: Auch meinerseits ein Dankeschön, DWI, und zwar ein großes, für Deine mit Ausdauer, Langmut und unbeirrbarer Sachlichkeit gepaarte Bereitschaft, Deinen Erkenntnisstand in besonderer Funktion, verbunden mit exklusiver Expertise, hier aufklärend einzubringen. Es wäre nur gut, wenn der von Dir beschriebene Leerlauf abgestellt werden könnte, denn einen wirkungslosen Scheinapparat braucht niemand, der diesem Projekt eine gute Zukunft wünscht. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|<small>(Post)</small>]] 07:40, 11. Aug. 2022 (CEST)
: Auch meinerseits ein Dankeschön, DWI, und zwar ein großes, für Deine mit Ausdauer, Langmut und unbeirrbarer Sachlichkeit gepaarte Bereitschaft, Deinen Erkenntnisstand in besonderer Funktion, verbunden mit exklusiver Expertise, hier aufklärend einzubringen. Es wäre nur gut, wenn der von Dir beschriebene Leerlauf abgestellt werden könnte, denn einen wirkungslosen Scheinapparat braucht niemand, der diesem Projekt eine gute Zukunft wünscht. -- [[Benutzer:Barnos|Barnos]] [[Benutzer Diskussion:Barnos|<small>(Post)</small>]] 07:40, 11. Aug. 2022 (CEST)
Vorschlag:
* Es gibt zwei Gruppen von CUlern – die, die abfragen, und die, die auf Basis eines Abfrageergebnisses ggf. sperren. Letztere brauchen in regulären Administratorwahlen bestätigte Administratorrechte (die Nur-Abfrage-CUler bekommen sie wie gehabt per CU-Amt nur zwecks Einsicht gelöschter Seiten etc.). Dann haben wir „mehr CUler“ und sie dürfen „ihre (A)-Rechte […] auch aktiv nutzen“ (wenigstens einige von ihnen).
* Nach Bearbeitung einer Abfrage durch einen Abfrage-CUler gibt dieser die Ergebnisse in einer datenschutz- und policyrechtlich unbedenklichen (und daher eventuell auch nichtssagenden) Form im üblichen Feld der CU-Anfrageseite bekannt und zusätzlich auf einer nur CUlern zugängigen Seite (alternativ: per Mail an ''alle'' Sperr-CUler) die Details (IP-Adressen usw.).
* Wie es bisher Administratoren tun, gucken die Sperr-CUler sich diese Informationen an und entscheiden, wer gesperrt wird. Das setzen sie dann um (ggf. mit generischem Sperrvermerk, der keine Verbindung zur konkreten Anfrage herstellt) und vermerken den Abschluss des Vorgangs in der ursprünglichen CU-Anfrage (wenn man ganz geheimniskrämerisch sein will, kann diesen Vermerk ein anderer Sperr-CUler schreiben als der, der gesperrt hat).
Kann sein, dass das wieder ein paar Schritte zu weit ist, aber so wäre das Prinzip gewahrt, dass nicht der Abfragende auch sperrt, und eine gewisse Transparenz wäre auch hergestellt. Revisions-/Kontrollmechanismen könnte man sich noch überlegen (mir fehlt die Vorstellung, was da für Anforderungen gelten). --[[Benutzer:Sabrieleauftistik|Sabrieleauftistik]] ([[Benutzer Diskussion:Sabrieleauftistik|Diskussion]]) 13:49, 11. Aug. 2022 (CEST)
== Zur Datenschutzproblematik bei öffentlich einsehbaren IP-Adressen ==
== Zur Datenschutzproblematik bei öffentlich einsehbaren IP-Adressen ==
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Angesichts der Wortwahl bin ich beeindruckt. Trotz eines beständig wechselnden Personals hat man seit der Zwangsbeglückung mit dem Pre-Betaphase-VisualEditor vor neun Jahren sehr viel dazugelernt. Die Nutzer werden auf Augenhöhe angesprochen. Wow. -- Grüße, 32X11:42, 26. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Und inhaltlich ist es auch tatsächlich ein graduelle Verbesserung der bestehenden Software, nicht ein komplett unzusammenhängendes Gimmick wie WP:FLOW, das einfach ein hirnlose Facebookisierung zu Lasten der normalen Diskussionsseitenfunktionen war, noch dazu aufgebaut auf der dreisten Lüge, der VE ginge nicht auf Diskseiten. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)12:15, 26. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Da ich alle Betawerkzeuge standardmäßig nutze, hab ich gar nicht bemerkt, dass das Feature noch nicht normal verfügbar ist. Die verwandte Antwort-Funktion kommt meiner Beobachtung nach gut an (jetzt wird ja auch endlich angezeigt, wenn ein Bearbeitungskonflikt auftritt) und es gab letzten Monat schon Zustimmung zum neuen Feature. Ich denke also, dass nichts dagegen spricht, es standardmäßig zu aktivieren. --Johannnes89 (Diskussion) 08:30, 27. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
@Whatamidoing (WMF): Unpassend sind allerdings die derzeit erscheinenden Hinweise auf Funktionsseiten ohne Abschnitte, man solle eine Diskussion beginnen, z.B. derzeit auf Wikipedia:Sperrprüfung. Das passt sowohl von der Logik als auch auch vom Text her nicht, denn das ist eine Funktionsseite, keine Diskussionsseite (auch wenn __NEWSECTIONLINK__ eingebunden ist). Dieser Kasten sollte ausschließlich auf Diskussionsseiten (ungerade Namensräume) erscheinen. Wenn das behoben ist, habe ich keine Einwände. Gruß, -- hgzh10:49, 27. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Das scheint mir neu zu sein, habe ich bisher jedenfalls nicht bemerkt. Passend dazu: Seit einigen Tagen fällt mir auf, dass dieser Hinweis auch auf Benutzerdiskussionsseiten gesperrter Nutzer auftaucht (Beispiel [1]), das war bis vor kurzem auch noch nicht so. --Johannnes89 (Diskussion) 11:27, 27. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, das ist ein weiterer ungünstiger Fall. Ich warte mal ab, ob Whatamidoing hier reagiert, ansonsten sprech ich auf Phabricator vor damit. -- hgzh12:30, 27. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Hi, sorry for writing in English. (I'm one of the developers of the tool.)
@Hgzh The "Beginne eine Diskussion" ("Start a discussion") box will appear if the page has the "Abschnitt hinzufügen" ("Add topic") tab visible, and it doesn't already have any discussion topics on it. Therefore it will usually only appear in odd namespaces like you said, but it appears on Wikipedia:Sperrprüfung because that page has the __NEWSECTIONLINK__ magic word on it (in Wikipedia:Sperrprüfung/Intro). Considering that it seems like you're supposed to only add new topics on that page using the "Neuen Revisionswunsch eintragen" button (which opens a preloaded form), and not the normal tab, do you think it would be okay to just remove the __NEWSECTIONLINK__?
@Johannnes89 The easiest fix for that would be to add __NONEWSECTIONLINK__ to Vorlage:Gesperrter Benutzer, to remove the "Abschnitt hinzufügen" ("Add topic") tab on talk pages of blocked users, which will also remove the box. Would that be okay?
Hi Matma Rex, thanks for taking a look at this. Regarding the blocked user templates: that's a good idea, I've added the switch to the common templates. For the single pages I don't think the approach with removing the NEWSECTIONLINK switch will work for all the pages, especially those that have no designated workflow with preloads. I still would say the empty state message with its current wording should only appear on real talk pages, because (for example) discussions about Wikipedia:Sperrprüfung are supposed to be started on the talk page, not on the front page with the actual process of appealing a block going on. Other idea: if the message is accessible via TemplateStyles, we could hide it on a per-page basis. Regards, -- hgzh23:57, 27. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
I would say you can enable it in the next weeks, don't care before or after Wikimania. PS: Es ist mir Wurst is advanced german ;). -- hgzh14:07, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich kann fast kein einziges Wort deutsch schreiben, aber ich kann Schokolade bestellen – und was braucht man wirklich sonnst? ;-)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr30 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich danke für den Artikel, die Info und die Bemühungen. Doch ich wäre froh, wenn der letzte Satz des umseitigen Artikels umformuliert werden könnte. Bitte keine „Funken“ & „Feuer“ im Zusammenhang mit der Ukraine! MfG --Andrea (Diskussion) 18:15, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ich bin zwar nicht Andrea und kann auch nichts definieren, aber ich finde die Redewendung im Zusammenhang mit einem Land, das sich gegen eine Invasion wehren muss, in dem gerade häufig mit scharfer Munition geschossen wird und in dem viele Menschen erleben müssen, wie ihre Häuser zerbombt werden und ausbrennen, etwas ungeschickt gewählt. Was veranlasst dich, das klar als Bitte formulierte Anliegen als ein "verbieten" zu lesen, -jkb-? Kritzolina (Diskussion) 18:47, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Andererseits: Was bringt es, Worte zu klittern, obwohl es nichts zu beschönigen gibt. Der Gedanke mag auch aktuell nur wenigen schmecken, aber wir befinden uns im Krieg, und der ist mit Funken und Feuer noch viel zu harmlos formuliert. --Koyaanis (Diskussion) 19:21, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ich persönlich sehe die gewählte Formulierung nicht negativ, eher im Gegenteil, durch den Workshop wurde ein Grundstein gelegt Menschen aus der Ukraine Zugang zur Mitgestaltung an Wikipedia zu geben. Spontane Asso dazu: Nicht das Weitergeben der Asche, sondern der Glut.[2] Ich finde die Formulierung empowernd. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:36, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Wir sind nicht im "Krieg" mit Russland? Nein? Wo er seit Jahren alles tut, die doch recht frei und unabhängig arbeitende russischsprachige Wikipedia zu killen? Lassen wir unsere Mit-Wikipedianer dort allein in dieser Frage? Die dafür sogar in den Knast gehen? Und wir machen einmal mehr aus dem sicheren Sessel daheim Appeasement? Nein danke! Slawa Ukrajini! --Marcus CyronStand with Ukraine!00:44, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Hast du dich jemals um die Auswirkungen westlicher Interventionen auf die fremdsprachigen Wikipedien geschert? Libyer an die Tastatur? Nicht daß ich wüßte. --Nuuk08:43, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
@Nuuk: Machst du das mit Absicht, um Stimmung zu schüren, oder glaubst du wirklich an die Agitation, die du hier verbreitest? Wann und in welcher Weise haben Wiki-Sprachversionen westlicher Bauart (und damit sprichst du auch die unzähligen Kollegen an, die sich seit vielen Jahren hier engagieren) andere politisch beeinflusst? So wie wir wollen unsere Schwestern und Brüder im Geiste nichts weiter als freies und unabhängiges Wissen schaffen - und das wird auch ein Menschheitsverbrecher wie Putin nicht unterdrücken. Slawa Ukrajini! --Koyaanis (Diskussion) 11:03, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
@Kritzolina: nun man kann natürlich überhaupt nicht Übertreiben gel. So dürfte man in Artikel über Sudan oder Somalia das Wort "Essen" nicht verwenden und so weiter. Wenn die Solidarität und Unterstützung derart läuft dann bitte EOD meinerseits. Haarrauf. -jkb-19:51, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ich sehe kein Problem bei Feuer und Flamme. Feuer wärmt uns, bereitet unser Essen, gibt uns Licht in der Dunkelheit, erstrahlt als Olympische Flamme, ist Symbol für Begeisterung, entflammter Liebe oder eine zündende Idee. Aber ich habe auch kein Problem, eine andere Formulierung zu wählen. --JPFjust another user20:43, 30. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Dank für die Änderung, JPF! Und ja, alles hat mehr als zwei Seiten. Mir sind all die von Dir aufgezählten wohlbekannt. Man muss meine Meinung nicht teilen. Auch darf sie in Misskredit bringen, wer sich berufen fühlt. Doch bin ich vielleicht etwas empfindlicher als Andere. Wer − wie ich – viele schöne Stunden am Lagerfeuer genießen durfte, gehört zu den Glücklichen und wird sie nie vergessen. Doch wer auch der zerstörerischen Wucht des Feuers begegnen musste, wird das ebenfalls nie vergessen. Feuer hat meinen besten Freund fast weggeputzt. Und als die Wohnung unserer Nachbarn vollständig ausbrannte, wussten wir über Stunden nicht, ob wir das überleben würden. Ja, alles hat mehr als zwei Seiten. Wir hoffen, dass die Gasflammen in unserem Land nicht ausgehen. Doch in der Ukraine brennen die Häuser. Und in Brandenburg die Wälder. --Andrea (Diskussion) 07:26, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Es gibt sogar ein Wikiprojekt, das, wie wir umseitig lesen können, in immerhin fast drei Dutzend Sprachen davon lebt, Dinge beim Namen zu benennen. Es nennt sich Wikinews. Da spricht man vom Feuer, wenn es brennt, und vom keiner Spezialoperation wenn es knallt. Man nennt das dann auch Neutralität. Während WP:NPOV in manchen Bereichen der Wikipedia längst dazu mißbraucht wird, das verbrecherische Tun von Diktatoren und Diktaturen zu rechtfertigen. So übrigens auch im durch Horden von Sockenpuppen im rotchinesischen Sinne umgeschriebenen Artikel Republik China (Taiwan), wo der Versuch, solche Manipulationen zu verhindern, mit Sperren wegen Editwars belohnt wurde.
Als Wikinewsianer wird man irgendwie als schräge Type angesehen, obwohl der Output den der 257 am wenigsten aktiven Wikipediasprahcversionen bei weitem übertrifft, weil man noch nicht die Flinte ins Korn geworfen hat. Aber da sind wir dann auch wieder an dem Punkt, an dem die Wikinewssprachversionen hoffnungslos ins Hintertreffen geraten: Schreibt man über Krieg, Feuer oder Wasser? Und natürlich muß der Artikel innert zwei Stunden fertig sein, soll er noch irgendwen hinterm Ofen vorlocken. Und damit hat der Wikinewsalleinfeuerwasserkrieger sein Problem. Während Artikel in der professionellen Presse zum Ukrainekrieg entweder als reine Newsticker erscheinen, neue Meldungen werden einfach oben angefügt, um einen Übersichtsartikel bemühen sich Spiegel Online und Zeit Online ja gar nicht mehr, und bei BBC News und CNN sieht es auch nicht besser aus, dafür wächst die Länge der By-Line auf ein halbes Dutzend Namen und mehr. Und so würfelt der Wikinewsianer aus, worüber er einen Artkel schreibt oder läßt es gleich ganz bleiben.
Wie glücklich ist doch ein Projekt, deren Mitarbeiter sich darüber streiten können, ob man für ukrainische Themen Feuer und Flamme sein darf. Wer die Selenska-Titelstory der Vogue gelesen hat, wird anbetracht solcher Petitessen rasch feststellen, daß die Ukrainer:innen für Bullshit derzeit gar keinen Sinn haben.
Was diesen, Zitat Helmut Schmidt, Scheißkrieg von anderen Kriegen in der Wikipedia unterscheidet ist der, ich sage es mal so, Totalschaden im Artikelbestand. Das ist zwar bei anderen bewaffneten Konflikten wie in Syrien oder Mali oder im Kongo ähnlich, und das gilt zumindest für die großen Sprachversionen allgemein, doch gerade vom Standpunkt der Wikigeographen aus ist beispielsweise der Ortsartikelbestand von sich aus derart lückenhaft, und man setzt voraus, daß Einwohnerzahlen alles andere als zuverlässig sind. Wenn sie überhaupt im Artikel stehen. Und wir haben da sowieso Blind Spots wie Scheunentore. In der Ukraine war das anders. Vor dem Krieg, Putins Krieg, waren die ukrainischen Ortsartikel weitgehend auf einem akzeptablen Stand, und es gibt weiß Gott jede Menge französische und italienische Ortsartikel, ja selbst solche in DACH in einem schlechteren Ausbauzustand. Derzeit gibt es 3679 ukrainische Ortsartikel, und fast jeder einzelne davon ist ein Sanierungsfall. Das fängt bei der Einwohnerzahl an und hört bei zerstörter Infrastruktur und vernichtetem Kulturerbe nicht auf. Alles muß überprüft und aktualisiert werden. Was gleichzeitig eine Sisyphosarbeit ist wie eine Lächerlichkeit im Vergleich zu dem, was da draußen in der Realität bevorsteht, wenn dieser Scheißkrieg zu Ende ist, der Wiederaufbau.
Ich finde es gut, daß es Bemühungen gibt, das Pflänzchen Wikipedia unter den Geflüchteten zu verbreiten, auch das trägt zum Aufbau von Resilienz bei, aber wir müssen damit rechnen, daß diese Aktivitäten hintenanstehen, wenn der Krieg zu Ende ist und viele der Geflüchteten in ihre Heimatorte zurückkehren. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:32, 31. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ich finde dieses Projekt wirklich sehr gut. Eine Frage habe ich. Ich weiß natürlich, dass man an den Computern heutzutage die Schriftsysteme umstellen kann. Dennoch stelle ich es mir schwer vor, auf einer deutschen Tastatur auf Ukrainisch zu arbeiten. Habt ihr da Hilfsmittel, die das erleichtern? -- Marcus CyronStand with Ukraine!00:46, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich verstehe echt nicht, wieso sich nicht längst OLED-Tastaturen durchgesetzt haben. Prototypen gibt es seit mind. 20 Jahren. Das Leben könnte so einfach sein... --Stepro (Diskussion) 20:59, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Vielleicht, weil da die Haptik fehlt (stört auch viele bei Tablet-Tastaturen)? Oder sind das Tastaturen mit physischen Tasten, die sozusagen kleine Bildschirme haben? Aber dann gibt es ja auch Leute, die tippen, ohne hinzusehen, für die ist es sowieso egal, was auf der Tastatur steht. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:37, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, richtige Tastaturen mit richtigen Tasten, die quasi mit Mini-Bildschirmen ausgestattet sind. Dann könnte man einfach das Schriftsystem direkt auf der Tastatur umstellen, und würde sehen, welche z. B. kyrillischen, griechischen, arabischen oder chinesischen Tasten man drücken muss. Idealerweise könnte man auch programmspezifische Funktionstasten programmieren, bzw. die Funktion von Bildbearbeitungs-, Audio- oder Videoschnittsoftware direkt auf den Tasten darstellen. *träum* --Stepro (Diskussion) 22:31, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Delegates registration of Wikimedia Österreich for Wikimedia CEE Meeting 2022
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikimedia CEE Meeting 2022 will take place on October 14-16. It is determined that the Wikimedia Österreich could be represented by 2 community delegates, who would have their expenses paid for participating in the events. The time for delegate registration is until August 15 (2 weeks left).
Hi Dušan, I'm afraid the "Kurier" discussion is not the ideal place to post this. :-) The German-language community normally discusses "Kurier" articles only here. Wikimedia Österreich provides CEE Meeting travel grants for interested community members from Austria by the way, as announced on our mailing list (in German).
Persönliche Anekdote: Als ich - als Schweizer hier in der Schweiz - zur Welt kam, soll mich der Arzt, ein dunkelhäutiger Subsahara-Afrikaner, mit den Worten "Ein gesunder junger Mitteleuropäer!" begrüsst haben. Auch ich verstehe mich als solcher, aber dass es verschiedene Definitionen von "Mitteleuropa" gibt und die Schweiz nicht bei allen dazu gehört, geht aus dem von Matthiasb verlinkten Artikel auch hervor, und kann ich schulterzuckend hinnehmen. Es ist halt eh immer POV, wenn von Mitteleuropa gesprochen wird, weil nicht alle dasselbe damit meinen. Gestumblindi21:19, 2. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Österreich und Deutschland gehören eigentlich auch nicht zu CEE. Aber Berlin/Wien bzw. München/Wien/Frankfurt/Berlin sind kollektiv seit den 90er Jahren in vielen Bereichen die "externe Hauptstadt" von CEE, weil dort die CEE-Offices von vielen Organisationen und Unternehmen angesiedelt sind. sуrcrо.педія07:28, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Mitteleuropa (Bildmitte)
Daß Berlin und Wien oder die Achse Franknfurt-München-Wien die Heimatbasis vieler Unternehmen ist, die in dem Raum tätig sind, mag sein. Am deutlichsten wird das im Volkswagenkonzern: alle Exporte nach Ostlich von Deutschland oder Österreich gehen über Porsche Wien, das hat der Piech geschickt eingefädelt.
Das Problem ist zuallererst, daß "Wikimedia Central and Eastern Europe" auf einem überkommenen geopolitischen Konzept basiert, das Europa in den Westen aka Nato vor 1990 und den Osten als Warschauer Pakt und europäische GUS-Nachfolgestaaten unterteilt. Wie überkommen dieses Konzept ist, sieht man daran, daß gerade ein Idiot im Kreml versucht, durch seinen Angriffskrieg in der Ukraine diesen Zustand wieder herzustellen und die Ukrainer alles tun, um das zu verhindern. Der nächste Fehler ist, daß Voraussetzung dafür ist, zu einem wie auch immer eingeteilten "Mittel- und Osteuropa" zu gehören, in Mittel- und/oder Osteuropa zu liegen. Armenien, Georgien und Aserbaidschan liegen selbst bei bestem Willen nicht in Europa. Ähnliches gilt für die Westbalkanstaaten und Griechenland. Die liegen nämlich in Südosteuropa. Grob gesagt ist das der Teil Europas, der unter der Herrschaft des Osmanischen Reichs stand. Was der historisch-kulurelle Hintergrund ist, warum Slowenien und Kroation nicht zu SOE, sondern Mitteleuropa gehört: seine Vergangenheit im Habsbugerreich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:19, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Naja, die Wikipedia sagt: "Wenn man die Wasserscheide des Kaukasus als innereurasische Grenze ansieht, dann liegen auch kleinere Teile Georgiens und Aserbaidschans in Europa." Gestumblindi00:14, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Innereurasische Grenze: In der deutschsprachigen WP verwenden wir die Linie A.
Ja wenn. Ergibt geographisch aber keinen Sinn. Ohne jetzt nachzulesen, weiß ich net, welche Platte hier subduziert, aber ausgerechnet die 15 km oder so über der tatsächlichen Plattengrenze liegende Wasserscheide soll genau deren Verlauf markieren? In der Wikipedia, insbesondere im Kategoriensystem nehmen wir die Manytschniederung, also die Definition nach Strahlenberg, weil hier mal die Gegend unter Wasser stand und Nordufer in Europa und Südufer in Asien lagen. Nicht, daß das jemals jemand gesehen hätte, aber die Chancen sind gut, mit steigendem Meeresspiegel durch den Klimawandel, daß Jungwikipedianer sich das zumindest in den ersten Ansätzen noch einmal anschauen können. Im Ural spielt das mit der Plattengrenze keine Rolle, da findet tektonisch schon lange nix mehr statt. Im englischen und französischen Sprachraum wird das mit dem Kaukasus übrigens bevorzugt. Wahrscheinlich können die den Namen "Manytsch" noch seltener richtig schreiben als unsereiner. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:26, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
1. Die Wikimedia Foundation sollte alle ihre Aktivitäten mit absoluter Transparenz durchführen (mit Ausnahme der Fälle, in denen dies zu rechtlichen/privaten/sicherheitstechnischen Problemen führen würde)
6. Ich fühle mich unwohl mit der Art und Weise, wie die WMF sich zunehmend einseitige Entscheidungsbefugnisse über die Wikimediaprojekte zuschreibt, die dann die Community betreffen
31. Die WMF sollte sich ständig darum bemühen, ihren Aufgabenbereich zu reduzieren, anstatt ihn auszuweiten, und so viel wie möglich den selbstorganisierten Fähigkeiten der Community überlassen
4. Das WMF-Fundraising ist trügerisch: Es erweckt den falschen Anschein, dass die WMF knapp bei Kasse ist, während sie in Wirklichkeit reicher denn je ist
29. Die WMF sollte sich generell für von der Community geprüfte Ideen entscheiden und nicht für interne Ideen als Grundlage für ihren organisatorischen Fahrplan
10. Zukünftige Communitysitze im Board of Trustees sollten ausschließlich durch eine Abstimmung von Mitwirkenden (Autoren, freiwillige Entwickler usw.) über die Nominierten besetzt werden.
5. Ich bin unzufrieden mit der Art und Weise, wie die WMF-Organisation ihre Mitarbeiterzahl und ihr Budget kontinuierlich erhöht und immer mehr Aufgaben übernommen hat, die nicht direkt mit den Wikimediaprojekten und den daran arbeitenden freiwilligen Communities zu tun haben
32. Die WMF sollte eine Personalgewerkschaft mit dem Nachweis der Unterstützung durch eine Mehrheit der wahlberechtigten Mitglieder der Einheit freiwillig anerkennen
25. Die Wikimedia Foundation sollte zusätzliche Ressourcen für die Erforschung, Dokumentation und Verfechtung realpolitischer Themen bereitstellen, die Wikimedia-Nutzer und Wikimediaprojekte betreffen (z. B. Fragen des Zugangs und der freien Meinungsäußerung)
19. Die Wikimedia Foundation sollte einen höheren Prozentsatz ihrer Ressourcen für Aufgaben im Zusammenhang mit der Mitwirkung an den Projekten bereitstellen
16. Wikimedia Foundation-Projekte sollten mit Projekten anderer Wikimedia-Organisationen um Movement-Mittel konkurrieren (außer für die Aufrechterhaltung der Websites)
7. Ich bin unzufrieden mit der Art und Weise, wie die Wikimedia Foundation die Interessen von Big Tech (Google, Facebook, Apple, Amazon, Microsoft) bedient.
21. Der "Globale Rat", der in den Strategieempfehlungen des Movements empfohlen wird, wird das Ziel einer gerechten Vertretung bei globalen Entscheidungen nicht erfüllen
14. Zuschüsse für Wikimedia-Autoren und Affiliates der Communitys im Globalen Süden sollten auf 5% des Jahresbudgets der Wikimedia Foundation erhöht werden.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Hinweis - in der Umgebung von "ref name" geschehen mitunter Dinge, die ich persönlich merkwürdig finde. Ich persönlich lehne Zahlen etc. ebenfalls ab, weil es die Arbeit und en Überblick erschwert und nehme gerne einen prägnanten Begriff aus Titel oder in Bezug auf den Autor. Verblüffend finde ich es, wenn Kollegen den "ref name" ändern, weil sie diesen nicht "adäquat" finden. Beispiel: Autorin heißt Paula Gebehart - ich wähle "paula" als ref name, weil kurz und prägnant. Der ref name wird dann in "gebehart" geändert. Das finde ich überflüssig und befremdlich, da es ja nicht wirklich etwas ändert. --Nicola - kölsche Europäerin17:38, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich halte die ganze ref-name-Geschichte für extrem störend. Das Gestrüpp, das durch diese angebliche Vereinfachung der Einzelnachweise entsteht, ist oft kaum mehr aufzulösen. Nicht "sprechende" Bezeichner machen es noch schwieriger, das stimmt. Aber das eigentliche Problem, dass der Beleg an einem einzigen Einzelnachweis hängt und verschwindet, wenn dieser aus durchaus vernünftigen Gründen gelöscht wird, kann dadurch nicht gelöst werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Oooch, PC is doch n Schmusekätzchen! Dem müssen wir nur den Kopf kraulen (Werkzeug anbei: ) und schon issa häppi. Der kennt doch seine Pappenheimer: Artikel im Kurier → Disk auf der Kurierdisk. Nur muss am Ende halt jemand diese Diskussion komplett auf die Werkzeugdisk übertragen. Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
3. Platz: - Landschaft
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Drohne in einem Vogelschutzgebiet. Das Thema ist ja inzwischen fast schon ein Klassiker, und ja ich bin nun wirklich keiner, der sich stur und strikt an alle möglichen Regeln und Gesetze hält, aber Drohne und Vogelschutzgebiet... das ist dann selbst für mich ein bisserl too much. Ein Mindestmaß an Verantwortungsbewusstsein -- vom Fotografenund der Jury -- wäre zu erwarten gewesen. MfG --A.Savin (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist richtig. In der neuen EU Drohnenverordnung 2021 / 2022 ist das Überfliegen von VSG grundsätzlich verboten, bis dahin war es das aber nicht explizit, weshalb das wohl auch neu geregelt wurde. Das Gebiet ist ziemlich schmal und erstreckt sich teilweise nur auf die Uferbereiche. Da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Mit einer Disqualifizierung wäre ich durchaus einverstanden. --Ermell (Diskussion) 17:25, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich verboten im Sinne von Juristische_Fachsprache#grundsätzlich. Wenn eine ganze Reihe von Regeln befolgt wurde (insbesondere wenn eine explizite Genehmigung der Naturschutzbehörde vorlag), können Drohnenbilder auch bei Vogelschutzgebieten zulässig sein. Es gibt eine relativ neue Broschüre des BfN dazu: [3]. Die Organisatoren werden das wohl mit der Jury gemeinsam entscheiden müssen, allerdings nicht auf der Kurier-Diskussionsseite. --Blech (Diskussion) 18:21, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Neuer Bereich
Interessanter fände ich die Diskussion, ob nicht sowieso ein dritter Bereich "Drohne/Luftaufnahme" gebildet werden sollte. Analog gibt es "Detail", was die technischen Entwicklungen der Makrofotografie abbildet. Bilder mit der "unmenschlichen" Perspektive einer Drohne sind eine völlig eigene Kategorie von Seherlebnis, das der "Mensch mit Normalauge" nicht hat und was gerade im Fall einer NPOV-Darstellung in einer Enzyklopädie gesondert gewürdigt werden sollte. --He3nryDisk.18:29, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die Trennung zwischen Detail und Landschaft ist durch den internationalen Wettbewerb begründet. Es war keine nationale Entscheidung dies so zu machen. Das einzige was wir national m.E. machen können das ist Sonderpreise ausloben die aber dann nichts mit dem internationalen Wettbewerb zu tun haben. --codc senf18:39, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wir können IMHO auch national die Preise in drei Kategorien vergeben, nur für die internationale Jury müsste dann eben ein Mischungsverhältnis zwischen Luftbildern und klassischer Landschaft definiert werden. --Ailura (Diskussion) 19:19, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die Bezeichnung "Detail/Makro" im internationalen Bereich ist irreführend. Es geht dabei nicht um Makrofotografie sondern um Einzelaufnahmen von Lebewesen (Tiere, Pflanzen und Pilze), auch wenn Makroaufnahmen dort mit runterfallen. viele Grüße --Thomas12:10, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
IPs sperren?!?
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr132 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt
OMFG, in welchem Hirn ist dieser Unfug gewachsen?? Jemand hat da wohl keine Ahnung, welchen Beitrag IPs hier leisten, und hier meine ich die "echten" IPs, nicht ausgeloggte Störer. Das darf nicht passieren. -jkb-20:56, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich wünschte mir, dass sich mehr IPs anmelden, aber Verbote oder Druck werden in einem Freiwilligenprojekt keine guten Ergebnisse bringen. Außerdem glaube ich noch immer an die Einstiegsdroge IP-Edit. --Carlos-X21:07, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich lade dazu ein, die verlinkten Studien zu lesen. Dort müssten auch Links zu den Community-Abstimmungen sein, die sollten erklären in „welchen Hirnen dieser Unfug gewachsen“ ist bzw. wessen „Gehirne geschmolzen“ sind ;)
Aus deWP-Sicht mag das wie eine schlechte Idee wirken, aber wenn sich mehrere andere Communitys mehrheitlich dafür aussprechen, IP-Bearbeitungen mindestens testweise zu unterbinden, dann gibt es in den Communitys vielleicht gute Argumente dafür, die ich nicht so pauschal herabwürdigen würde.
Beispielsweise gibt es in einigen Projekten im Nahen Osten & Asien massive Vandalismus- & Trollprobleme per OpenProxy. Selbst in deWP nimmt man ja während der Schulzeit Vormittags spürbar viel IP-Vandalismus wahr. Kleinere Communitys mit wenigen Admins bzw. überhaupt nur wenigen aktiven Nutzern, sind davon womöglich überfordert.
Damit will ich nicht sagen, dass IP-Sperren eine gute Lösung sind, aber halte es für richtig, ergebnisoffen die Auswirkungen davon zu erforschen und überhaupt mal Daten zu haben, was eigentlich passiert, wenn IP-Bearbeitungen eingeschränkt werden. In ptWP gabs ja als Resultat mehr Neuanmeldungen, d.h. die „Einstiegsdroge“ brauchte es vielleicht gar nicht? In faWP war hingegen das Gegenteil der Fall... --Johannnes89 (Diskussion) 21:19, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wurde untersucht, ob die gestiegene Zahl der Neuanmeldungen in der portugiesischen Wikipedia wirklich ein "Resultat" der IP-Sperre war oder vielleicht andere Faktoren mitspielten? Cum hoc ergo propter hoc...? (und umgekehrt muss die gesunkene Zahl aktiver Accounts in faWP auch nicht zwingend eine Folge der Sperre für IPs gewesen sein). Gestumblindi21:29, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
In der Tat glaube ich auch nicht, dass man die beobachteten Effekte in ptWP alle direkt der IP-Sperre zuordnen kann, deshalb steht in der ptWP-Studie bei den Takeawys auch fast immer, dass unklar ist, wie sich die Daten langfristig entwickeln würden [4].
In der Studie zur Farsi Wikipedia [5] ist explizit erwähnt, dass die gesunkene Zahl aktiver Accounts und die gesunkene Editzahl zeitgleich auch in ähnlichen Projekten beobachtet wurde (z.B. der arabischen Wikipedia), wo IPs nicht gesperrt sind [6][7]. Hier gibt es also deutliche Indikatoren, dass sich die gemessenen Veränderungen wohl nur teilweise auf die IP-Sperre zurückführen lassen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:00, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
(BK; @Gestumblindi) Lies es nach und entscheide, ob deine Frage von der Studie beantwortet wird:
„It’s hard to connect an IP address to an anonymous editor, therefore we cannot tell the percentage of anonymous editors who became registered editors and the percentage of anonymous editors who left Portuguese Wikipedia. But we confirmed growth of new accounts in the following six months.“
Was "andere Faktoren" angeht: Die müßtest Du schon im Vorfeld identifizieren und so beschreiben oder definieren, daß sie während der Studie/Beobachtung der Entwicklungen meßbar sind/werden. "$anderes" ist nicht hinreichend spezifisch genug, um es zu messen.
Du könntest natürlich jetzt, nach 2 Jahren, 20 oder 50% der im Laufe der Zeit frisch angemeldeten User befragen, warum sie sich angemeldet hatten: Das ergäbe (hinreichend statistisch relevanter Rücklauf vorausgesetzt) dann mind. eine gute Vorstellung von deren Motivation(en). --Henriette (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Nicht vergessen, dass wir schon durch gesichtete Versionen einen gewissen IP-Schutz haben. Diese Möglichkeit haben die anderen Sprachversionen wohl nicht in Betracht gezogen. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:17, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die gesichteten Versionen scheinen bei der WMF irgendwie unbeliebt zu sein und werden als "Altlast" empfunden, seit die Community der englischen Wikipedia die Einführung abgelehnt hat... Gestumblindi21:18, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wäre vielleicht ein spannender Schritt für Anschlussstudien: IP-Bearbeitungen wieder zulassen und Gesichtete Versionen aktivieren (oder andere alternative Lösungsvorschläge für die in der Community empfundenen Probleme testen). Wurden überhaupt jemals Daten erhoben, wie sich Vandalismus in Projekten mit und ohne Flagged Revisions unterscheidet?
„Number of reverts is defined as the number of reverted edits within 48 hours of editing. It dropped by 46.8% YoY in Q2, from 24454 to 13006. In Q3, it dropped by 43.9%, from 23421 to 13144. In Q4, it dropped by 47.2%, from 25434 to 13429. It indicated that turning off IP editing prevented vandalism on a certain level.“
Bis zu einem gewissen Grad bot der IP-Ausschluss also Schutz vor Vandalismus (wenn IPs nicht mehr editieren und damit ggf. auch vandalieren können, kann der Vandalismus ja nur von Usern mit Account gekommen sein). Sichtungen betreffen bei uns aber beide User-Gruppen: IPs und angemeldete (noch)-nicht-Sichter. Schlösse man IPs aus, müßten nur noch Edits von noch-nicht-Sichtern gesichtet werden.
Stelle ich die Hypothese auf: "IP-Ausschluss brauchen wir nicht als Vandalismus-Schutz, weil wir ja Edits sichten", muß ich auch belegen (können) wie viele Edits über die Sichtung von IP-Edits und wie viele über die Sichtung von noch-nicht-Sichter-Edits wg. Vandalismus revertiert werden (und dabei auch einen gewissen Bias bzgl. IPs berücksichtigen: IP-Edits werden u. U. von Sichtern kritischer beurteilt, als die von angemeldeten Nutzern).
Sagt und heißt nicht, daß ich den Ausschluss von IPs befürworte (ich hab überhaupt keine Meinung dazu); sagt nur, daß das Argument "wir sichten ja" nur bedingt hilfreich in diesem Kontext ist. --Henriette (Diskussion) 21:54, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wir haben ja mittlerweile auch neuere Entwicklungen. Dank unserer Hausregeln können wir derzeit keine CU-Verlinkungen zwischen IPs und Benutzern machen. Dies öffnet natürlich Manipulationen/Mobbing/Störern Tür und Tor. Heisst wir sind derzeit nicht mehr in der Lage unsere Regeln durchzusetzen. Sollte es in naher Zukunft dann zur Anonymisierung der IPs für alle kommen wird dies noch schwerer, weil die Erkennung von Regelbrechnern auf noch weniger Schultern verteilt wird. Ja, viele IPs spielen hier eine wichtige Rolle, die Frage ist ab wann solche Entwicklungen es uns unmöglich machen deren positive Effekte gegenüber die negativen Effekte zu Gunsten von nahezu voller IP Beteiligung zu beurteilen. Heisst es IPs generell ausschliessen? Wohl nicht. Aber es wäre eben wenn sich das weiter verschärft zumindest anzudenken IPs von Löschdiskussionen auszuschliessen oder bei den VMs Einschränkungen zu finden (obwohl das bei klarer aktueller Regeldurchsetzung wohl kaum notwendig ist). Lösungen wie sich diese Entwicklungen stabilisieren lassen sind bisher zumindest Rar.--Maphry (Diskussion) 21:51, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Zu "...IPs von Löschdiskussionen auszuschliessen" habe ich ja gerade weiter oben Wikipedia:Meinungsbilder/Löschanträge von IPs verlinkt. Ich möchte dort vor allem auf Kontra-Argument Nr. 3 verweisen. Zuerst einmal bräuchte es eine empirische Grundlage für die Annahme, dass insgesamt Löschanträge von IPs im Durchschnitt problematischer sind als Anträge angemeldeter Benutzer. Ganz zu schweigen von der Beteiligung von IPs in Löschdiskussionen (nicht nur als Antragsteller) überhaupt. Gestumblindi22:05, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Zum Thema IP-Masking: Ich glaube nicht, dass die Auswirkungen in der Vandalismusbekämpunfg groß werden. Es geht primär darum, dass es aus Datenschutzsicht keinen Rechtfertigung dafür gibt, dass jeder normale Wikipedialeser (also potentiell Millionen von Menschen) die IP-Adresse sehen kann.
Man wird wohl künftig per Checkbox die Möglichkeit aktivieren können, IPs zu sehen, wenn man bestimmten Benutzergruppen zugehörig ist. In deWP könnte das womöglich einfach allen Sichtern ermöglicht werden, damit dürfte das Erkennen von Regelbrechern im Wesentlichen auf genauso vielen Schultern liegen wie zuvor.
Um das Datenschutzproblem zu verdeutlichen: Mir wurde kürzlich mitgeteilt, dass womöglich sämtliche Troll-Dokumentationsseiten gegen die DSGVO verstoßen, weil es wohl keine hinreichende Rechtfertigung dafür gibt, dass wirklich jeder die dort oft aufgeführten IP-Sammlungen sehen kann.
Ich hab das Thema an WMF Legal weitergereicht, weil auch andere Projekte mit ähnlichen Seiten davon betroffen wären. Hier wäre das IP Masking eine gute Lösung, weil dann weiterhin Informationen zu Dauerstörern ausgetauscht werden können, aber halt nur sichtbar für regelmäßige WP-Autoren und nicht für sämtliche WP-Leser. --Johannnes89 (Diskussion) 22:15, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
(BK)Es geht nicht darum ob sie es derzeit tun. Das Problem ist, dass in naher Zukunft systematischem Mobbing und und konzentrierten Aktionen nicht mehr Einhalt geboten werden kann und viel schlimmer noch, es kann soweit gehen, dass die betroffenen es nicht mal erkennen, dass sie systematisch von einzelnen Nutzern verfolgt werden. Es gibt kein Mittel es zu überprüfen (da CU verboten), es gibt keine Möglichkeit mehr eine IP mit einer anderen zu verbinden (da volle Anonymisierung). Ab diesem Zeitpunkt geht es nicht mehr um Durchschnitt, sondern um gefährliche Einzelfälle und die Unfähigkeit der Community unsere Nutzer hier zu schützen. Und LDs sind halt einer der Gebiete womit man den grössten Schaden anrichten kann wenn man aktive Nutzer demotivieren will (anderes wäre Abstimmungen, aber da sind IPs aus gutem Grund schon aussen vor).--Maphry (Diskussion) 22:18, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
CU ist hier nicht verboten, im Gegenteil ist das sogar ein typisches Beispiel wo es erlaubt ist. Aber die globalen Regeln verbieten mir zu veröffentlichen wer mit welchen IPs unterwegs ist, erlauben mir aber die entsprechenden Konten selber zu sperren. Es sind unsere eigenen de-WP-Regeln die mir verbieten aufgrund einer CUA selber adminsitrative Maßnahmen zu ergreifen. Diese Regel können wir jederzeit ändern. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:27, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Genau das war gemeint. ;) Ich habe nur auf die Gefahren des Status Quo der Regeln hingewiesen bei sich ändernder Sachlage in den letzten und kommenden Monaten.--Maphry (Diskussion) 22:35, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Nennt sich checks and balances; und das ist auch gut und richtig so als Prinzip.
Und nein: Die balance im Vollzug gemäß zweitem Blick (hier: durch Admins) sollte ganz entschieden niemals aufgehoben werden. Wer Metadaten auswerten will, darf das nicht einfach nach Gusto tun dürfen, sondern muß sich a) eine Legitimation besorgen (bei uns: gut begründeter Antrag eines Users; im RL: richterlicher Beschluss) und b) sollte regelmäßig Rechenschaft über den (Miß-)Erfolg ablegen müssen (bei uns: regelmäßige Auswertung in konsumerabler Form nicht vorhanden; im RL wird das in Zusammenfassungen berichtet und zeitigt Ergebnisse, die irgendwas zwischen erstaunlich und gruselig sind). Ganz zu schweigen davon, daß c) einem Metadaten-Auswerter niemals allein die Entscheidung überlassen sein darf, welche Schlüsse aus einer Auswertung zu ziehen sind (Grund: alles von "B" wie Bias bis "Z" wie ggf. Überschreitung/-tretung des Zulässigen). --Henriette (Diskussion) 22:58, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Prinzipiell ist es gut und richtig, aber hat halt die Konsequenz, dass CU in deWP deutlich ineffektiver ist, als in anderen Projekten, dessen muss man sich bewusst sein.
Wenn ich dich mit verschiedenen Sockenpuppen massiv bedrohe und beleidige, kann per CUA ermittelt werden, wer dahinter steckt und mein Hauptkonto wird gesperrt. Wenn ich das stattdessen einfach ausgeloggt mache, dürfen die Checkuser zwar auch ermitteln, dass ich dahinter stecke, aber das laut WMF-Regeln halt nur anderen Checkusern mitteilen, die mich laut deWP-Regeln nicht sperren dürfen.
Zum Vergleich: In enWP würde in so einem Fall dann ein unbeteiligter Checkuser, der das CU-Ergebnis erhalten hat, mit dem Kommentar „CU block“ sperren. So wird keine Verbindung zur konkreten CUA hergestellt und somit der WMF Policy entsprochen, dass öffentlich keine Verbindung zwischen IPs & Accounts hergestellt werden darf.
@Henriette Fiebig, dein "Check and Balance" funktioniert jedoch nicht. Es gibt keine Möglichkeit, das Ergebnis des Checks zu kontrollieren, da der CUler das Ergebnis nicht mehr sagen darf. Es somit wertlos und entsprechende Störmanöver laufen damit nun bestens. Dafür haben die Ombudskommission mit ihrem Exempel, welches sie an Alraunenstern vollzogen haben, die zudem in einer mistigen Situation war, gesorgt. Viele Grüße --Itti07:24, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die Frage ist halt auch wie demnächst die IP-Anonymisierung umgesetzt wird. Es geht ja schlichtweg nur darum, dass der Zahlensalat nicht mehr auftauchen darf, weil man damit mit externen Tools Infos über den Anschluss und Co ermitteln kann. Wenn die IPs quasi vom System durchnummeriert (IP:1, IP:2, ..., IP:9999999999,...) würden hätten wir das Problem nicht mehr (solange es für den Normalnutzer nicht umkehrbar ist) und alles dürfte seinen Gang gehen. Aber es wird wohl nicht so ablaufen, wobwohl es viele nun entstehende Probleme vermeiden würde.--Maphry (Diskussion) 07:31, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Zum Thema Ombudskommission: Der Umgang mit Alraunenstern zeigt wenig Fingerspitzengefühl, aber die Regel, dass im CU-Antrag genannte IPs keinen Accounts zuordnen darf, existierte schon lange als WMF Policy. Das wurde in deWP jahrelang von quasi allen Checkusern falsch gehandhabt. „Nicht mehr sagen darf“ trifft es also nicht ganz, man durfte es eigentlich noch nie. --Johannnes89 (Diskussion) 08:05, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, alle haben es falsch gemacht, das Exempel wurde jedoch an Alraunenstern statuiert, die bis heute nicht von denen mal angesprochen wurde. Nie, zu keiner Zeit. Nicht von der kruden Omburskommission, nicht von den WMFlern, die das Verikt angeordnet haben, nicht von den Stewards, die es umgesetzt haben. Niemand hat sich bei ihr gemeldet. Nun, sie ist seit dem inaktiv. Viele Grüße --Itti08:09, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Jap, ich wollte auch nicht den Umgang mit ihr rechtfertigen, sondern nur präzisieren, dass das genau genommen auch vorher nicht gesagt werden durfte.
Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die bearbeitenden Ombudspersonen gar nicht bewusst ein Exempel statuiert haben. Sie haben einen Fall bearbeitet, wo sie zufällig (eigentlich ging es ja um Oversighter) bemerkt haben, dass ein CUler was falsch gemacht hat. Womöglich ist ihnen bis heute gar nicht klar, dass andere CUler in der Vergangenheit ähnlich gehandelt haben... --Johannnes89 (Diskussion) 08:21, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Mich verstört die komplette Aktion bis heute, angefangen mit der Meldung, dann die Aktion ausschließlich gegen Alraunenstern, als sie frisch operiert im Krankenhaus lag, die nichts anderes gemacht hat, als alle anderen CUs auch. Offensichtlich verstört dies nicht nur mich. Aber der kruden Ombudskommission ist das vollständig egal, denn selbst nachdem sie darüber informiert wurden, hatten sie nicht den Anstand sich bei ihr zu melden. Bis heute nicht. Tolle "Ombudsleute". So richtig vertrauenerweckende Truppe. Nichtmal unsere deutschen Ombudsleute haben mit ihr gesprochen. --Itti08:28, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
<quetsch> Vermutlich bin ich die einzige(?) hier, die die Hintergründe dieser Geschichte nicht kennt ... Ist das irgendwo transparent erzählt und aufgearbeitet, damit ich mir selber ein Urteil bilden kann? --Henriette (Diskussion) 09:40, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die deutschen Ombudsleute sind ja auch genau diejenigen, die den Fall nicht bearbeitet haben. Ich hatte jedenfalls schon irgendwo geschrieben, dass ich den Fall nicht bearbeitet hatte, weil man keine Fälle aus seinem Heimatwiki bearbeitet. --Ameisenigel (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
@Ameisenigel, ja, nur niemand hat sich jemals bzgl. der Problem bei Alraunenstern gemeldet. Niemand hat sie gefragt, sie wurde ja nicht mal von euch informiert, was sie überhaupt "falsch" gemacht hat. Nicht mal eine Information, gar nichts. Nicht vorher, nicht nachher, nichts bis heute und sorry, aber das ist auch damit nicht erklärlich, indem gesagt wird, ich habe das nicht gemacht. Viele Grüße --Itti15:51, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Check und Balance, hätten wir duchaus denn die CU-Kollegen könnten es vollständig kontrollieren, außerdem die Ombudsleute und Stewards und Sperrprüfung gibt es ja auch noch. (Ich erinnere an die Sperre aufgrund eines geOSten Edits. Da haben die anderen OSler geprüft) Wenn einer meiner CU-Kollegen plötzlich Itti, Henriette und Johannnes sperren würde per "CU-Block" dann würde mir da was komisch vorkommen und ich hätte die Mittel das zu Prüfen. Wir hätten übrigens auch die Möglichkeit die Anzahl der CUler deutlich zu erhöhen. Für Vandalenjäger wäre das CU-Recht extrem hilfreich. Wir könnten das Vandalismusaufkommen wohl locker halbieren, wenn wir nur den richtigen Leuten die nötigen Werkzeuge geben würden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:41, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Sorrry, da komme ich nicht mehr mit. 1. "Vandalismusaufkommen locker halbieren" – Vandalismus ist in WP so eine Art Universalbegriff (geworden), der alles mögliche von harmlosen bis bösen Unfug in Artikel schreiben, über garstig zu anderen sein, bis hin zu echtem Mobbing umfasst. Du mußt also erstmal definieren, was aus der großen bunten Tüte dessen, was hier gern Vandalismus genannt wird, darüber oder damit "locker halbiert" würde.
2. Was ist in diesem Kontext mit Johannnes' Aussage da oben: „Prinzipiell ist es gut und richtig, aber hat halt die Konsequenz, dass CU in deWP deutlich ineffektiver ist, als in anderen Projekten, dessen muss man sich bewusst sein.“ Die x mehr CUler hätten doch keine Sonderrechte und daher wären deren CUs genauso "deutlich ineffektiver" wie die, die wir jetzt von den derzeitigen CUs haben? Und wenn der Bedarf an CUs und CU-Berechtigten so enorm hoch ist: Ich kann mich täuschen, aber in der Anzahl der CU-Anträge pro Woche oder Monat kann ich das nicht erkennen?
3. Was heißt das konkret: „Für Vandalenjäger wäre das CU-Recht extrem hilfreich.“ – ich bin kein "Vandalenjäger" und weiß daher nicht was mir fehlt, wenn ich keine CU-Abfragen machen kann. Wie müßte ich mir das überhaupt vorstellen: Ich mach' ohne Antrag und sozusagen im eigenen Auftrag CU und ... ja, was passiert dann? Was mache ich dann mit meinem Wissen? --Henriette (Diskussion) 09:33, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
1. Schülervandalismus würde wohl kaum zurückgehen, da der von sehr vielen Personen ausgeht, wo aber jeder einzelne nur wenige Edits macht. Andererseits gibt es ein paar Dutzend Vandalen/Sperrumgeher/Trolle etc. die seit Jahren massiv stören, durch Fakeartikel, URVs, Nachstellungen. Wenn wir unseren besten und erfahrensten Vandalenjägern das CU-Tool geben würden, auch um es auf eigenen Verdacht hin einzusetzen, dann dürfte diese Art von Vandalismus massiv zurückgehen. Derzeit sind das langwierige Prozesse nötig die viele Personen involvieren nur um ein einzelnes Konto eines solchen Sperrumgehers zu stoppen. Der Aufwand ist bei uns wesentlich größer als bei diesem Vandalentyp.
2. Es ist bei uns so aufwendig CUAs zu erstellen, dass das meistens unterbleibt. In den allermeisten Projekten macht man einen neuen Abschnitt auf, ähnlich wie bei uns auf VM, SP, AA, LP, etc. Bei uns dagegen muss man erst eine ganze Seite anlegen und mehrere Tabellen ausfüllen. Ich muss mich dann erst auf der allgemeinen CUA seite eintragen, auf der konkreten CUA-Seite, abfragen, darf dann nicht sofort selber sperrren sondern muss erst die ganzen Infos abtippen und dann warten wir bis ein Admin kommt und die Vandalen sperrt. In anderen Projekten kann man CUlern einen Link auf die Beitragsliste eines neuen Sperrumgehers schicken und 3 min später sind 10 Socken-Konten gesperrt. So ähnlich wie bei uns VM bei den Penisvandalen: normalerweise unter 5 minuten gesperrt.
3. Es geht insb. um Vandalen die gleichzeitig oder nacheinander mit Konten und IPs arbeiten. Als CUler hätte man die Möglichkeit dem Vandalen den Internetanschluss abzudrehen und in wirklich auszusperren. Man könnte dann auch sehen, dass die Zusammengehören. Es gibt auch Vandalen die in mehreren Gebieten aktiv sind mit so vielen verschiedenen Konten und IPs, dass die für verschiedene Leute gehalten werden, und unsere Vandalenjäger wichtige Erkennungsmerkmale nicht sehen und dann subtilen Vandalismus sichten statt zu revertieren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:03, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Mich würde mal interessieren, wer "unsere besten und erfahrensten Vandalenjäger" sind. Von wem werden die gewählt? Wer prüft ihre Regeltreue und ihre Kenntnisse? Wo werden die im Datenschutz geschult? Besteht nicht die Gefahr, dass "Vandalismus" zur Superbedrohung hochgejazzt wird? Seit wann kann CU "Beweise" für Vandalismus erbringen? Und nebenbei: Was soll die Angeberei, "ich weiß es, darf es aber nicht sagen"? Dieses Geunke wäre für mich ein Grund, augenblicklich die CU-Berechtigung zu entziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
(BK) „ ... und unsere Vandalenjäger wichtige Erkennungsmerkmale nicht sehen“ – also sehen sie die jetzt nicht (gut vorstellbar bei geschickten Trollen und Vandalen). Und mit CU-Rechten sehen sie sie vor der Abfrage ganz genauso nicht. Heißt: Es würde einfach mal oder sogar regel- bis standardmäßig nachgeschaut, denn es könnte ja ein ganz gewiefter Vandale sein und nicht nur ein gewöhnlicher. Muß ich mir das so vorstellen?
Was heißt das: „Wenn wir unseren besten und erfahrensten Vandalenjägern das CU-Tool geben würden, auch um es auf eigenen Verdacht hin einzusetzen, dann dürfte diese Art von Vandalismus massiv zurückgehen.“ Warum bzw. wie? Oder anders gefragt: Was konkret bewirkt dann den Rückgang? Was kommt nach dieser Ermittlung aufgrund eines Verdachts? Der CU selber darf doch nicht sperren: Also muß er seine Erkenntnisse wohl offenlegen, damit ein Admin sperrt ... oder übersehe ich hier irgendeinen Teil im soz. Workflow? --Henriette (Diskussion) 10:31, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
@Mautpreller bzgl. „Geunke“ -> CU-Berechtigung entziehen: Wieso? Und was ist daran Angeberei?
Ich verlinke mal das Vier-Seiten-Modell. Bei mir kommt an, dass er im Rahmen zulässiger CU-Abfragen vielfach Informationen zu Dauerstörern/Vandalen gesehen hat, die er aber aufgrund der WMF-Regeln nicht veröffentlichen durfte und aufgrund der deWP-Regeln auch sonst nichts sinnvolles mit den Infos anstellen darf (z.B. IP-Ranges sperren).
Ich verstehe das als Denkanstoß an die Community, darüber zu diskutieren, ob man den CUlern nicht die Möglichkeit einräumen möchte, zu Infos, die sie nicht veröffentlichen dürfen, selbst aktiv zu werden.
Man kann sich mit guten Argumenten dagegen aussprechen, aber erstmal ist es doch eine neutrale Information, dass CUler theoretisch mehr gegen Trolle machen könnten, als nur ihre aktuellen Accountnamen aufzulisten. --Johannnes89 (Diskussion) 10:39, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn man "nichts sagen darf", sollte man auch nichts sagen. Ich halte das für Stimmungsmache, die ich bei einem CU-Beauftragten als unzulässig ansehe. Und nein, Sperren durch CUler in einem intransparenten Prozess wäre untragbar. Wir haben schon genug Fälle, wo es kaum aufzuklären ist, warum jemand plötzlich nicht mehr editieren kann. Wie viele wollen wir noch? --Mautpreller (Diskussion) 10:51, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Tatsächlich hatte ich überlegt zurückzutreten um dann die Community auf dieses Prolbem aufmerksam zu machen. Derzeit wirkt das immer ein bischen als ob ich mehr Rechte will. Problem ist nur, dass ich derzeit mit meinem Rücktritt das ganze CU-System lahmlegen würde, weil wir dann nur noch zwei CUler hätten, laut MB aber immmer mindestens 3 aktiv sein müssen. Ansonsten darf ich nicht sagen um welche konkreten IPs es geht, aber ich darf sehr wohl sagen dass es dieses Problem gibt. Ich halte es eigentlich sogar für meine Aufgabe öffentlich zu machen wie die Situation aussieht, damit die Community informeirt ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:00, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, es wirkt so, als ob Du mehr Rechte willst. Und ja, Du solltest zurücktreten. In einer Vertrauensposition sind Bemerkungen wie "Ich weiß, wer das ist, darf es aber nicht sagen" (und die hast Du gemacht) untragbar. Mit Vandalismus kommen wir nach meiner Beobachtung recht gut zurecht. Ein viel größeres Problem sind die erheblichen Barrieren für das Mitmachen. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Dass wir mit Vandalismus deiner Beobachtung nach ganz gut zurecht gekommen, liegt daran, dass sich einige wenige Nutzer viel Arbeit mit Vandalen und Dauertrollen machen – Arbeit, die sich mit CU-Nutzung nach dem enWP-Modell zum Teil wohl verringern ließe.
Es verwundert mich immer wieder, dass ausgerechnet diejenigen entspannt darauf verweisen, dass doch alles ok läuft, die selber keinen Finger rühren, um daran zu arbeiten, dass es auch so bleibt.
Man kann sich mit guten Argumenten dafür entscheiden, CU so einzusetzen, wie aktuell in deWP, aber dann bitte im Bewusstsein, dass das einigen Nutzern Extraarbeit verursacht und nicht auf magische Art und Weise einfach so recht gut läuft. --Johannnes89 (Diskussion) 11:18, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich sehe einfach ein viel größeres Problem als Vandalismus, nämlich die fortschreitende Abschottung der de-wp gegen Mitarbeit. Für wirklich bedenklichen Vandalismus, den es zum Teil ja durchaus gibt, ist eher selten CU erforderlich. Nur in relativ wenigen Fällen braucht man diesen massiven Datenschutzeingriff. Da und nur da ist er gerechtfertigt. --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Das Problem ist eben, dass seit ein paar Monaten die bisherige Praxis in den gerechtfertigen Fällen zu agieren nicht mehr gegeben ist. Es stellt sich also die Frage wie man diese nun bearbeitet. Man kann es so machen wie enWP und wie wohl auch von WMF angedacht (dies hat Der-Wir-Ing beschrieben), aber das wäre wohl im deutschsprachigen Raum kaum zu vermitteln. Also benötigt man Alternativen. Das existierende System ist eben nicht mehr funktionsfähig. Beispiel Alternative: Man wählt sagen wir zehn CUler und teilt sie in zwei Gruppen. Jeweils darf nur eine Gruppe einen Fall bearbeiten und Gruppe zwei wäre dann die Berufungsinstanz. Dadurch dass es quasi keine öffentliche Kontrolle mehr geben darf, da man IPs nicht im Zusammenhang mit registrierten Accounts nennen darf und daher nur eine Eigenaktivität der CUler möglich ist (eben weil ja niemand indirekt Rückschlüsse ziehen darf) hat man eben ein Problem was unserem Rechtsverständnis widerspricht (bzw. man mindestens drei CUler Gruppen benötigt). Eventuell ändert sich etwas wenn die IPs anonymisiert werden, aber so oder so benötigt man Gedanken wie man die potentielle Regelungslücke nun bearbeitet. Und ja, es geht heir ausschliesslich um gerechtfertigte Fälle, nicht um Hexenjagd.--Maphry (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die IP anonymisierung ändert da wohl nichts, denn für Admins sind die IPs noch einsehbar und ich darf die IPs die ich per CU erfahren habe nicht an Admins weitergeben, nur an andere CUler. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:42, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Heisst also das Anklage, erste juristische Instanz und Berufungsinstanz quasi für alle nicht-CU-ler in einer abgeschotteten Black Box stattfinden muss. Die haben zwar noch die legislative, aber keine Überwachungsmöglichkeit ob die Regeln auch eingehalten werden. Das das im deutschsprachigen Raum (aus historischen Gründen) als nicht akzeptabel gilt ist denke ich mal selbstredend. Die Frage ist, wie man das system gamen kann, dass man das allgemeine Rechtsverständnis und die gegebenen Regeln von oben unter einen Hut bekommt.--Maphry (Diskussion) 12:03, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die Anklage kann von jedem kommen, sogar von IPs. Das System haben wir übrigens schon bei OS: Die verstecken Beiträge, sodass sie niemand mehr lesen kann und sperren dann weil da was ganz schlimmes stand. Admins machen das mit Versionslöschungen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:10, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Aber dann ist doch für den Ankläger (oder falls öffentlich eben von jedem der die Anklage lesen kann) durch eine Entscheidung ersichtlich ob die Anklage (und damit die Identität der IP in Verbindung mit User) korrekt war oder nicht. Auch wenn die Entscheidung nicht veröffentlicht wird. Weil wenn das ausserhalb des CU-Raums liegen würde, dann könnte man wohl tatsächlich quasi im Klarraum die Entscheidung treffen mit wenn/dann-Bedingung und der CU setzt bei positiven Befund diese um. Aber ich habe erhebliche Zweifel, dass dies nach den WMF-Regeln zulässig wäre, weil eben die Identität damit herausfindbar wäre.--Maphry (Diskussion) 12:21, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
(v) die Öffentlichkeit, wenn dies notwendig und als unbeabsichtigte Folge der Blockierung eines Missbrauchs von Benutzerkonten oder anderen missbräuchlich verwendeten Accounts ist. Oder im Orginal (v) the public, when it is a necessary and incidental consequence of blocking a sockpuppet or other abusive account.
Sprich, wenn in einer öffentlichen CUA jemand fragt ob Account A und IP B von der selben Person stammen und ich das dann überprüfe und herausfinde, dass das stimmt, dann darf ich das nicht öffentlich so schreiben, aber ich darf beide sperren. Ich darf bloß nicht im Sperrlogbuch eine Verbindung herstellen. Dass das Konto und die IP beide von mir gesperrt wurden, kurz nachdem beide in einer CUA genannt wurden, ist "reiner Zufall". Ich hab nie gesagt, dass die zusammengehören. Ob die Zusammengehören, darf ich nicht sagen, das wäre ein schwerer Verstoß gegen die Richtlinie, aber sperren darf ich sie. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:25, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Sorry, missverständlich ausgedrückt: Die globalen Regeln verbieten mir nicht das sperren, es sind unsere lokalen de-WP-Regeln die mir das verbieten. Unsere lokalen Regeln verbieten mir nicht IPs zu nennen, aber die globalen Regeln. Ich muss alle Regeln einhalten und darf damit gegen IPs nichts unternehmen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
"Es verwundert mich immer wieder, dass ausgerechnet diejenigen entspannt darauf verweisen, dass doch alles ok läuft, die selber keinen Finger rühren, um daran zu arbeiten, dass es auch so bleibt." Liegt evtl. daran, daß die "Entspannten" auch keinerlei Informationen haben wie unentspannt es in Wirklichkeit ist?
Ansonsten Universalantwort: Alle sind freiwillig hier, jeder macht worauf er Lust hat, jeder sucht sich seine eigenen Bereiche. Gilt auch für Nicht-Vandalen- oder Trolljäger. --Henriette (Diskussion) 11:27, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn ich lese "Ich weiß, wer das ist, darf es aber nicht sagen", dann sehe ich da entweder Stimmungsmache (CUler brauchen mehr Befugnisse, damit die Unholde effektiv gestoppt werden können – ist ja auch durchgängig der Tenor in dieser Diskussion zu den CU-Befugnissen ...). Oder ich sehe da ein "frag mich, frag mich!".
Wenn das ganz anders gemeint war (das will ich gern glauben), dann war es aber verdammt schlecht und mißverständlich kommuniziert ("transparent arbeiten" kommt mir dabei jedenfalls nicht in den Sinn). --Henriette (Diskussion) 11:23, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: Zustimmung, was den erheblichen Datenschutzeingriff betrifft.
Aber das „in relativ wenigen Fällen gerechtfertigt“ trifft in meinen Augen nur zu, wenn man unverhältnismäßig viel Extraaufwand in Kauf nimmt.
Die CU-Diskussion führt aber eigentlich auch schon weit vom Ursprungsthema (IP-Sperren in manchen WP-Projekten) weg, insofern hier vielleicht nicht fortzusetzen.
Interessanterweise sind die IP-Sperren aber direktes Resultat von Henriettes Universalantwort, dass alle freiwillig hier sind.
In ptWP kam es zu dieser Entscheidung, nachdem dortige RC-Bots von den jeweiligen Bot-Programmierern nicht mehr weiter betrieben wurden und die Zahl der im RC-Bereich aktiven Nutzer nicht mehr ausreichte.
Nu, ich seh hingegen das Problem, dass "Vandalen" nicht immer als Vandalen geboren, sondern manchmal erst zu Vandalen gemacht werden. Nicht jede "Beschäftigung mit Vandalen" ist nützlich, weil es sich in einer nennenswerten Anzahl von Fällen entweder gar nicht oder noch nicht um Vandalen handelt. --Mautpreller (Diskussion) 12:00, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn man das Problem in der Größe nicht einschätzen kann, sollte man auch nicht erwarten, dass andere Extraarbeit haben, um die Größe aufzuzeigen. Evt. einfach mal vormittags 3 Stunden RC machen, dann erklärt sich einiges, anschließend ab dem Nachmittag die VM entscheiden. Entscheiden, inkl. der dann folgenden Nachdiskussionen. Dann erschließt sich evt. ein Problem. Beispiel der nach SG gesperrte Benutzer Keimzelle, der uns viel zu lange anschließend als Myosci Zeit und Nerven gekostet hat. --Itti12:42, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Es ist doch ganz einfach: Einige möchten mehr Rechte für CUs, weil daß das Vandalismusaufkommen entweder halbiert (DWI) oder es sich dadurch $irgendwie einfacher bewältigen läßt. Gut, kann man wollen und wünschen.
Wenn man es bekommen möchte oder wenigstens viel Verständnis für diesen Wunsch erreichen möchte, muß man auch die Dimension des Problems nachvollziehbar darlegen. Wenn das nicht passiert, dann gibt es halt Nachfragen oder ein "nein, ich sehe keinerlei Begründung dafür"; oder um Dich zu zitieren: " ... sollte man auch nicht erwarten, dass andere Extraarbeit haben" sich die Dimensionen oder Abgründe des Problem selbst zu erarbeiten. --Henriette (Diskussion) 13:33, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Dieses Argument hast du bereits bei dem Problem "Bezahltes Schreiben" gebracht. Seit einem 3/4 Jahr machen sich nun andere die Mühe, das Problem in seiner Dimenseion aufzuzeigen und sichtbar ist auch nach der Zeit nur ein Bruchteil. Hast du es dir inzwischen angesehen, oder benötigst du nun eine PP-Präsentation, auf der es dir vorgekaut wird? Wieviele Unternehmensartikel sind Schrott? Etwa 95%, wieviele Artikel über irrelevante DJs, Coaches, Rapper und E-Player werden täglich gelöscht? Keine Ahnung, ich schätze zwischen 50 - 100. Wieviel Spam wird täglich eingetragen, usw.? Sorry, aber ich finde den Umgang mit denen, die hier täglich sich mühen von denen aus ihrem philosophischen Elfenbeintrum heraus unmöglich. Dennoch viele Grüße --Itti13:37, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Tja, das Problem ist, dass ich nicht die ganzen IPs verraten darf die hier Fakeartikel schreiben, URVs einstellen etc. weil die Regeln mir das verbieten. Weil ich es nicht sagen darf, weiß kaum jemand davon und weil kaum jemand von dem Problem weiß, sieht auch kaum jemand Anlass was zu ändern. Ich selber kenne nicht mal das ganze Ausßmaß weil ich viele sehr verdächtige Konten nicht abfragen darf auf eigene Faust. Ich muss immer warten bis mich jemand anderes fragt. Aber wenn nur ich den Verdacht habe, dann kommt niemand um eine CUA zu stellen und ich muss die verdächtigen Konten und IPs dann einfach gewähren lassen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:41, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, das Argument kam u. a. auch von mir, weil es eins ist. Also fassen wir zusammen: Es sind Probleme mit einer enormen Dimension, die aber nicht dargestellt werden kann. Gleichzeitig wird erwartet und vorausgesetzt, daß jeder eine klare Vorstellung von dieser enormen Dimension hat ... irgendwas passt da nicht zusammen ... aber was? --Henriette (Diskussion) 13:56, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Evt. weil du die Dimension nicht sehen möchtest? Ich habe dir doch gerade Beispiele genannt und auch den Ort, an dem du dir mehr ansehen kannst. Viele Grüße --Itti14:02, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Dann erklär mal: Aus welchem Grund möchte ich die Dimension nicht sehen? Und wieso stelle ich die Fragen, wenn ich die Dimension nicht sehen möchte? Im Falle des "möchte ich nicht sehen" könnte ich das doch auch simpler haben: Keine Fragen stellen und weiter nichts sehen möchten. Wär doch eindeutig einfacher, oder? --Henriette (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Weil du nicht auf Antworten, Argumente, Beispiele eingehst, sondern eine neue Volte schlägst, um eine neue Frage zu stellen. So, ich bin raus, ich habe offensichtlich nicht die Antworten, die dich zufriedenstellen können und ich habe leider auch keine Zeit mehr. Viele Grüße --Itti14:18, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Henriette, du hast du manchen URVbegehern und Fakeartikelschreibern hervorragende Arbeit geleistet in der Aufklärung. Ich meine du hattest dir sogar die physischen Bücher besorgt und die behaupteten Belegstellen abgegeglichen mit den Artikelinhalten und bist dann auf vieles gestoßen was nur vermeintlich Belegt ist, teils sogar falsche Darstellungen. Nun zu den beiden Leuten wo ich das weiß, zu denen sind mir keine Socken bekannt, aber zu mehreren sehr ähnlichen Fällen. Da kann ich teils öffentlich schreiben "folgende 5 Konten gehören zu dem Kerl" und die Beiträge werden sofort revertiert und die anglegten Artikel gelöscht. Teils haben die sogar Auflagen, wonach das so zu machen ist. Aber ich sehe auch, dass da Artikel per IP angelegt wurden. Diese Artikel darf ich nicht benennen. URV und Fake kann ich nicht direkt nachweisen, es bleibt einfach der sehr starke Verdacht, weil diese Leute dafür bekannt sind. Also muss ich diese Sachen im ANR mehr oder weniger akzeptieren. Die de-Regeln sagen ich darf nicht selber eingreifen, die globalen Regeln sagen ich dar es nicht verraten. Es gibt Leute die in "heftige Diskussionen" geraten, sich ausloggen, die andere Partei als blöde Hure bezeichen und dann eingeloggt wieder freundlich weiterschreiben. Auch hier darf ich nichts machen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:29, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Fake-Artikel und URV werden gewöhnlich sehr schnell erkannt, meist braucht man dafür überhaupt kein CU. Wird auch normalerweise gar nicht erst gemacht (zu Recht). Ausgeloggtes Geschimpfe ("blöde Hure") überdauert nicht mal eine Minute und es fällt schnell auf, wenn das ein Account betreibt. Die meisten unserer Trolle legen wenig Wert auf Verschleierung. Es gibt Ausnahmen, bei denen nützt CU aber oft gar nichts. Ich finde diesen Alarmismus einigermaßen irritierend. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Alarmismus? Mitnichten, es gibt genug Fälle in der Vergangenheit, wo eine CUA große Dienste tat. Und ebenfalls sehr bedenklich finde ich die seitens der WMF praktizierte "Umsetzungs-Praxis". Die scheren sich nix-komma-null darum ob die Chapters/Communities es mittragen - wollen es ablehnen. Da gibt es ebenfalls etiche Beispiele, wo die WMF uns den Bein stellt. -jkb-15:38, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
DWI, danke erstmal für das Kompliment (und Du vermutest korrekt: ich besitze zwischen 2 und 3 Regalmeter Literatur, die ich vor allem deshalb angeschafft habe, weil ich URV- oder Pfusch-Verdacht prüfen wollte; zu meinem Leidwesen: praktisch immer erfolgreich). Wenn Du schreibst: „URV und Fake kann ich nicht direkt nachweisen, es bleibt einfach der sehr starke Verdacht, weil diese Leute dafür bekannt sind. Also muss ich diese Sachen im ANR mehr oder weniger akzeptieren.“ ist das allerdings so generell gesagt nicht ganz zutreffend.
Wie habe ich "meine" Fälle gefunden? (95% sind Arbeit, die ich mir selbst aufhalse; ist sehr selten so, daß mich jemand explizit bittet). Ganz einfach: Nach spätestens 3 genauer angeschauten ENs weiß ich schon oder habe einen sehr starken Verdacht, daß da was faul ist (ganz typisch ist: lange Literaturliste und nicht ein Werk davon wurde ausweislich der ENs benutzt; das macht die Prüfung schön einfach, weil ich nur die online vorhandenen und verlinkten Belegstellen prüfen muß). Wenns was aus meinem Themenfeld ist, wird es für mich natürlich noch einfacher, weil ich a) schon sehe oder ahne wo irgendwas gepfuscht sein könnte und b) – Standortvorteil meiner über Jahrzehnte gehamsterten Bibliothek – kann ich in ein, zwei, drei Stück Fachliteratur nachschlagen.
Über diese Wühlarbeit hätte ich so einige Leute (wg. nachgewiesenem Pfusch) auf der VM soz. anzeigen können – mach ich aber nicht. Weil es wahnsinnig viel Arbeit ist, es so zu dokumentieren, daß eine überzeugende VM dabei rauskommt, die nicht sofort qua "Admins entscheiden nicht inhaltlich" beiseite geschoben und gar nicht weiter geprüft wird.
Du bist in einer besseren Position: Du weißt schon welche Edits wahrscheinlich verdächtig sind. Dann ist es echt simpel: Schau Dir die Edits bzw. Belege an. Der meiste Pfusch ist nicht sonderlich subtil, sondern offensichtlich. Wir müssen also nur einen Weg finden das so prominent zu dokumentieren, daß drei Leute mehr auf die Idee kommen auch andere Edits/Artikel zu prüfen. Und dafür sorgen, daß sowas unmittelbare und spürbare Konsequenzen per VM hat (und zwar ohne erstmal 3 Stunden lang einen Essay zu der Geschichte verfasst haben zu müssen!).
Und ja: Einfach auf den Sperrbutton hauen wg. "hat schon 23mal Pfusch oder URV auf dem Kerbholz" ist deutlich einfacher und schneller, als sich 30min lang mit Belegen zu beschäftigen. Aber so viel Ehrlichkeit erwarte ich wenigstens von mir selbst, daß ich Pfusch nicht nur behaupte, sondern beweise(n kann). --Henriette (Diskussion) 15:49, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn du CU-Rechte hättest, könnte ich dir den Artikel einfach schicken und du könntest dann ggf. Löschen. Du müsstest noch nicht mal das CU-Tool anfassen. Sobald du das Recht hast, bin ich berechtigt dir die nötigen Infos zukommen zu lassen. Bei URV gibt es aber das Problem, dass man die Originalquelle kennen muss um die URV nachzuweisen. Wenn ein Artikel aber von jemanden stammt der so oft URVs eingestellt hat, dass er per Auflage gar nichts mehr erstellen darf und im konkreten Artikel dann aber per Google keine URV zu finden ist, heißt das ja nicht, dass es keine URV ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:58, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Weißt Du, selbst URVs aus Büchern ist nicht sonderlich schwer auf die Spur zu kommen. Hierfür habe ich 10 Euro für das gebrauchte Buch in die Hand genommen (ein lausiges Exemplar, ließ sich kaum vernünftig scannen! :)) – es war puppeneinfach zu erraten, welches Buch ich brauche, weil eins bei Google mit einem derart unvollständigen Textbestand vorhanden ist, daß das andere die Kopier-Vorlage gewesen sein mußte. Das war im Handumdrehen geklärt; der Rest (inklusive Scans, damit möglichst viele Leute das kontrollieren können – was aber nur 2 oder 3 interessiert hat) war dann die wirkliche Arbeit.
Und so ist es meist: Bisschen Gefühl für Texte, bisschen detektivischer Spürsinn und voilà weißt Du, wo Du ansetzen mußt. Dafür brauche weder ich noch sonstwer CU-Rechte. Wir brauchen nur aufmerksame Kollegen, die sich die Belege genau anschauen (wie gesagt: es reichen schon ein bis drei). Da ich gern Informationen nachspüre, kann man mich auch fragen, ob ich da mal tiefer einsteigen könnte, wenn jemand so gar keine Idee hat wo und wie er ansetzen soll (+ das Thema muß mich interessieren und ich muß wenigstens rudimentär Ahnung haben davon). Letztlich halte ich das aber auch für eine Aufgabe der Redaktionen, Projekte und Portale solchen Hinweisen nachzugehen.
Macht bloß kaum einer, weil es zeitaufwändig und undankbar ist (im schlimmsten Fall wird man angemacht, weil man angeblich so wahnsinnig wertvolle Informationen löschen will). Ewig und drei Tage unentdeckte URVs und Fakes haben auch m. E. wenig mit CU zu tun (letzte Woche hatte ich einen Fake, der sich seit 2008(!) fröhlich und ungehindert im Netz ausbreitet; übrigens gesichtet!). Sondern mit dem nach meinem Gefühl geringen Stellenwert einer wirklich ernsthaften Fach-QS: Blumen gibt es dafür nämlich keine (was mir latte ist, weil ich das total egoistisch aus reiner Neugier und Spaß an der Freud' tue: ist mir Belohnung genug :)). --Henriette (Diskussion) 16:53, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Fake-Artikel und URV werden gewöhnlich sehr schnell erkannt,... "gewöhnlich" ja, aber manchmal eben nicht. Und die Hinweise auf zusätzliche URVs haben wir. Oder ich besser gesagt ich habe sie.
...meist braucht man dafür überhaupt kein CU. Ja, meistens. Hier geht es um die anderen Fälle.
Wird auch normalerweise gar nicht erst gemacht (zu Recht). Ja, normalerweise, hier geht es um die nicht-normalen Fälle.
Ausgeloggtes Geschimpfe ("blöde Hure") überdauert nicht mal eine Minute... Ja, meistens
...und es fällt schnell auf, wenn das ein Account betreibt. Nein, meistens fällt das gar nicht auf.
Die meisten unserer Trolle legen wenig Wert auf Verschleierung. Es gibt Ausnahmen, bei denen nützt CU aber oft gar nichts. Diejenigen die es erfolgreich verschleiern, kennen wir nicht, weil sie es erfolgreich verschleiern. Aber es gibt eine ganze Menge wo es erst duch die CUA aufgeflogen ist. Es gibt ein paar Trolle die legen viel Wert auf Verscheierung, aber ich finde sie trotzdem. Wer viel trollt, hinterlässt eben auch viele Spuren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:51, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
"dass CUler theoretisch mehr gegen Trolle machen könnten" ist eine neutrale Information ohne weitere Hintergründe. Was genau könnten die "mehr machen" zum derzeitigen Stand der Dinge? Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hängt daran die Bedingung oder besser wohl: Voraussetzung, daß sie selber aktiv werden können. Vermutlich intransparent, weil sie ihre Erkenntnisse ja nicht veröffentlichen dürfen?
Also muß man sich darauf verlassen, daß die CUler sich regelmäßig und gründlich untereinander kontrollieren. Und wenn sie Unregelmäßigkeiten finden, dann ... was passiert dann? Wird das $irgendwohin gemeldet, eine komplett intransparente Behörde bei der WMF entzieht die Rechte und wir haben wieder monatelanges Gezerre um Erklärungen und Begründungen, die niemals vollständig befriedigend ausfallen?
Jetzt hoff' ich mal, daß ich das mit dem "Denkanstoß" richtig verstanden habe: Bei mir löst das nämlich eine Frage nach der anderen aus :/
Achso, zum "Geunke": Ging und geht mir wie Mautpreller; solche Hinweise lösen Begehrlichkeiten aus (z. B. per Mail nachfragen, wer denn dahntersteckt; ganz im Vertrauen, mir kannst Du das ruhig sagen, ich gebs nicht weiter. Und Bämm, macht es die Runde ... Ich unterstelle hier niemandem sowas; ist nur eine theoretische Möglichkeit, die ich in den Raum stelle!) --Henriette (Diskussion) 11:00, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass meine beiden Kollegen das zum Wohle unseres Projektes nutzen würden; die Missbrauchsfrage ist daher eine wichtige, aber theoretische Frage. Falls das vorkommen sollte, kann man den Kollegen erst mal ansprechen, denn der kann ja verschiedene Hinweise (per mail oder eigener Abfrage) bekommen haben. Ansonsten kann man das an die Ombudsleute melden die dann ggf. den Rechteentzug einleiten. Im englischen Schiedsgericht (wo alle auch CU-Rechte haben) gab es mal Missbrauch einer Person, was den Ombs gemeldet wurde. Der entsprechende en-SGler wurde dann zurückgetreten, hat aber ein paar Monate später versucht Steward zu werden, wo er dann in allen Projekten CU-Rechte bekommen hätte. Also hat das enSG die Sache dann öffentlich gemacht, um zu verhindern, dass er gewählt wird. In bn-WP (bangladesch?) hat der CU-Kollege Missbrauch an die Ombs gemeldet die dann den Rechteentzug [9] eingeleitet hatten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:10, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ganz real ist aber auch der tagtägliche Missbrauch der WP und unserer Zeit, durch die Stalker, Spinner und Trolle.
Dagegen könnte man ganz real was tun und der Missbrauch wäre zwar real möglich, aber wohl auch nur sehr selten der Fall.
Aber da nehmen die Gutmenschen aus de-wiki halt lieber die Version mit Heiligenschein auf dem eigenen Schopfe und lassen sich weiter bestalken, betrollen und verarschen. Nicht meine Wahl! --Mirer (Diskussion) 11:48, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe gefragt und beantwortet bekommen: A) Mißbrauch der CU-Rechte ist nicht nur theoretisch möglich, sondern auch real vorgekommen; B) was passiert nach einem aufgedeckten/entdeckten Mißbrauch (mit Dunkelziffer fang ich besser gar nicht erst an, oder?).
Fragen zu einem spezifischenThema stellen, hat nichts damit zu tun, daß damit im größeren Kontext zusammenhängende Themen weniger wichtig sind oder seien. Sie spielen nur im Kontext der spezifischen Frage keine Rolle. Das hat nichts mit Gutmensch oder Heiligenschein zu tun, sondern mit gezielten Fragen zu einem Thema. --Henriette (Diskussion) 13:23, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Es ist aber auch eine Frage der Verhältnisse. Möglich ist Missbrauch von was auch immer, immer. Sollte man deswegen jedoch nichts mehr machen dürfen, gegen Trolle, Stalker, Störer, usw.? die es real, täglich mehrfach gibt? Weil ggf. ein Missbrauch an anderer Stelle möglich wäre? --Itti13:26, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich habe gefragt, ob es Mißbrauch gibt/gab und was dann passiert(e). Im Hintergrund steht natürlich auch die Frage: Wie enthüllt sich Mißbrauch, wenn das alles intransparent – wie Maphry es formulierte – "in einer abgeschotteten Black Box stattfinden muss".
Bevor ich überhaupt nur in die Nähe einer Abwägung oder eines wohlmöglich klaren Urteils kommen kann und komme, muß ich die Grundlagen klar haben. Deine Frage, ob wir "deswegen jedoch nichts mehr machen dürfen, gegen Trolle, Stalker, Störer, usw." geht vollständig am Ziel meiner Fragen vorbei, weil meine Fragen keine Handlungsoption(en) beinhalten oder beschreiben.
Ja, das sind wir sehr oft. Ein Beispiel habe ich dir genannt, die Sperrumgehung Keimzelle, die uns viel zu lange bespaßt hat, inkl. Adminproblem, SG/A, usw. Schlussendlich war es irgendwann klar, wer das ist, es hat jedoch diverse Mitarbeiter viel abverlangt, die von ihm auf VM gemeldet wurden, die sich erklären mussten, die in ein AP verwickelt wurden, usw. das hätte nicht sein müssen. Ein anderes Beispiel ist Von Savingny. Trollereien, Beleidigungen, ANON-Verstöße, Drohungen mit rechtlichen Schritten, usw. usw. usw. inzwischen sind seine IPs sakrosankt. Natürlich werden die IPs gesperrt, ein CU darf nicht mehr erfolgen, somit kann er immer neue Frischsocken parallel aufbauen. Aber wenn man davon nicht betroffen ist, wenn man nicht hinschaut, nicht auf VM, nicht auf CU, nicht auf Sperrprüfung oder in die SG/As, dann wird man das nicht als Problem erfassen können. Opfer zu nötigen das Aufzuzeigen ist schon übel. Viele Grüße --Itti13:52, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wie Du sehr wohl weißt, lese ich alle diese Seiten – ziemlich bis sehr regelmäßig sogar. Dann kann es also nur an mir liegen, daß ich das als Problem nicht erfassen kann. Fein, dann haben wir das ja geklärt, danke Dir! Gruß --Henriette (Diskussion) 14:03, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn du das alles siehst, dann wundert mich, dass du das Problem nicht sehen kannst. Sorry, aber wir können kaum x-Beleidigungen, Bepöbelungen, ANON-Verstöße, usw. aufdecken, sie wieder öffentlich machen, nur damit jeder ein Problem "sehen" kann. Viele Grüße --Itti14:11, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Diese "jeder" sind diejenigen, die z. B. Du und DWI bitten müssen die Ideen von DWI umzusetzen (CUs dürfen sperren; mehr CUs; alle Vandalenjäger werden CU ...). Wenn man deren Zustimmung haben will, dann muß man sich überlegen wie man sie überzeugt; weißt Du doch.
Aber das Gespräch dürfte an dieser Stelle nicht weiterführen. Gibt sicher mal woanders eine Gelegenheit das an einer Stelle zu diskutieren, die sich mit genau dieser Fragestellung beschäftigt. --Henriette (Diskussion) 14:23, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Das hatte allerdings wohl auch mit dem Problem jeder Wikipedia-Abspaltung oder -Alternative zu tun, dass sie - nicht die Wikipedia ist. Die allgemeine Bekanntheit fehlt. Ein ähnlicher Fall wie Wikiweise war ja übrigens Citizendium. Gestumblindi22:08, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
//BK// +1 zu Tsor. Und, zu Maphry: wenn du mich als IP aus der LD ausschließt, so komme ich eben mit einer Socke oder gleich mit einem Zoo davon, sicher ist sicher. Abgewandelt gilt dies auch für Proxies, s. oben Ailura. -jkb-22:11, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
So die Theorie, aber wenn ptWP und faWP beide weniger Vandalismus-Reverts messen, heißt das ja vermutlich, dass zumindest manche OpenProxy-Vandalen zu faul sind, sich nen Account zu erstellen... --Johannnes89 (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Oder es wird jetzt weniger Vandalismus erkannt. Vielleicht wird auch dieselbe Änderung bei einer IP als Vandalismus bewertet und deshalb revertiert, bei einem angemeldeten Benutzer aber nicht. --Brettchenweber (Diskussion) 22:26, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
(BK; zu -jkb-) Mag sein, daß Leute das täten. Mal abgesehen davon, daß ein gemessen am Üblichen spürbar größeres Auftauchen von neuen Accounts in einer LD sehr schnell (und nicht als positives Zeichen) bemerkt wird, sind (Binse!) LDs keine zahlenmäßigen Abstimmungen und nur inhaltliche Argumente (sollen) zählen. Das würde also wenig bis annähernd Null Erfolg im Sinne einer Beeinflussung der Entscheidung haben.
Wobei wir uns aber auch bewusst sein müssen, dass unsere Monopolstellung wohl nicht ewig anhalten wird. Auch beim Brockhaus dachte man ja lange Zeit, dass der quasi für immer die Referenz in Sachen Lexika sein wird. ---- Chaddy · D23:01, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn Du mich fragst: Der gewissermaßen Möglichkeitsraum für Wikis, die spezielle Interessen bedienen und gut gemacht sind, ist groß. GenWiki z. B. ist ein solches Nischenprojekt und m. E. sehr brauchbar in vielerlei Aspekten; schönes Projekt auch: Geschichte Wien Wiki; für Nerds in einem Thema gibt es z. B. sowas wie die Perrypedia oder das Karl-May-Wiki … Was aber nicht groß ist: Die Menge der Menschen, die sich ernsthaft an solchen, auf vielerlei Weise relativ anstrengenden Projekten beteiligen wollen (weil u. a. zeitintensiv).
Wenn ich meine Botschaft, meine Meinung, mein Exzerpt zu $irgendwas easy per eigenem Blog, YouTube, Facebook, Twitter, TikTok etc. pp. verteilen kann: Wieso die Mühe machen das in WP o. ä. zu verschriftlichen, wo ich sofort lauter Leute am Hacken habe, die mich kritisieren, nerven und an meinen Rechtschriebfehlern[sic! :))] herumnörgeln? ;) --Henriette (Diskussion) 23:45, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Die förderliche Rolle von IPs halte ich im Artikelnamensraum unter Einschluss der ANR-Diskussionsseiten und unter Berücksichtigung des Sichtungsvorbehalts für erkennbar gegeben. Anders im gesamten Metabereich, wo es m. E. hauptsächlich um Identitätsverschleierung bereits eingearbeiteter Beitragender geht, die besser nicht gefördert würde. Deshalb hielte ich einen IP-Ausschluss aus dem gesamten Metabereich nach wie vor nicht für einen Verlust, sondern auf das Ganze gesehen für einen Gewinn. (Und gegen die abträgliche Betrachtung von anderer Leute Hirnfunktionen sollte dringlich administrativ vorgegangen werden.) -- Barnos(Post)06:53, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Nebst IPs gehören so einige andere mit rausgeworfen, Namen darf ich per WP:KPA nicht nennen und natürlich gehöre auch ich rausgeworfen. Die deWPler, die meinen IP-Mitarbeit sei nützlich sind Träumer bestenfalls... Aus meiner Sicht, aber: ich gehöre ja auch rausgeworfen. --Jack User (Diskussion) 07:24, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
@Barnos interessanterweise hat sich die faWP ja quasi für das Gegenteil entschieden: Dort waren IP-Bearbeitungen im ANR gesperrt, ansonsten aber überall möglich. In ptWP war die IP-Sperre weitgehender, aber auch dort konnten sich IPs noch auf Diskussionsseiten äußern.
Geht bei uns, wenn man autark Artikel editieren möchte, des Sichtungsvorbehalts wegen nur mit sichtungsberechtigtem Account, alles in allem nicht verkehrt; nur der Zugang zum Metabereich sollte IPs wie gesagt entzogen werden. -- Barnos(Post)08:33, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Halte ich auch für völlig verfehlt. Es gibt gute Gründe, warum man sich nicht anmelden will oder kann, mal abgesehen davon, dass Menschen, die als IP schreiben, auch später sich noch anmelden können. Und auch angemeldete Autor_Innen verzapfen viel Mist. Und es gibt auch von IPs wunderbar geschriebene Artikel und Beiträge. Louis Wu (Diskussion) 11:17, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Würde ich deswegen meinen Account reaktivieren? Wohl eher nicht.
Würde die Wikipedia mich vermissen? Wohl eher nicht.
Würde ich die Wikipedia vermissen? Vielleicht würde das den letzten Faden zertrennen, der mich noch mit dem Laden hier verbindet. Insgesamt aber wohl eher nicht.
Davon abgesehen. So ein richtiger Digital Native hat wahrscheinlich auf dutzenden Internetseiten Accounts angelegt. Das wäre also kein Hindernis. Schon gar nicht für Trolle. Und Andere? Nun, wir werden alle nicht jünger... --93.184.128.3013:20, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Vielleicht mal über den Kern der Aussage nachdenken? Ist wohl schon zu viel verlangt. Sogar von Dir. Überrascht mich eigentlich. Aber gut, auch einen schönen Tag. --93.184.128.3013:59, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
So eine doofe Idee. Was sagt denn Jimbo dazu? So von wegen Benutzer:Jimbo Wales#Prinzipienerklärung, Stichwort: "Sie können diese Seite jetzt bearbeiten"? Das MB ist ja zurecht eingeschlafen, weil eben auch der letzte kapiert hat, daß ein IP-Verbot bei den LAen nicht den erhofften Zweck erfüllt, sondern zur Anlage von ZweckAccounts führt, die man u.U. auch zur Wahlmanipulation nutzen kann. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:15, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
IPs sperren?!? Schritt Nr. 2
Die obige Diskussion hat schon einige Kilometer hinter sich, ich wage also den 2. Schritt, wie man sich gegen die mit uns nicht abgesprochenen Maßnahmen der WMF schützen kann. Als nächstes wäre zu überlegen, das Team der CU-Leute zu erweitern (sagte oben auch schon jemand), sowie ein MB vorzubereiten, damit die CUler ihre (A)-Rechte wie oben ebenfalls angedeutet auch aktiv nutzen können. Bin sehr gespannt, denn das Datenschutz-Narrativ in der dewiki treibt üble Büten. Gruß -jkb-16:48, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Das sollte in jedem Fall transparent geschehen. Es wäre äußerst unvorteilhaft, wenn CUler undokumentiert sperren. Der abfragende CUler könnte im Abfrageergebnis schreiben, dass er IPs gefunden und an einen anderen CUler weitergegeben hat. Der entscheidet dann, ob er sperrt, und dokumentiert seine Entscheidung an derselben Stelle. Nirgendwo müssen die IPs tatsächlich auch genannt werden. (Der sperrende CUler könnte das Sperren zeitversetzt übernehmen, um die Zuordnung zur CU zu erschweren, oder gar eine ihm öffentlich nicht zugeordnete Adminsocke dafür besitzen – was wegen der Wahlverfahren im Moment aber wohl wenig praktikabel wäre.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wieso? Wenn ein MB vorbereitet werden soll, „damit die CUler ihre (A)-Rechte wie oben ebenfalls angedeutet auch aktiv nutzen können“, dann müssen solche Fragen geklärt werden. Natürlich nicht unbedingt hier – spätestens aber auf der Diskussionsseite jenes MBs. --Sabrieleauftistik (Diskussion)
Mehr CUler würde ich sehr begrüßen. Wir haben eine ganze Menge vertrauenswürdige Leute die geignet wären und mehr Expertise wäre manchmal hilfreich: Vor allem zu bezahltem Schreiben / Agenturen, zu Dauervandalen/Sperrumgehern, Leute die sich mit Bearbeitungsfiltern auskennen, Leute die Erfahrungen mit Spambots haben. Eine CUA hatte ich mal etwas voreilig übernommen, aber dann war der Einarbeitungsaufwand in diese Nachfolge CUA so hoch, dass ich Karsten gebeten hatte das nochmal zu übernehmen (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/SusanneBach#Bearbeitungsvermerk; und weil ich zum sinnvollen Bearbeiten die damaligen Ergebnis benötigt hätte die Karsten hatte aber ich nicht.)
Außerdem hätten wir dann ein größeres Polster falls mal jemand inaktiv wird (Rax), zurücktritt, anderweitig ausfällt oder einfach mal eine Pause braucht aus privaten Gründen.
Ich persönlich hätte auch nichts dagegen das Ämtertrennungs-MB aufzuheben oder aufzuweichen: Bei Einführung gab es viele Kandidaten für wenige Plätze und damals war es logisch zu sagen, dass bitte jeder erst mal einen Posten abbekommen möge bevor manche anfangen Hüte zu sammeln. In den letzten Jahren haben wir eher mit Kandidatenmangel zu kämpfen. Denkbar wäre, dass BOSCU-SG zunächst an Leute vergeben wird die noch keine dieser Sonderrechte haben, aber dann als zweite Welle die Plätze aufgefüllt werden mit Doppelbesetzungen falls es noch freie Plätze gibt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:11, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Als Vertreter des Datenschutz-Narrativs und Gutmensch mit Heiligenschein auf dem eigenen Schopfe bin ich strikt gegen eine Erweiterung des CU-Teams (insbesondere wenn dies geschieht, um Regeln der Funktionentrennung zu umgehen) und erst recht gegen ein Mandat für CU, ihre Adminrechte als Admins zu nutzen. Ich sehe keine Notwendigkeit dafür, aber erhebliche potenzielle Schäden und große Missbrauchsgefahren. Die Pro-Argumente erinnern mich an die Argumente für die Vorratsdatenspeicherung: Wir erwischen ja schon die meisten, aber nicht alle. Wir müssen aber alle erwischen. Deshalb brauchen wir alle Mittel, Datenschutz hin oder her. Unschuldige brauchen ja nichts zu befürchten, es geht ausschließlich um die "berechtigten Fälle" (die vermutlich dann ausgewürfelt werden).--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Das Problem, das oben bislang nicht angesprochen wurde ist: ja, wir erwischen viele, aber das sind größtenteils harmlose Trolle die spielen. Echte Sockenspieler mit Erfahrung sind darunter selten und es wird zunehmend schwierig sie zu überführen. -jkb-17:20, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich glaube ja sowieso, dass man die erfahrenen Sockenspieler auch mit mehr CUlern nicht erwischt. Was mehr CUler können, was wenige nicht (so gut) können, ist, mehr parallele Anfragen zu bearbeiten. So viele parallele Anfragen gibt es bislang aber nicht. Man müsste dann erst mal fragen, was man tun könnte, um deren Anzahl zu erhöhen – vorausgesetzt, da besteht überhaupt Bedarf. Oder man schmeißt gleich die bisherige CU-Strategie über Bord, macht alle RCler zu CUs und lässt sie nach eigenem Gutdünken abfragen. Die erfahrenen Sockenspieler kriegt man dann wahrscheinlich immer noch nicht, weil die sich generell zu tarnen wissen, unabhängig davon, wer abfragen darf. Kompromisse wären natürlich auch möglich, aber was bringen sie? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:35, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Es ist wie mit der Online-Duchsuchung: Erfunden wg. Terror; angewendet aber hauptsächlich auf BTMG-Verstöße (und wenn sie mal einen echten Terroristen dabei haben, geht es an irgendeiner anderen Stelle komplett schief und nichts wurde gewonnen mit der Online-Durchsuchung; nur hunderte Unschuldige sind als "Beifang" auch noch in Verdacht geraten). --Henriette (Diskussion) 19:56, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Was mir gerade durch den Kopf geht: OS und Stewards sind zur Aufgabenausführung doch meines Wissens nach auch verpflichtet, Vertraulichkeitsvereinbarungen zu unterzeichnen. Dürften denn (unsere) CU-Leute bsp. den Hexer, Schniggendiller oder He3nry mit CU-Daten versorgen, damit diese administrativ wirken können? – Zumindest bei Stewards sehe ich keine Regelkollision, da diese ja für kleinere Wikis eh CU-Aufgaben übernehmen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:02, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
(i) andere Gemeinschaftsmitglieder mit denselben Zugangsrechten [CUler] oder jene, die auf eine andere Weise Zugang zu denselben nicht öffentlichen persönlichen Daten haben [Stewards, Omb, manche WMF-Leute], sodass diese ihre Pflichten gemӓß der gültigen Richtlinie für das dafür benutzte Tool erfüllen können;"
OSler haben zwar das selbe Dokument unterzeichnet, aber die haben keinen CU-Zugang. Nicht erlaubt.
[noping] Benutzer:DerHexer ist zwar Steward, aber bei uns nicht mehr Admin und darf daher nicht tätig werden.
[noping] Benutzer:Schniggendiller ist Steward und Admin, dürfte daher bei uns tätig werden. Ist aber an den de-Regeln recht klar herumgewurstet und eigentlich sollen sich Stewards um die kleinen Projekte kümmern die keine eigenen Admins/CU/OS haben. Wenn wir uns so sehr in unseren eigenen Regeln verheddert haben, dass wir nichts mehr machen können, dann wäre es eigentlich unsere eigene Aufgabe etwas dagegen zu unternehmen.
[noping] Benutzer:Ameisenigel darf ich als Omb Infos weiterreichen, aber der darf das dann seinen SG-Kollegen nicht weitersagen. Ich hatte mal IPs gesehen, die für eine laufende SGA relevant war und hab ihm den Link aufs CU-Logbuch geschickt das er lesen kann. Was er mit der Info dann gemacht hat, ist seine Sache. Allzu wichtig war es eh nicht, aber es könnte mal was wichtiges vorkommen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:49, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Aha. Es gruselt mich immer mehr, was Du mit Deinen CU-Rechten so alles anfängst. Kann man einen Misstrauensantrag gegen einen CU-Beauftragten stellen? Oder ist man dem auf gedeih und Verderb ausgeliefert? --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
"Hä? ist die deutsche Schreibweise der in vielen Sprachen verstandenen Interjektion, mit der eine Verständnisfrage ausgedrückt und zur Klärung aufgefordert wird." Sorry für den Ping, war nicht beabsichtigt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:16, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Hmm ... „ ... darf ich als Omb Infos weiterreichen, aber der darf das dann seinen SG-Kollegen nicht weitersagen. ... Was er mit der Info dann gemacht hat, ist seine Sache.“ Was macht man in so einem Fall, wenn man zur Verschwiegenheit verpflichtet ist und etwas nicht weitersagen/-geben darf? Den whistleblower als IP oder als Anon per Wegwerf-Mailadresse ans SG? Mich gruselt es auch ziemlich, wenn ich solche Sachen aus der blackbox CU lese ...
Vor allem "allzu wichtig war es eh nicht": Das ist nämlich genau diese Nonchalance, die ich fürchte (eigentlich nicht dringend nötig oder wichtig, aber ich mach' mal trotzdem #WeilIchEsKann: könnte ja der scoop des Jahrhunderts werden). Und die reißt dann ein. Am Ende werden nicht Terroristen verfolgt (hier: die richtig dicken Fische wie "Echte Sockenspieler mit Erfahrung" oder Stalker, die anderen das Leben zur Hölle machen), sondern die Handtaschenräuber und Kleindealer mit 1 Gramm Haschisch im Rucksack (hier: die Nervbacken, die in Artikeln rumnnerven oder Diskussionen betrollen). --Henriette (Diskussion) 22:15, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Jetzt ist aber nicht vor 'nem Jahr ... äh, moment mal, was soll das heißen? Ich will Dir hier nichts unterjubeln, was mir gerade so als Interpretation einfällt ... Also erklär bitte für Noobs wie mich :)) Die Sache mit dem SG: Wie wäre das vor einem Jahr abgelaufen oder anders gelaufen/gehandhabt worden? --Henriette (Diskussion) 22:26, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich hatte ne normale CUA in der auch IPs genannt wurden. Veröffentlicht habe ich nur die Konten, aber zu den IPs öffentlich gar nichts gesagt. Der Sockenspieler hatte auch IPs genutzt und da das SG damals eine Anfrage zu dem Kerl hatte, wollte ich die wissen lassen was Sache ist, damit die eine fundierte Entscheidung treffen. Darf ich aber nicht. Also habe ich es zumindest an den einen SGler weitergegeben, dem ich es geben darf. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:43, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Aber egal, du wirst Admin und mir ist es nach wie vor egal, wer unter mir Admin ist. Nur eine Bitte: wechsle deine Kopfbedeckung und such dir was schickes aus, nicht diesen Altherrendeckel. Danke. --Jack User (Diskussion) 22:51, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
DWI, erstmal danke für die Erklärung und deine Offenheit und Transparenz (ich bin mir nicht sicher, ob das ein vollumfänglich kluger move im Sinne der öffentlichen Meinung und Wahrnehmung war ... es kann aber auch eine sehr gute Entscheidung gewesen sein ... werden wir sehen).
Mich gruselt es bei sowas, weil ich mich hin- und ausreichend mit Verschwörungstheorien beschäftigt habe (aber kein Verschwörungstheoretiker bin), um mir auf Fingerschnipp eine hinreichend plausible VT dazu auszudenken. Nein, die schreibe ich jetzt nicht auf (ist aber gar nicht mal schlecht und ergibt Sinn ... nein: "Sinn" :)) Was ich sagen will: Derlei Aktivitäten führen zu Mißtrauen in die Institutionen.
Denn eins weiß ich: Wenn es irgendeinen Grund gibt, warum eine Menge Leute bei black boxes und Intransparenz ein leichtes Ziehen des Unbehagens im Unterleib verspüren: Dann ist es sowas. Hatte das SG wenigstens transparent darauf hingewiesen, daß es einen Hinweis aus einem CU gab, den sie aber nicht besichtigt, geprüft, und mit einbezogen haben? --Henriette (Diskussion) 23:24, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Auch meinerseits ein Dankeschön, DWI, und zwar ein großes, für Deine mit Ausdauer, Langmut und unbeirrbarer Sachlichkeit gepaarte Bereitschaft, Deinen Erkenntnisstand in besonderer Funktion, verbunden mit exklusiver Expertise, hier aufklärend einzubringen. Es wäre nur gut, wenn der von Dir beschriebene Leerlauf abgestellt werden könnte, denn einen wirkungslosen Scheinapparat braucht niemand, der diesem Projekt eine gute Zukunft wünscht. -- Barnos(Post)07:40, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Vorschlag:
Es gibt zwei Gruppen von CUlern – die, die abfragen, und die, die auf Basis eines Abfrageergebnisses ggf. sperren. Letztere brauchen in regulären Administratorwahlen bestätigte Administratorrechte (die Nur-Abfrage-CUler bekommen sie wie gehabt per CU-Amt nur zwecks Einsicht gelöschter Seiten etc.). Dann haben wir „mehr CUler“ und sie dürfen „ihre (A)-Rechte […] auch aktiv nutzen“ (wenigstens einige von ihnen).
Nach Bearbeitung einer Abfrage durch einen Abfrage-CUler gibt dieser die Ergebnisse in einer datenschutz- und policyrechtlich unbedenklichen (und daher eventuell auch nichtssagenden) Form im üblichen Feld der CU-Anfrageseite bekannt und zusätzlich auf einer nur CUlern zugängigen Seite (alternativ: per Mail an alle Sperr-CUler) die Details (IP-Adressen usw.).
Wie es bisher Administratoren tun, gucken die Sperr-CUler sich diese Informationen an und entscheiden, wer gesperrt wird. Das setzen sie dann um (ggf. mit generischem Sperrvermerk, der keine Verbindung zur konkreten Anfrage herstellt) und vermerken den Abschluss des Vorgangs in der ursprünglichen CU-Anfrage (wenn man ganz geheimniskrämerisch sein will, kann diesen Vermerk ein anderer Sperr-CUler schreiben als der, der gesperrt hat).
Kann sein, dass das wieder ein paar Schritte zu weit ist, aber so wäre das Prinzip gewahrt, dass nicht der Abfragende auch sperrt, und eine gewisse Transparenz wäre auch hergestellt. Revisions-/Kontrollmechanismen könnte man sich noch überlegen (mir fehlt die Vorstellung, was da für Anforderungen gelten). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:49, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Zur Datenschutzproblematik bei öffentlich einsehbaren IP-Adressen
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr37 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich mache mal einen neuen Abschnitt auf, weil das Thema oben schon so ausufert und dort auch eigentlich themenfremd ist. Das ist jetzt zwar ein Schuss ins Blaue, aber hoffentlich kein völlig falscher: Mir kommt angesichts der strengen Auslegung der CU-Richtlinie durch die Ombudsleute der Gedanke, dass das vielleicht auch ein Problem unterschiedlicher Rahmenbedingungen in Europa oder den USA ist; interessanterweise dann mal eins, wo die Amerikaner die strengeren Regeln anlegen. In Deutschland ist öffentliche Einsehbarkeit von IPs (als Beitrag in Versionsgeschichten etc.) kein großes Problem, weil Provider (derzeit) keine Zuordnung dieser Adressen zu den jeweiligen Anschlussinhabern speichern (ich mag mich irren, aber ich meine, sie dürfen das nach geltender Rechtslage auch gar nicht – hieß es damals bei der Vorratsdatenspeicherung, weil die das geändert hätte). In den USA hingegen, wo alle möglichen Firmen ja gerne alle möglichen Daten über ihre Kunden und alle möglichen anderen Menschen horten, mag es so sein, dass man über IP-Adressen ziemlich viel über die Leute herausfinden kann, die unter diesen Adressen beigetragen haben. Für ernsthaften Datenschutz muss man in den USA dann deutlich restriktiver mit solchen Daten umgehen als hier. Das würde auch die negative Haltung der Ombudsleute gegenüber der (nichtöffentlichen!) Mitteilung von Troll-IPs erklären. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:48, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich sehe aber auch bei angemeldeten Usern das Datenschutzproblem, dass man jeden Edit bis zum 1. Tag zurückverfolgen kann. Dadurch kann man auch Verbindungen herstellen und Persönlichkeitsprofile erstellen. Zwar ist man anonym, also man weiß nicht, welche Person dahinter steht, allerdings ist dieser Schutz brüchig, durch richterlichen Beschluss o.ä. oder wenns blöd läuft durch Doxxing könnte man trotzdem an den Klarnamen kommen. Von daher sollte sich die Wikimedia lieber mal Gedanken machen, wie man die User vor zu langer Nachverfolgung schützen kann. z.B könnte man sagen, die Edithistorie ab 3 Jahren wird verschleiert. Anders als bei anderen Sozialen Medien kann man Beiträge oder Edits auch nicht selber löschen. Eigentlich müsste man sich alle paar Jahre einen neuen Account aufmachen, allerdings sind dazu die Hierachien in der Wikipedia zu starr und es wird oftsmals noch danach geschaut, wie lange ein Account schon dabei ist, anstatt auf das Argument. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich finde nicht, dass es nötig (oder wünschenswert) ist, die Edithistorie zu verschleiern: ein Autor wird ja auch mit seinen Artikeln und Büchern, die er vor mehr als 3 Jahren geschrieben hat in Verbindung gebracht. Und dort wie hier kann man das, wenn man will, mittels pseudonymen und anonymen Publikationen erschweren. Andererseits können viele Autoren und Autorinnen hier auf ihre lange Edithistory ja zurecht stolz sein (und dokumentiered die ja zT auf ihrer Benutzerseite) und ich fände es einen Verlust, das zu verschleiern. Außerdem sind die Spielregeln ja klar: jeder, die hier mitmacht, weiß, dass und in welcher Form die Edits gespeichert werden. Die Daten werden also von jedem Autor freiwillig zugänglich gemacht, wo liegt da dann ein Datenschutzproblem? --Qcomp (Diskussion) 19:01, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Da die Beitragshistorien aber aus urheberrechtlichen Gründen gespeichert werden müssen, wäre das Beste, was man erreichen könnte, wohl, die genauen Zeitpunkte zu vergröbern. Aktivitätsmuster oder dergleichen ließen sich dann nicht mehr bilden, aber alles Inhaltsbasierte wird man nicht vermeiden können. Das heißt, eine Möglichkeit gäbe es wohl doch, aber die wäre sicher alles andere als einfach zu implementieren: Beiträge, von denen in der aktuellen Fassung einer Seite nichts mehr übrig ist, könnten ohne Urheberrechtsprobleme auch aus der Versionshistorie verschwinden. Die Feststellung, von welchen Beiträgen nichts mehr übrig ist, wäre aber sicher kompliziert. Und auch das dürfte nur hinter einem gewissen Zeithorizont geschehen, sonst würden Rücksetzungen von Seitenleerungen unmöglich. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:44, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Das mit den urheberrechtlichen Gründen ist auch so eine Sache. Eine IP-Adresse erlaubt ja keine längerfristige Zuordnung zu einer Person (eine dynamische sowieso nicht und meist nicht einmal eine feste - höchstens zu einer Wohnung, und normalerweise auch nur für eine gewisse Zeit), also zu einem Urheber; insofern bringt es urheberrechtlich rein gar nichts, zu wissen, dass etwa (willkürliches Beispiel) dieser Edit vom 2. Juni 2008 von jemandem, der damals die IP-Adresse 84.73.155.50 hatte, gemacht wurde. Das ist eine IP von UPC Cablecom (heute fusioniert mit Sunrise), die damals vielleicht semi-stabil war (Beiträge von dieser IP zwischen Mai und Juli 2008 in Zürich Hauptbahnhof), aber der Autor wird heute nicht nachweisen können, dass er damals diese IP hatte. Die CC-BY-SA-Lizenz, die eine Urhebernennung verlangt, ist für Pseudonyme (also hier angemeldete Accounts) zu gebrauchen, da kann man ja im Bedarfsfall nachweisen, dass man der Accountinhaber ist, aber mit IP-Adressen ist das eigentlich ein Witz. Gestumblindi20:31, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Diese Diskussionen hatten wir schon mehrfach: „Die Daten werden also von jedem Autor freiwillig zugänglich gemacht, wo liegt da dann ein Datenschutzproblem?“ Das Problem liegt nicht im einzelnen Edit und auch nicht bei 100 oder 500. Aber 20.000 oder 150.000 über 12 oder 20 Jahre sind ein Problem, weil die (und dem habe z. B. ich niemals zugestimmt!) von irgendwelchen Spezialprogrammen aggregiert werden und damit ein super Profil von mir ergeben (einer automatisierten Profilbildung habe ich auch nie zugestimmt; ich hab nicht mal die Option eines opt-out). --Henriette (Diskussion) 20:02, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass jedem klar ist, was alles zumindest als Aktivitätszeitpunkt gespeichert wird (Sichtung, Dank, Erstaufruf anderes Projekt). Ich bin mir sicher, durch ein gezieltes Auswerten der Edits im ANR könnte man über langjährige Autoren sehr viel herausfinden, selbst wenn sie nicht auf DS etwas über sich verraten haben. Das echte Problem ergibt sich dann, wenn man die Daten einer realen Person zuordnen kann. Ich will mir gar nicht ausmalen, was die Presse über einen Bundeskanzler "herausfinden" würde, der seit seinem zehnten Lebensjahr hunderttausende Edits gemacht hat. Ich glaube nicht, dass wir langfristig mit unseren aktuellen Aufbewahrungsregeln durchkommen werden, auch wenn Verschärfungen das Arbeiten deutlich erschweren würden. --Carlos-X20:39, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Manomanoman, bei solchen Ängsten hilft nur eins. Verschrotte deinen PC und bleib dem Internet fern. Nur bald wirst du feststellen, da auch im RL Profile zusammengestellt werden - und was dann??!"! -jkb-21:02, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Das "wie" ist für mich ausgesprochen leicht lösbar: Wer innerhalb der WP der Meinung ist, daß er alle Metadaten aggregieren will, der macht das A) in allen Projekten bekannt und gibt B) allen Nutzern einen Button: Ja, ich stimme zu, daß Du alle meine Daten nutzen darfst, um ein automatisch generiertes Profil von mir zu erstellen. Fertig.
Jede popelige Website läßt mir die Wahl, ob ich meine Browserdaten hergeben will, um fürderhin mit Spam vollgeballert zu werden. Und in WP kriegt man es nicht hin, einen popeligen Opt-in/opt-out-Button verpflichtend zu machen, wenn 18 Jahre meiner Edit-Historie für jeden Hans und Franz mundgerecht aufbereitet abrufbar sind? --Henriette (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Siehe zum Thema auch metawiki:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. TLDR: Spätestes seit Einführung der DSGVO wird die öffentliche Sichtbarkeit von IP Adressen in der Wikipedia kritisch hinterfragt, da IPs von Gesetzgebern und Rechtsprechung in der ganzen Welt zunehmend als persönliche Daten gewertet werden. Während IP-Adressen für manche Funktionen sehr nützlich sind (z.B. für Missbrauchsfilter, Checkuser usw.), gibt es keinen Grund, weshalb Millionen von Wikipedia-Lesern eine IP (und die damit verbundenen Infos, z.B. Geolocation, Provider usw.) sehen können. Deshalb wir das IP-Masking eingefügt.
Oben wies ich schon auf ein ganz konkretes Datenschutzproblem hin [11]: Öffentliche Sammlungen von IP-Adressen (konkret die meisten unserer diversen Dokumentationsseiten zur Dauerstörern) könnten gegen die DSGVO verstoßen. Wenn WMF Legal mir diese Einschätzung bestätigt, müssen solche Dokumentationsseiten künftig entweder nicht-öffentlich geführt werden oder aber das IP-Masking löst das Problem hoffentlich wieder. Denn während die Sammlung von Informationen zu Dauertrollen zur Vandalismusbekämpfung zulässig ist, gibts gerade da keine Rechtfertigung dafür, dass die gesamte Weltöffentlichkeit gesammelte & ausgewertete persönliche Daten sehen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Gnoms Position zur Anzeige von IP-Adressen in der VersionsgeschichteInfo: Ich arbeite als Rechtsanwalt im Bereich Online-Datenschutz und habe meine persönliche und fachliche Position zu diesem Thema letztes Jahr auf der Wikimania vorgetragen. Hier meine Präsentationsfolien. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!09:57, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Keine Zuordnung mehr zwischen IP und Konten, das haben wir jetzt schon. Jeder der warum auch immer trollen möchte, sollte sich einfach abmelden. Works fine. Keine erkennbare IP mehr, super, macht es gleich noch einfacher. @Gnom, warum kann über mich eine umfangreiche Statistik angelegt werden, obwohl ich alles mir mögliche gemacht habe, um das zu verhindern? Warum ermöglicht ihr es Trollen, Pöblern, Stalkern angemeldete Benutzer noch einfacher und effektiver anzugehen? Warum geht die WMF nicht dagegen vor, sondern rollt Trollen und Stalkern den roten Teppich aus? Danke und viele Grüße --Itti10:08, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, aber da hast du mich jetzt auf dem falschen Fuß erwischt. Es wäre mir wichtig, dass ich nicht die WMF bin und auch nicht "ihr" heiße. Wenn wir das kurz klar stellen könnten, wäre das super und dann beantworte ich auch gern alle Fragen, soweit ich das kann (ich habe mit dem WMF-Projekt selbst nichts zu tun). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!10:17, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn du damit nichts zu tun hast, alles ok, dann betrachte meine, dich einschließende Frage als falsch gestellt. Am Inhalt jedoch ändert sich nichts. Es werden Trolle auf Kosten der hier angemeldeten Benutzer geschützt. Viele Grüße --Itti10:26, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht muss der Kampf gegen Trolle durch die Maskierung von IP-Adressen nicht im Geringsten beeinträchtigt werden, solange alle, die damit befasst sind, über entsprechende Rechte und Werkzeuge verfügen. Wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann bin ich ganz bei dir, dass wir ein Problem haben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!10:32, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, in der Präsentation gibt es einen wichtigen Punkt: In der überwiegenden Mehrheit der Fälle braucht man nicht die IP-Adresse (also diese lange Buchstaben-, Zahlen- und Sonderzeichenkette), sondern die damit verknüpften Informationen (wer hat sie registriert, von wo wählt sich jemand damit ins Internet ein, wer gehört noch alles zur gleichen Range – wofür man die Range selbst, also diese lange Buchstaben-, Zahlen- und Sonderzeichenkette, auch nicht sehen können muss). Das bedeutet natürlich, dass die Wiki-Software Whois-Abfragen, GeoIP und so weiter selbst implementieren muss (wenigstens eine Schnittstelle dafür), statt auf externe Tools zurückgreifen zu können. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:32, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
(BK) Natürlich sind IP-Adressen personenbeziehbare Daten. Die Frage ist halt, wie leicht sie zu konkreten Personen zurückverfolgt werden können. Und selbst dann könnte man sich ja darauf zurückziehen, dass man vor dem Speichern einer Bearbeitung in der Wikipedia gewarnt wird, wenn man das unangemeldet tut, dass die IP-Adresse zu sehen sein wird. Egal, IP-Masking hätte den Vorteil, dass man sich mit solchen Spitzfindigkeiten einfach gar nicht mehr herumschlagen müsste. Beim CU wäre dann die Frage: Dürfte nach Einführung des IP-Masking ein CUler dann die für die IP-Adressen generierten Namen rausrücken? Auch wenn es ein IP-Info-Feature gibt, wäre das ja „nichtöffentlich“. Sonst ändert IP-Masking bezüglich CU herzlich wenig. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:21, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Nein, dürfte er nicht, da Admins und alle die es möchten, hinter die Maskierung schauen können. Das wird, so habe ich es verstanden im übrigen "gespeichert", also wer sich wann welche IP angesehen hat. So viel zum Datenschutz. Viele Grüße --Itti10:25, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Dann ist IP-Masking in der Tat für CU herzlich nutzlos. Sinnvoller wäre tatsächlich, den Kreis derjenigen, die hinter die Maskierung schauen können, auf CUler einzugrenzen und lediglich den Zugriff auf Daten über die verborgenen IP-Adressen (s.o.) einer größeren Gruppe zugänglich zu machen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:32, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Der Vorteil daran wäre, dass das alte System von vor ein paar Monaten quasi dann weiterbestehen könnte. Alle Normalnutzer und Admins nutzen in ihrer Kommunikation (und können sehen) die AnonymerNutzerxxxx Bezeichner und sollte es zu einer Anfrage bezüglich Sockencheck zwischen User und IP kommen kann CU dann intern die IP checken und in der Kommunikation ebenfalls AnonymerNutzerxxxx nutzen. Es würde sehr sehr viel vereinfachen.--Maphry (Diskussion) 10:55, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Genau, die „Herausgabe von IP-Adressen“ entspräche dann dem Sockenfischen bzw. der Nennung von „Beifang“ und das wird von der globalen Policy seit jeher erlaubt (die deutsche Regelung ist bezüglich Sockenfischen ein bisschen restriktiver, seit November 2021 nur noch ein unwesentliches Bisschen). Diese Lösung scheint aber nicht die von der Foundation derzeit präferierte zu sein? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:22, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Sockenfischen ist, wenn ich jemanden abfrage ohne konkreten Verdacht auf Socken. Könnte ja sein, dass er welche hat. Ungefähr so, also ob die Polizei deine Wohnung durchsucht, weil man könnte ja was finden obwohl es keinen Verdacht gibt gegen dich. Die schriftlichen de-Regeln haben seit jeher erlaubt auch einzelne Konten abzufragen, aber die allgemein akzeptierte Interpretation der Regeln war, dass man mindestens zwei Konten benennen muss. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:37, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Da habe ich anderes gehört, aber das müssen wir jezt nicht hier ausdiskutieren. Was ich meine, ist:
Jemand stellt eine Anfrage mit nur einem Konto, CUler gibt IP-Adressen heraus, unter denen das Konto editiert hat → Jemand stellt eine Anfrage mit nur einem Konto, CUler gibt Pseudonyme heraus, unter denen das Konto unangemeldet editiert hat; ist wie Herausgabe bislang unbekannter Socken, (spätestens) seit November eindeutig erlaubt.
Jemand stellt eine Anfrage mit mehreren Konten und/oder IPs, CUler gibt (weitere) IPs heraus oder stellt fest, dass IPs und Konten zusammengehören → Jemand stellt eine Anfrage mit mehreren Konten und/oder Pseudonymen, CUler gibt (weitere) Pseudonyme heraus oder stellt fest, dass Pseudonyme und Konten zusammengehören; ist wie Herausgabe von „Beifang“-Konten, schon vor November gängige Praxis (im MB sogar als erlaubt festgeschrieben), also wohl kein Problem.
Analoges gilt natürlich für Anfragen nur mit IPs, bei denen Konten gesucht werden, wobei ich nicht weiß, ob es solche Anfragen jemals gegeben hat und ob sie von unserem Regelwerk gedeckt wären. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:23, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Um nochmal ein paar häufige Missverständnisse zum kommenden IP-Masking aus dem Weg zu räumen:
Die WMF hat sich das IP-Masking nicht aus Lust und Laune ausgedacht, sondern als Reaktion auf weltweit gestiegene gesetzliche Datenschutzanforderungen, insbesondere die DSGVO. Wenn die WMF nicht von sich aus handelt, könnte sie dazu früher oder später gerichtlich gezwungen werden.
Das IP-Masking wird gerade für Admins keine großartige Auswirkung haben, weil wir die IPs ja trotzdem sehen. Auch sonstige Nutzer in der Vandalismusbekämpfung können ein Nutzerrecht zur IP-Einsicht erhalten. Selbst alle anderen Nutzer werden ab einer gewissen Editzahl/Accountalter zumindest Teile der IP sehen.
IP-Masking betrifft also vor allem die Millionen Wikipedia-Leser, denen die IP aber auch ganz egal sein kann. Unsere Prozesse zur Troll- und Vandalismusbekämpfung sollten also so ähnlich funktionieren wie bisher.
Bei aller Kritik, die man an der WMF sonst üben mag: Zum IP-Masking gehen sie meiner Wahrnehmung nach sehr gut vor.
Der Prozess dazu dauert ja schon über drei Jahre an (und wird vermutlich auch noch länger dauern), hier wird also nicht überstürzt gehandelt.
Die zuständigen Mitarbeiter scheinen mir sehr darauf bedacht zu sein, jeden Entwicklungsschritt vorher mit interessierten Community-Mitgliedern auf Meta zu diskutieren und hinterher Feedback einzuholen und umzusetzen, um das Ergebnis so nahe wie möglich an unseren Bedürfnissen zu gestalten. Es beteiligen sich dort u.a. diverse Stewards, (Globale) Admins und sonstige Vandalismusbekämpfer.
Ich könnte allein zum IP Info Feature, das aktuell in der Betaphase ist, zahlreiche Beispiele bringen, wo es teilweise nur wenige Tage bis maximal ein paar Wochen gedauert hat, bis Community-Feedback (auch Anregungen von mir selbst) direkt umgesetzt wurde.
Ich würde mir also eher wenig Sorgen machen, dass mit dem IP Masking am Ende plötzlich irgendwas kommt, was völliger Mist ist.
PS: Gerade hab ich noch diesen wichtigen Satz von WMF Legal gefunden: „They [Checkusers] could also indicate to users with the new right that they detected connections between logged-in and non-logged-in users. However, the CU could not directly the share IP addresses of the logged-in users with non-CU users who only have the new right.“
Heißt: Die CU-Problematik, die wir seit einigen Monaten haben, könnte sich künftig auflösen, wenn Checkuser auch Nutzern mit dem künftigen IP-Einsichtsrecht (insbes. Admins) mitteilen dürfen, dass sie zwischen Account123 und Anonym123 eine Verbindung entdeckt haben. --Johannnes89 (Diskussion) 11:37, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Bei Übersetzungen zu WMF-Richtlinien wäre ich sehr vorsichtig. Diese können auch fehlinterpretiert werden, das hatten wir ja gerade erst. Zudem finde ich es kritisch, wenn die Metadaten derjenigen, die sich IPs unmaskiert ansehen, auf ewig gespeichert werden. Ich möchte das nicht und werde mir somit solche IPs zukünftig nicht ansehen. Das verletzt mein Recht auf Datenschutz. Viele Grüße --Itti11:50, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Nur als Beispiel:
11:54, 11. Aug. 2022 Der-Wir-Ing (CU-A) Diskussion Beiträge Sperren sah die IP-Information-Infobox für 82.194.140.111
. Voller Zugang.
13:46, 9. Aug. 2022 Der-Wir-Ing (CU-A) Diskussion Beiträge Sperren sah die IP-Information-Infobox für 2a02:810a:10c0:18a4:e107:159a:e5ea:643b
Diese Antwort von WMF sagt nur dass ich in Zukunft sagen darf "Die Person hinter den Konten hat auch per IP garbeitet" Aber ich darf NICHT sagen welche das ist. Da ändert sich genau garnichts. Anderen CUlern darf ich es sagen, allen anderen nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:51, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
//BK// Mein Fazit wäre (korigiere mich bitte): Mein Vorschläge in Schritt 2 oben (mehr CUler + aktive (A)-Rechte sind nach wie vor gültig und könnten in Angriff genommen werden. -jkb-11:54, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob Johannnes andeuten wollte, bei mir ein solches Missverständnis zu vermuten, aber ich habe nirgendwo geschrieben, dass WMF sich das IP-Masking aus Lust und Laune ausgedacht habe. Natürlich haben die das nicht, so einen komplizierten Prozess initiiert ein Laden wie WMF nicht ohne triftigen Grund. Nur denke ich, dass das Schadpotenziel durch öffentlich sichtbare IP-Adressen – und somit auch der zu erwartende rechtliche Druck – in den USA höher sein könnte als in Europa oder speziell Deutschland. Wäre es völlig unmöglich, IP-Adressen realen Personen zuzuordnen, gäbe es das Problem nicht, DSGVO hin oder her. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:31, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Technische Lösung
An anderer Stelle (auf Henriettes Disk) hatte ich schon mal eine Idee angerissen, wie man bei CUA überführte IPs am Weiterarbeiten blockt, ohne diese IPs öffentlich zu nennen:
Der CU-Bearbeiter verschlüsselt die überführten IPs per Software und trägt sie auf diese Weise in eine Datei ein (analog der Abspeicherung von Passworten). Ein Filter kontrolliert jeden IP-Edit: IP verschlüsseln, dann checken, ob das (verschlüsselte) Ergebnis in der Datei steht. Wenn ja: Edit blockieren.
Die IPs werden also nicht gesperrt, sondern verschlüsselt in einer Datei hinterlegt. Damit sollte die Sockkenpupperei von IPs wirksam unterbinden sein. Und es ist genauso viel oder wenig datenschutzkonform wie das Abspeichern von Zugangsdaten. --tsor (Diskussion) 12:23, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Abgesehen von technischen Schwierigkeiten bei der Umsetzung (so ein Filter wäre aktuell meines Wissens nach in der Wikipedia nicht möglich), ist das doch viel intransparenter als andere denkbare Lösungen? Bei verschlüsselten IPs + Filter könnte man nichtmal abschätzen, wie viele IPs die CUler darüber verdeckt blocken.
Dann sollte doch lieber ein CUler mit Adminrechten auf Tipp eines anderen CU-Kollegen wie in enWP eine IP-Sperre mit dem Kommentar „CU-Block“ verhängen dürfen, ohne öffentliche zu nennen, auf welche CUA (und damit auf welches Konto) sich der IP-Block genau bezieht. So würde die Community immerhin übers Sperrlog sehen dass ein CUler was gemacht hat und auch das Ausmaß erfassen können (wie viele solcher Sperren es gibt), um möglichen Missbrauch einschätzen zu können. --Johannnes89 (Diskussion) 12:47, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Na ja, auch ein Filter, wie ihn tsor beschreibt, könnte ja ein öffentliches Log haben. Die Datei mit den verschlüsselten (gehashten?) IP-Adressen wäre, wie ich das verstehe, auch öffentlich. (Dann muss man zwar gucken, dass man eine wirklich narrensichere Verschlüsselung bzw. einen wirklich narrensicheren Hash benutzt, damit nicht jemand irgendeine Lücke ausnutzt, um das doch zu entschlüsseln, aber denkbar wäre es.) Es wird sich aber niemand die Mühe machen, so was zu implementieren, solange CUler in der englischsprachigen Wikipedia einfach direkt sperren dürfen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:38, 11. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Zusammen schreiben
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Und das Tool ist toll. --Andreas JN466 12:46, 26. Jul. 2022 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:32, 31. Jul. 2022 (CEST)
commander-pirx (disk beiträge) 11:05, 1. Aug. 2022 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 17:38, 5. Aug. 2022 (CEST)
) und schon issa häppi. Der kennt doch seine Pappenheimer: Artikel im Kurier → Disk auf der Kurierdisk. Nur muss am Ende halt jemand diese Diskussion komplett auf die Werkzeugdisk übertragen. Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2022 (CEST)
Thomas 12:10, 10. Aug. 2022 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:15, 11. Aug. 2022 (CEST)
