Diskussion:Adygeische Sprache

Knacklaute

Was ist das denn für ein Quatsch? Knacklaute gibts im Adyge ganz sicher nicht (es gibt ja nur einen!). Wahrscheinlich meint ihr die Ejektive. Und: Was bitte soll palativ sein????? Palatal gibt es, vielleicht meint ihr das? Bitte dringendst um Korrektur. Habe daher Überarbeiten-Baustein eingesetzt. Informiert euch bitte, was ein Knacklaut ist. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 00:38, 11. Mär 2006 (CET)

Hat sich erledigt. Ich konnte den Artikel nicht mehr sehen und habe ihn selbst überarbeitet. ;-) Also nochmal Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 01:40, 11. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung der Alphabet-Übersicht

Aus einer Frage an WajWohu heraus, in der es um eine Ersatzschreibung der Palotschka ging, hat sich eine allgemeinere Diskussion entwickelt, deren Teile, die sich auf den Artikel zur adygeischen Sprache beziehen, folgend übertragen sind, wo sie besser hinpassen (Änderungen 234646864 bis 234703766, Diskussion zum Zeitpunkt des Übertrags). — Speravir – 00:05, 21. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, zu dieser Änderung: Einerseits höchst interessant, war mir noch nicht bewusst (ich hab das immer für das kyrillische І gehalten). Aber das zitierte YouTube-Video nutzt nun einmal den Ersatz. Wäre es vielleicht besser, die 1 wieder einzufügen und dafür im Kommentar darauf hinzuweisen, dass es sich um eine Ersatzschreibung handelt? Wäre nicht im Abschnitt zum Alphabet auch eine kurze Erwähnung der im Artikel bisher überhaupt nicht aufgeführten Palotschka und mutmaßlich weiterer Hilfszeichen sinnvoll? — Speravir – 02:52, 16. Jun. 2023 (CEST)

@Speravir: Natürlich, das könnte man auch machen. Vielleicht eine Anmerkungs-Fußnote an das Palotschka in der Buchstaben-Tabelle? Es ist das vorletzte Zeichen im Alphabet (rechts unten). Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:52, 16. Jun. 2023 (CEST)

Als Erstes: Ach, Du Sch…, dass ich das übersehen habe, also nix mit nicht aufgeführt. Aber ansonsten: Ja, das wäre wohl eine gute Lösung, auch für die anderen, die anscheinend ebenso als Hilfszeichen dienen. Mir geht es ja nicht allein um die Ersatzzeichennutzung. Du hattest irgendwo^(*) entsprechende Ausführungen gemacht, die meiner Meinung nach in den Artikel übernommen werden sollten. Interessanterweise haben К к, КІ кІ und О о schon Sternchen angehängt, aber es fehlen die offensichtlich dafür gedachten Anmerkungen. — Speravir – 00:52, 17. Jun. 2023 (CEST)

^(*) Nachtrag: Nicht irgendwo, sondern in der QS zu Tighudschiqo Qizbetsch (Spezial:Diff/234597291/234605376). — Speravir – 01:31, 17. Jun. 2023 (CEST)

Oha, mir fiel gerade eben noch etwas anderes auf: Die IPA-Ausprachehinweise in der Einleitung und in der Infobox sind unterschiedlich. — Speravir – 01:37, 17. Jun. 2023 (CEST)

[…] Palotschka […] oder ist es doch das kyrillische I? In der Tabelle des adygeischen wird letzteres übrigens überall genutzt außer an der Stelle, wo (laut dir ) die Palotschka stehen soll – dort wurde das lateinische I eingesetzt. — Speravir – 01:59, 17. Jun. 2023 (CEST)

Hui, :) Also, die Tabelle mit den Sternchen aber fehlenden Anmerkungen ist nicht nur in unserem Artikel Adygeische Sprache, sondern auch im russ. Interwiki, die wird wohl aus irgendeinem Interwiki übernommen sein, dabei aber die Anmerkungen übersehen worden sein. Siehst du, aus welchem Interwiki sie kommt?

Ich sehe gerade, dass in en:WP eine zweite Tabelle mit IPA-Zeichen und Aussprache-Audio drin ist, sicher auch eine gute Lösung, das zu übernehmen? Die Sprache ist eben phonetisch sehr ungewöhnlich/fremd für Leser. Man kann es ja nochmal mit dem sehr sorgfältig ausgearbeiteten Video vergleichen.

Das große I gibt es generell nicht im Adygeischen, oder irgendeiner anderen kaukasischen Sprache, auch nicht im Russischen, das kenne ich nur aus dem Ukrainischen, wo es ein Großbuchstabe ist. Da muss also immer das Palotschka stehen. In der Tabelle überall auch in Kombinationen, ich sehe schlecht optisch, ob da irgendwov das minimal längere große I fälschlich steht, muss man wohl die Quellcodes vgl. Auch im Geschlechtername ШэрэлIыкъо muss da ein Palotschka stehen. Das ist übrigens das Zeichen, das im Video min. 2:53 ausgesprochen wird und ähnlich einem stimmlosen, ejektiven (gestoßenen) "tl" klingt.

Ja die IPA der Selbstbezeichnung der Sprache ist verschieden, die in der Einleitung scheint deutlich besser. Hab es jetzt gerade nicht Phonem für Phonem verglichen (betreue gerade meine lebhaften Kleinkinder). Grüße--WajWohu (Diskussion) 07:57, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wie können diese Rangen nur? Im Ernst: Sowas geht natürlich vor!

Zu der Tabelle müsste ich auch erst mal nachforschen. Mal sehen.

Zu IPA: Wenn Du die Ausführungen im Enwiki für plausibel hältst, dann immer herüber damit. In der Infobox werde ich es entfernen, die Boxen für andere kaukasische Sprachen haben das auch nicht.

Bei der von mir verwendeten Schrift sehen alle drei Buchstaben sogar identisch aus, da musst Du dir keine Sorgen wegen Sehproblemen machen. (Laut Artikel hat die Palotschka eine Kleinbuchstabenvariante, auch wenn sie anscheinend im Adygeischen nicht genutzt wird. Jedenfalls wird sie in der von mir genutzten Schrift wie ein kleines l dargestellt, aber die Schrift im Editor stellt Groß- und Kleinbuchstabe identisch in der Glyphe des Großbuchstaben dar! Übrigens sind auch hier alle drei Großbuchstaben identisch in der Darstellung.)

Ich werde gleich, nachdem ich das hier geschrieben habe, […] alles zur Palotschka hin korrigieren.

— Speravir – 23:24, 17. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Speravir, Hier ist Georgij A. Klimov: "Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft." übersetzt von dem Indogermanisten und Kaukasiologen Jost Gippert. Auf S. 390 ff. finden sich Transkriptionstabellen der kyrillischen Buchstaben, welche Laute sie in den verschiedenen kaukasischen Sprachen umschreiben-erst kommen die verschiedenen Konsonantenklassen, dass die Vokale, schließlich noch für Georgisch und Armenisch, die eigene Schriften haben (Armenisch ist eigentlich eine indoeuropäische/indogermanische Sprache, keine kaukasische). Schau die Tabellen zu der Frage der IPA-Umschrift bitte einmal genau an. Die erste Spalte ist die "wissenschaftliche Transkription", die zweite Spalte die IPA-Zeichen. Nicht in allen kaukasischen Spr. bezeichnet derselbe kyrill. Buchstabe denselben Laut, deshalb ist das wie eine Zuordnungstabelle aufgebaut, Adygeisch ist die 5. Spalte. Im Einführungssatz ist die IPA-Umschift, über der Box steht die wiss. Transkription. Ich korrigiere die IPA gleich nochmal an 2 Feinheiten, muss dann aber aufhören, weil die Kleinen morgen 6:00 Uhr weiter machen :) Schau bitte nochmal rein, ob ich etwas übersehen habe, müsste jetzt beides stimmen. Grüße.--WajWohu (Diskussion) 23:55, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Tabelle mit Hörproben der Laute aus en:WP fände ich bei dieser phonetisch ungewöhnlichen Sprache ziemlich passend, ist ja in dem Video auch überprüfbar. Grüße--WajWohu (Diskussion) 08:07, 18. Jun. 2023 (CEST)

Übertrag Ende. Einiges Angesprochene wurde bereits geändert. Antwort auf die letzte Meldung:

Dachte ich mir auch. Ich könnte es rein technisch gesehen übernehmen, diese ausführliche Tabelle in den Artikel einzubauen (ich würde aber die Beispiele weglassen, ich sehe da keinen Nutzen; die Sternchen werden gleich mitentfernt, denn auf keiner einzigen Seite findet sich eine Erklärung), es wäre dann aber sehr, sehr sinnvoll, wenn Du das danach kontrollieren würdest, WajWohu. Über die dort genannte Quelle Transliteration of Agyghe fand ich übrigens ein Dokument von J. Gippert, das Du als Anhang des Klimov-Werkes (mit J. Gippert als Bearbeiter) zitiert hast: Caucasian alphabet systems based upon the Cyrillic script. Was außerdem bisher fehlt, sind die historisch verwendeten lateinischen und arabischen Alphabete, das würde ich gleichfalls übernehmen. Was hältst von der kürzeren Tabelle unter en:Adyghe language#Phonology (bzw. einem eigenen Abschnitt zur Phonologie, wo Du die Besonderheiten kurz ausführen könntest) und von Datei:WIKITONGUES- Yenal speaking Circassian.webm (beachte Beschreibung)? — Speravir – 00:05, 21. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Speravir: Beides gute Vorschläge (Wikitongues und die Phonemtabelle), kann man gern ergänzen. Phonemtabellen sind in Sprachartikeln hier Standard, wenn auch im Gegensatz zu Hörproben nicht besonders laienverträglich, eine wissenschaftliche Angelegenheit aus der Allgemeinen Linguistik. Die erste Tabelle mit Hörproben funktioniert aber leider nur mit den Beispielwörtern. Hör mal rein, Benutzer:Adamsa123 spricht da immer zuerst den Laut/das Phonem und anschließend genau diese dahinter angegebenen Beispielwörter. Ob es sinnvoll ist, noch die alten lateinischen und arabischen Buchstaben zu ergänzen, oder extra aufzuführen, überlass ich dir, bist technisch sehr versiert. Ich würde aber vorschlagen, die jetzt im Artikel stehende Alphabettafel mit rätselhaften Sternchen entweder ganz zu entfernen, oder, falls die arabischen und lateinischen Buchstaben in die andere nicht passen, das zu einer (vielleicht weiter unten ohne Sternchen stehenden) Vergleichstabelle umzubauen. Diese ganz erklärungslose Tabelle hätte dann so keinen Informationswert mehr, denhat sie jetzt schon nur begrenzt. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:47, 21. Jun. 2023 (CEST)

PS: Ich bin mir sehr sicher, dass die Wikitongues-Beschreibung einen Fehler enthält: Yenal kündigt die Dialekt immer wie eine geschriebene Überschrift an. Zuerst spricht er den schapsugischen Dialekt (min. 0:00-0:19), dann den bjjedughuschen/bzhedugischen Dialekt (min. 0:20-0:40), dann eines Sprache, von der die Beschreibung behauptet, es sei die Abchasische Sprache (dem Tscherkessischen verwandt, aber seit etwa 3000 Jahren gesondert entwickelt) (min. 0:41-0:56), dann den kabardinischen Dialekt im Kaukasus (Kabardino-Balkarien und Umgebung) (min. 0:57-1:17) und zuletzt den kabardinischen Dialekt der Diaspora (1:18-Ende). Die dritte, mittlere Sprache ist aber nicht Abchasisch. Das ist der Abadzechische/Abdzachische Dialekt, den die Abadzechen/Abdzachen sprechen (auf der Karte im Artikel Tighudschiqo Qizbetsch, südöstlich der Schapsugen). Warum? Er sagt am Anfang und im Text mehrfach "Abdzachem(bze)", das ist die adygeische Bezeichnung für diese Sprachform/Dialekt, siehe adygeische Interwiki dieses Artikels: ady:КӀах Адыгабзэ, der dritte Rotlink dort "абдзэххэм" (abdzachchem). Der adygeische Name für die südlichere abchasische Sprache, die ganz anders klingt, ist ady:Абхъазыбзэ (=Abchasybze), was er aber nicht sagt. Wenn er dann Abchasich gesprochen hätte, hätte er "аҧсуа" ("ap'sua") sagen müssen, sagt aber wieder "abdzach". Da hatten die Wikitangues-Beschreiber etwas verwechselt, oder die Existenz dieses Dialekts "nicht auf dem Schrm". Hab nachgesehen, ob es beim Ursprungsvideo auf youtube jemand sagt, einer weist darauf hin.--WajWohu (Diskussion) 14:16, 21. Jun. 2023 (CEST)