drin und bei den Berliner U-Bahnhöfen nicht? Das sollte man einheitlich halten. Wenn man nichts dagegen hat, werde ich die Breite, die Länge, die Höhe und wie weit der U-Bahnhof unter der Straße liegt einbauen. Hab ihr noch Ideen, was in den Artikel gehört? --कार (Diskussion) 10:54, 11. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. --कार (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2022 (CEST)

Neue Unterkategorien von Kategorie:U-Bahn Hamburg

@Danielsltt: Wenn man die Kategorie schon so kleinteilig unterteilen will, sollte man die Kategorien wenigstens mit den üblichen Liniennummern bezeichnen, also Kategorie:U-Bahnhof der Linie U2 (Hamburg) und nicht Kategorie:U-Bahnhof der Linie 2 (Hamburg), da denke ich an die ehemalige Straßenbahnlinie … Olaf Studt (Diskussion) 17:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte von diesen Kategorien gar nichts und empfehle einen Löschantrag. Es kommt zwar nicht jedes Jahr vor, aber auch U-Bahn-Linien wechseln mal ihre Linienwege und/oder die Nummern. Wir haben mit guten Gründen bislang auf solche kleinteiligen Kategorien für U-Bahnhöfe verzichtet, es gibt sie meines Wissens bei keinem anderen U-Bahn-Netz. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:39, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich stimme Wdd. da zu. Zu kleinteilig. --Chriz1978 (Diskussion) 10:01, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ja, zu kleinteilig. Die kann man alle in eine einzige Bahnhofskategorie stecken, ohne das man auf 200+ Einträge kommt. Dazu kommt das man dadurch das Doppelmopple zwischen zwischen Jungefernsteig und Billsted verhindert. --Bobo11 (Diskussion) 10:23, 18. Jun. 2022 (CEST)

Dickes +1. --Global Fish (Diskussion) 10:30, 18. Jun. 2022 (CEST)

Im Übrigen befindet sich (zumindest in Hamburg) in jedem Artikel eine Infobox mit allen Stationen der Linie(n). Eine Kategorisierung ist in sofern nicht erforderlich, da man sowieso von allen Artikeln in dieser Kategorie auf alle Artikel in dieser Kategorie zugreifen kann. Die Übersicht ist also schon vorhanden. --Roman Berlin (Diskussion) 16:31, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danielsitt legt übrigens gerade fleißig weitere derartige Kategorien zu weiteren U-Bahn-Systemen an; ich habe ihn nun noch einmal auf diese Diskussion hingewiesen. Ansonsten stimme ich den Vorrednern zu und halte Kategorien nach Linien ebenfalls nicht für sinnvoll. Das einzig denkbare wären (bei großen Netzen) eventuell Kategorien zu einzelnen U-Bahn-Strecken analog zu Kategorie:Bahnstrecke als Thema, in die dann neben den Stationsartikeln auch weitere die Strecke betreffende Artikel einsortiert werden könnten. Grüße, --Flummi^-2011 (Disk.) 🇺🇦 21:07, 18. Jun. 2022 (CEST)

Richtig wenn dann wäre Bauwerk aka Strecke ausschlag gebend, nicht betriebliche Einteilung. Solange aber eien Katergorie aller Bahnhöfe eines eigenstädigen Bahnsystems unter 200 Einträge bleibt sehe ich den Zweck einer Aufteilung nicht. Denn so lange sind alle Bahnhöfe in der Kategorie auf einer Seite dargestellt. Und selbst darüber besteht noch kein Zwang. --Bobo11 (Diskussion) 23:19, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt mal (um einen Präzedenzfall zu haben), auf Kategorie:U-Bahnhof der Linie U5 (München) nach Leerung SLA gestellt. MBxd1 (Diskussion) 00:04, 19. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich hatte es erst mal nur ein Diskussionsanstoß sein sollen, um DanielsItt zu einer Diskussion zu bringen. Diskussionsbereitschaft war aber nicht so recht erkennbar; in Anbetracht der Tatsache, dass die Einbindungen in die Artikel größtenteils noch sichtungspflichtig waren, und um somit unnützen Aufwand für andere zu vermeiden, haben wir das jetzt zum Ende gebracht. Eine offene Frage ist dabei aber aber die Kategorie:U-Bahnhof der U-Bahn München, der in erster Linie zur Aufnahme der Linienkategorien erstellt wurde (für Hamburg wurde sie anscheinend nicht erstellt). Man kann da einen gewissen Wunsch nach Übersicht über alle zu München gehörenden U-Bahnhöfe erkennen (weil die teilweise in Garching liegen und so kategorisiert sind), aber ist das wirklich gewollt? MBxd1 (Diskussion) 12:23, 19. Jun. 2022 (CEST)

In Hamburg hat Didionline eine ebensolche Kategorie erstellt. Prinzipiell würde ich die Kategorisierung nach U-Bahn-System, wenn es Stationen in mehreren Gemeinden gibt, nicht für falsch halten; bei S-Bahn-Systemen gibt es das schließlich schon lange. --Flummi^-2011 (Disk.) 🇺🇦 12:41, 19. Jun. 2022 (CEST)

Kategorie:U-Bahnhof: „… nur nach räumlichen Kriterien unterteilen …“. U-Bahn Hamburg ist ein Raum? NNW 12:48, 19. Jun. 2022 (CEST)

In Kategorie:U-Bahnhof steht: "Bitte diese Kategorie nur nach räumlichen Kriterien unterteilen, die einzelnen Kategorien der Systeme werden gesondert kategorisiert." Das passt nicht aufeinander. MBxd1 (Diskussion) 12:49, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ein ebensolcher Raum wie Metro Moskau oder Metro Baku… Dafür hätten wir ja die Kategorie:Station eines U-Bahn-Systems. Für Hamburg und München habe ich das nun korrigiert; vielleicht wären dann aber auch analog zu den übrigen dortigen Kategorien die Kategorienamen „Station der U-Bahn Hamburg/München“ besser, die auch die Wiederholung des Wortes „U-Bahn“ vermeiden. --Flummi^-2011 (Disk.) 🇺🇦 13:50, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich vermute mal, dass sich niemand mit den Stadtgrenzen von z. B. Almaty auseinandersetzen will. China kommt ja praktisch nicht vor, da hätte man dann obendrein noch das Problem mit der fälschlichen Verwendung des Begriffs "Stadt" für Bezirke. MBxd1 (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe zwar, dass nicht jede Station der U-Bahn Hamburg eine Hamburger U-Bahn-Station ist, sehe aber tatsächlich nur einen eingeschränkten Nutzen von Kategorien wie Kategorie:U-Bahnhof in Ahrensburg oder gar Kategorie:U-Bahnhof in Ammersbek. Außerdem frage ich mich nun, ob die Liste der Hamburger U-Bahnhöfe tatsächlich nur (oder überhaupt) in die Kategorie:U-Bahnhof in Hamburg aufgenommen werden darf, denn in dieser Liste finden sich eben auch die U-Bahnhöfe in Amersbeke und Ahrensburg. Bitte also nochmal prüfen und durchdenken. --muns (Diskussion) 23:17, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das muss so sein, man folgt da strikt der Geographie. Alternativ könnte man Hamburg hier als Bundesland auffassen und die außerhalb liegenden in einen Sammeltopf für Schleswig-Holstein packen. Dort ginge das sogar, bei München und Garching kommt man so nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mag sein, letztlich bin ich da leidenschaftslos. Allerdings ist die Frage der Kategorisierung des genannten Listen-Artikels damit nicht schlüssig beantwortet (gilt auch für München). --muns (Diskussion) 23:43, 19. Jun. 2022 (CEST)

Letzteres haben wir anderswo manchmal auch, dass Listen Inhalte haben, die genaugenommen über die geografische Katzuordnung hinausgehen. Das ist eine leichte Unschärfe, die ich aber als weniger problematisch sehe. An Kats brauchen wir m.E. eigentlich bei U-Bahn-Systemen eine für die Bahnhöfe des gesamten Systems und bei Bedarf welche für räumliche Unterteilungen. Also so, wie es in Hamburg und München derzeit der Fall ist. Ich frage mich lediglich, warum die dortigen Kats nicht einfach Kategorie:Bahnhof der U-Bahn Hamburg resp. Kategorie:Bahnhof der U-Bahn München heißen... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:35, 20. Jun. 2022 (CEST) P.S. Die Löschung der linienbezogenen Kategorien begrüße ich, zumal der Ersteller sich ausweislich seiner Diskseite weitgehend der Diskussion verweigert hat. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:36, 20. Jun. 2022 (CEST)

Bei Garching ginge es über die Landkreisebene. Bahnhöfe (Bahnhof in) werden üblicherweise runter bis auf Kreisebene kategorisiert (paar Atomisierer gingen weiter, aber das kann nicht das Ziel sein), in S-H fehlt die Landkreisebene. Da ist die Hierchachie mit Kategorie:U-Bahnhof in Ahrensburg als direkter Unterkat von Kategorie:Bahnhof in Schleswig-Holstein völlig schief, hier also sollte es U-Bahnhof in Schleswig-Holstein sein.
Bei Garching also U-Bahnhof im Landkreis München als Unterkat von Kategorie:Bahnhof im Landkreis München. (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 14:12, 20. Jun. 2022 (CEST))

Metro Trains Melbourne

Metro Trains Melbourne betreibt die Vorortstrecken und den City loop von Melbourne. Was haltet ihr für ein geeignetes Lemma für einen Strecken/Fahrzeug-Artikel? --E235JREMU-0 (Diskussion) 17:29, 8. Okt. 2022 (CEST)

Leipziger Straßenbahntriebwagenbauart

Kranwagen mit Radsätzen

Hallo,

ich habe diesen Kranwagen im Juni 2017 im alten Straßenbahnmuseum in Leipzig fotografiert. Soweit kein Problem, das Laufgestell stammt von einem Triebwagen des Typs 15. Das echte Rätsel sind die beiden draufliegenden Radsätze. Es sind Treibradsätze mit Großrad auf der Achswelle, die Achslager sind Rollenlager und die Tragfedern liegen unterhalb der Lager. Nur, von welchem Typ stammen diese Radsätze? Die Bauart wirkt auf den ersten Blick wie Werdauer ET50, Typ 30, doch auf den zweiten passt es eben nicht mehr. Auf dem linken Achslagergehäusedeckel steht »RIEBE«, auf dem Bügel, der das rechte Lagergehäuse umschließt, ist mit etwas Mühe »PECKHAM« und »BSJ« zu lesen, wobei letzteres für »Bergische Stahlindustrie« stehen könnte. Von einem der Umbauwagen der Ursprungstypen 17 und 18 können sie nicht stammen, deren um 1920 eingebaute Laufgestelle waren Gelegenheitskäufe mit Gleitlagern. Könnten diese Radsätze von einem der beiden Prototyptriebwagen des Typs 23 übriggeglieben sein? Das waren die zwei Mitteleinstiegzweiachser von 1926, von denen es aber keine echten Detailfotos gibt. Sie wurden schon in den Fünfzigern ausgemustert und dass man solche schweren Teile nicht mit verschrottet, wäre sehr ungewöhnlich. Oder liege ich völlig daneben? –Falk2 (Diskussion) 23:50, 18. Okt. 2022 (CEST)