Diskussion:Tanach

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tanach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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edit-war

IP 132.187.85.182, bitte diskutiere Deine Verbesserungsvorschläge zuerst hier. Bearbeitung nur bei Zustimmung, danke. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:58, 4. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich bin ich da nicht involviert, aber was nicht sein kann: Die unbedachte Zurücksetzung zahlreicher zu Recht verbesserter Linkziele. Das hat nichts mit dem bisschen Text, der möglicherweise strittig sein mag, zu tun, sondern zeugt einfach nur von Faulheit – Hitze hin oder her. Allen einen erquicklichen Abend und sinkende Temperaturen, --Tusculum (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Links waren großenteils bereits vorhanden oder unerwünschte Wörterbuchlinks. Hinzu kamen rein formalistische Fummeleien. Sowas setze ich auch bei kühlerem Wetter ganz bedacht zurück. Kopilot (Diskussion) 19:59, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nenenee, die Links waren ganz überwiegend alle vorher im Text vorhanden (unabhängig von der Frage der Doppeltverlinkung), zielten allerdings auf Weiterleitungen. Und nach den Reverts waren sie ja auch wieder als Links auf Weiterleitungen im Text. --Tusculum (Diskussion) 20:07, 4. Jul. 2015 (CEST)

Na eben, sag ich ja: Viele waren schon vorhanden. Und am Vergleichsdiff siehst du ja, dass ich die (wenigen) sinnvollen Ergänzungen beibehalten habe. Kopilot (Diskussion) 20:11, 4. Jul. 2015 (CEST)

Das hat Dich bei diesem Revert offensichtlich nicht gestört. --Tusculum (Diskussion) 20:17, 4. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, was du willst. Gibt es an der aktuellen Version noch was zu meckern? Kopilot (Diskussion) 20:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Scheint dann wohl doch die Hitze zu sein. Ansonsten: Nö, nix auszusetzen, und inhaltlich bin ich ohnehin nicht involviert. Trotzdem einen schönen Abend noch, --Tusculum (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche Kommentare gelöscht wg. WP:DS, Kopilot (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2015 (CEST)]

Nur ein paar Beispiele: שמעון heißt korrekt Schim‘on, nicht Simon (was ich schon in der Zusammenfassung geschrieben hatte); die Anführungszeichen bei den Masoreten (und nicht nur dort) gehören dort nicht hin, da es weder ein Zitat ist noch eine ironische oder sonstige Distanzierung stattfinden soll (siehe Anführungszeichen und Wikipedia:Typografie); קודש ist ein Substantiv, קדוש das Adjektiv (in der männlichen Form wohlgemerkt, רוח ist aber weiblich), da ist meine Änderung bei רוח הקודש, wo die Übersetzung ziemlich frei war, durchaus sinnvoll; „der jüdischen Tora“ ist fast redundant („fast“ wegen der Samaritaner). [...] Ich habe mich wohlgemerkt nur auf die Zurücksetzungen bezogen, die seitdem vorgenommenen Änderungen muß ich mir erst noch ansehen. --132.187.85.182 18:07, 18. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche Kommentare gelöscht. --132.187.85.182 16:15, 15. Feb. 2016 (CET)]

"Masora" und "Masoreten" sind nicht allgemein bekannte Ausdrücke und stehen daher zu Recht in Anführungszeichen.

Simon steht nicht im Artikel. Es wäre auch nur eine übliche deutsche Transliteration des hebräischen Namens.

Auch bei den anderen Schreibweisen sind keine konkreten Fehler ersichtlich. Solche musst du belegen, nicht behaupten. Kopilot (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2015 (CEST)

[unsachliche offtopic-Kommentare gelöscht, siehe WP:DS, Kopilot (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2015 (CEST)]

„‚Masora‘ und ‚Masoreten‘ sind nicht allgemein bekannte Ausdrücke und stehen daher zu Recht in Anführungszeichen.“ Daß es keine allgemein bekannten Ausdrücke sind, ist klar, verpflichtet aber nicht dazu, Anführungszeichen zu setzen. Gründe dagegen habe ich Dir genannt [...].

Simon steht nicht mehr im Artikel, seit Du die entsprechende Passage umformuliert hast. Und was die Transliteration angeht, darf ich Dich auf Schimon ben Jochai und einige andere Lemmata hinweisen, die den Namen שמעון weitaus angemessener übertragen. Ich weiß schon, warum ich beim Bearbeiten eines anderen Artikels schrieb: „ישוע heißt korrekt Jeschua, nicht Jesus. Da ist die jiddische Form יעזוס (siehe yi:יעזוס, beim hebräischen Artikel lautet das Lemma ישו, also Jeschu) näher dran.“ Das Beispiel habe ich gewählt, da es um denselben Konsonanten geht und die deutsche Form nicht dem שׁ, sondern dem ז entspräche.

Und was Du für ersichtlich hältst, halte ich nach dem, was ich gerade ausgeführt habe, für irrelevant. --132.187.85.182 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die Anführungszeichen sind also möglich. Und auch sinnvoll, um die wenig bekannten Ausdrücke hervorzuheben.

Diskussion über Transliteration von Namen, die nicht mehr drin stehen, ist unsinnig.

Alle sachfremden, nicht der Verbesserung dieses Artikels dienenden und nicht darauf bezogenenen Passagen wurden regelgerecht gelöscht. Regelzitat: "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden." Regeleinhaltung hat nichts mit "Zensur" zu tun.

Kopilot (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, daß die Anführungszeichen nicht möglich wären; ansonsten siehe oben.

Es ist nicht unsinnig, wenn ich mich zu etwas äußere, was Teil meiner Bearbeitung war.

Punkt 3 ist Auslegungssache.

Zum Artikel: Du schriebst: „Solche musst du belegen, nicht behaupten.“ Habe ich für ש schon erklärt, aber nehmen wir mal das zum Artikel gehörige Beispiel קודש und קדוש: Ich glaube nicht, daß Du des Hebräischen mächtig bist oder wenigstens Quadratschrift lesen kannst, aber Reuben Alcalay gibt in The Complete Hebrew-English Dictionary (1964) einige Beispiele an, die meine Änderung durchaus rechtfertigen (und die ich z. T. auch bei Gesenius und bei Reuben Grossman und H. Sachs in Compendious Hebrew-English Dictionary [1949] gefunden habe):

• קָדוֹשׁ‎: holy, holy man, saint, sacred, saintly, hallowed, sacrosanct; martyr
• הָאָרֶץ הַקְּדוֹשָׁה‎: the Holy Land
• עַם קָדוֹשׁ‎: (fig). yeshivah students (in der Bibel auch für das Volk Israel, siehe dazu auch folgendes)
• עַם קְדוֹשִׁים: Israel
• שֵׁם קָדוֹשִׁי‎: my holy name
• קֹדֶשׁ: holiness, sanctity, Holy Temple; das ist die Form קודש, aber das ו wird durch ein Vokalzeichen ersetzt; damit ist klar, daß ich mit ‚Heiligtum‘ oder ‚Heiligkeit‘ recht hatte und damit, ‚heilig‘ in רוּחַ הַקֹּדֶש Providence, Divine Spirit, divine (prophetic) inspiration, Schechinah (q.v. שְׁכִינָה), intuition; the Holy Spirit (in Christianity)‎ als übertragenen Sinn zu bezeichnen.

Und warum soll Pentateuch als Bezeichnung wissenschaftlicher als Tora sein („Die Tora (die fünf Bücher Mose, wissenschaftlich als Pentateuch bezeichnet)“), wie durch Zurücksetzung behauptet wird? --132.187.85.182 16:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Der Editwar um diesen Kleinkram ist über ein Jahr her, daher macht rechthaberisches Nachkarten keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenig überraschend, daß Du erst auf diese Änderung reagiertest, aber nicht inhaltlich. Komplette Zurücksetzung ohne wirkliche Gründe durch Gerhardvalentin und Dich (und mit Unterstellung von Vandalismus durch Gerhardvalentin) ist kein „Kleinkram“. Und rechthaberisch bist wohl eher Du; solange Dir irgendetwas zum Antworten einfällt, andernfalls ziehst Du Dich halt zurück, wie beim Aschkenasim-Artikel (und hier zuletzt, sehen wir von dem einen Satz ab).

Ich gedenke, meine Korrekturen (nach sorgfältiger Durchsicht des aktuellen Artikels und meiner damaligen Version) wiederherzustellen. Nach dem Schwachsinn von letztem Mal sichere ich mich lieber ab. Allerdings habe ich bei gewissen Personen meine Zweifel, daß das etwas bringt. --132.187.85.182 17:07, 27. Jul. 2016 (CEST)

wann kam der Begriff "Tanach" auf?

der Artikel erklärt den Begriff, sagt aber nichts darüber, ob dieser Begriff schon lange Zeit verwendet wurde, oder neu ist.
Interessant wäre auch, seit wann ungefähr dieser Begriff in deutschsprachiger Fachliteratur verwendet wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Reihenfolge der Ketuvim

Wer hat eigentlich die de.WP-private Reihenfolge der Ketuvim erfunden? In gedruckten hebräischen Bibeln (wie übrigens auch in den nichtdeutschen WPs) ist die Reihenfolge:

• Buch der Psalmen
• Buch der Sprichwörter
• Ijob
• Hoheslied *
• Buch Rut *
• Klagelieder Jeremias *
• Kohelet *
• Buch Ester *
• Buch Daniel
• Buch Esra und Nehemia
• Erstes und Zweites Chronikbuch

Das betrifft neben diesem Artikel auch Ketuvim und Megillot.
--Lantani (Diskussion) 10:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Die Reihenfolge in Vorlage:Linkbox Tanach entspricht der Reihenfolge in der BHS, soviel kann ich sagen. Die Reihenfolge müsste demzufolge der Reihenfolge in Codex Leningradensis entsprechen. Allerdings ist in CL das Chronikbuch am Anfang der Ketuvim, im Gegensatz zu den übrigen gedruckten Ausgaben, dementsprechend wurde das Chronikbuch auch in BHS ans Ende gesetzt. Auch in den christlichen Bibeln ist die Reihenfolge der Bücher nicht allgemeinverbindlich festgelegt und kann zwischen den Konfessionen und den Ausgaben wechseln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Mein eigener Erfahrungshorizont ist natürlich auch beschränkt; deswegen habe ich ja gefragt statt geändert. Mir fiel es auf, weil ich diese Reihenfolge noch nirgends gesehen habe, und dann habe ich die en. und die he. WP verglichen, und die hatten auch dieselbe Reihenfolge wie ich sie von einer einfachen (ohne textkritische Anmerkungen außer denen, die zum MT gehören) Ausgabe des Tanach gewohnt war.--Lantani (Diskussion) 22:10, 29. Nov. 2015 (CET)

christlicher Kanon

M.E. müsste darüberhinaus gesagt werden, dass das Christentum, genauer die nicht-reformatorischen Kirchen, über den Kanon des Tanach hinaus weitere in Griechisch abgefasste Bücher der Septuaginta als kanonisch anerkennt, während die reformatorischen Kirchen diese als apokryph betrachten.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:34, 11. Dez. 2016 (CET)

Diese Frage gehört nicht hierher. Hier sprechen wir von der Kanonisierung im Bereich des Judentums. Tanach bezieht sich auf die heiligen Schriften des Judentums, der Begriff Altes Testament oder Erstes Testament sind die Begriffe für das Christentum und Kanonfragen dazu werden auch dort verhandelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann müsste der gesamte Unterabschnitt "Rezeption im Christentum" zusammengestrichen werden – nicht auf Null, denn der Leser soll schon mitbekommen, dass der Tanach und das AT (fast) dasselbe sind und auf jeden Fall der Tanach im AT ohne Abstriche enthalten. Aber das "werden auch dort verhandelt" ist jetzt nicht wahr. – Wie immer: vor dem Streichen prüfen, ob irgendetwas hier besser dargestellt ist als dort, wo es hingehört. --Lantani (Diskussion) 18:34, 11. Dez. 2016 (CET)

"Ohne Abstriche" ? Das möchte ich bezweifeln. Und die Aussage zu den reformatorischen Kirchen ist so nicht richtig. --Hannover86 (Diskussion) 11:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

Nachfrage

Was soll uns folgender Satz sagen: "Die hebräische Schrift eignet sich nicht für Tontafeln, die sonst im Alten Orient in Keilschrift beschrieben wurden." ? In Ägypten wurden z.B. Hieroglyphen verwendet, die mit ihren Formen auch nicht so gut für Tontafeln wie die Keilschrift geeignet sind. Keilschrift gibt es seit dem 34. Jahrhundert v. Chr. Außerdem bezieht sich die Aussage wohl nur auf die uns bekannte bzw. heutige hebräischen Schrift? Soll dieser Satz eine Andeutung auf das Alter sein? Oder welchen Sinn hat er hier? Wir sollten das erläutern oder den Satz streichen. So alleine hat er irgendwie keine Bedeutung, sondern erscheint aus dem Zusammenhang gerissen. --Hannover86 (Diskussion) 10:57, 19. Jul. 2017 (CEST)