Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Feliks und Wolfgang Rieger

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Feliks

Beteiligter Administrator: Benutzer:Wolfgang Rieger

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Nicht als solcher gekennzeichneter administrativer Revert, als solcher gekennzeichneter administrativer Revert gepaart mit inhaltlicher Positionierung auf der Artikeldisk

Erläuterung: Im Artikel Arthur Harris stand in Übereinklang mit dem einschlägigen und lange diskutierten Fachartikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg (dort Einleitung zum Abschnitt Luftangriffe gegen Städte), dass Harris Kriegsführung "umstritten" sei. Dies änderte eine IP vorgestern alleine 4x [1] auf "rechtswidrig", wobei dies jeweils von im Bereich Zeitgeschichte durchaus veratwortungsbewußt und sachkundig agierenden Kollegen Benutzer:Two Pines und Benutzer:GiordanoBruno revertiert wurde. Durch "rechtswidrig" wäre der auf der Artikel-Disk x-mal durchgekaute und stets verworfene revisionistischen Kriegsverbrecher-Vorwurf durchs Hintertürchen wieder eingeführt worden. Nach VM-Meldung wurde der Artikel von Benutzer:Funkruf vorgestern halbgeschützt. Danach bezog Benutzer:Wiki_Gh! hier [2] den Standpunk der IP, erntete aber Widerspruch von Benutzer:GiordanoBruno. Obwohl weder Konsens noch Mehrheit für seinen Standpunkt vorlagen, setzte Benutzer:Wiki_Gh! am Diskussionsstand vorbei den EW der IP fort. Nachdem Two Pines revertierte, meldete ihn Wiki_Gh! auf der VM unter der ,naja, eher subjektiven Begründung, dass seine "bessere Variante auf der Diskussionsseite... erarbeitet" worden sei [3], woraufhin Wolfgang Rieger nach nur 11 Minuten ohne Stellungnahme von Two Pines wieder auf "rechtswidrig" revertierte, wobei der Revert nicht als Admin-Maßnahme gekennzeichnet war [[4]]. Ich habe den Artikel nach dieser Revisionistennummer [5] auf der Beobachtungsliste und setzte daraufhin Riegers Revert auf eine Version ohne "rechtswidrig" zurück [6] und begründete dies in der ZF mit der Verlinkung des einschlägigen Abschnitts Luftangriffe gegen Städte. Damit Wolfgang Rieger es auch liest, kopierte ich ihm die relevanten Absätze auf seine Disk [7]. Er revertierte mich erneut, zeigte diesmal administratives Handeln an [8] und begründete den Sachentscheid damit, dass "zweifelhaft" "kein Deutsch" sei [9] (was natürlich falsch ist, denn "zweifelhaft" ist deutsch und wurde auch grammatisch richtig gebraucht. Etwaige Fragen zur sachlich richtigen Verwendung des Begriffs haben mit sprachlichen Aspekten nichts zu tun. Wenig konstruktiv ist es dann, anderen mitzuteilen, dass sie seine Nachhilfeschüler in Deutsch wären [10]).

Hier liegt folgendes Fehlverhalten als Admin vor:

1. der 1. Revert von Wolfgang Rieger war nicht als administrativ gekennzeichnet. Nur in Kenntnis der zugehörigen VM konnte man ihn als solchen erkennen. Wolfgang Rieger verkannte dabei zudem, wer hier eine Änderung wollte, nämlich die EW-IP und Wiki_Gh!, und zudem, dass die Version mit "rechtswidrig" keinesfalls wie von Wiki_Gh! auf der VM behauptet als "bessere Variante auf der Diskussionsseite ... erarbeitet" worden war.
2. beim 2. Revert von Wolfgang Rieger im Verein seinem dem Beitrag auf der Artikeldisk und seiner eigenen Disk lag eine Vermengung von administrativem Handeln und inhaltlicher Entscheidung vor. Dies wäre selbst dann unzulässig, wenn diese inhaltliche Positionierung nicht so falsch gewesen wäre, dass selbst Wiki_Gh! davon nach kurzer Fortsetzung der Disk davon abrückte. Erschwerend kommt hinzu, dass durch Vermengung von Admin-Handeln und inhaltlicher Positionierung eine Version administrativ sanktioniert wurde, die für Geschichtsrevisionisten einen innerern Reichsparteitag darstellen musste. Zwar liegen keine Anzeichen für eine persönliche Nähe zu derartigen Positionen vor, doch die fehlende Kenntnis des zeitgeschichtlichen Kontextes bzw. die Weigerung, diesen zu berücksichtigen [11], lassen auf ein fehlendes Gespür für zeitgeschichtliche Fragen schließen, das zusammen mit der unklaren Trennung von administrativen und inhaltlichem Handeln zu sehr ungünstigen Ergebnissen führt. Die von Rieger zur Begründung herangezogene Behauptung, der Begriff "zweifelhaft" wäre kein Deutsch, ist sachlich falsch.

Oder in der Kurzfassung: Wenn ein Admin zum Problem vermutlich aus eigener Sachkunde wenig beitragen kann, hält er sich in der Sache raus und sperrt die falsche Version. Damit hat er automatisch alle auf seiner Seite, die mit WP-Konflikten ein wenig Erfahrung haben. Genau dafür gibt es WP:DFV ...

Links: s.o.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Wolfgang Rieger (Mein Versuch, hier [12] einen Ansatz von Problembewußtsein bei ihm zu erzeugen, war leider nicht erfolgreich).

Stellungnahme des betroffenen Admins

Grundlage war diese VM. Benutzer:Two Pines und Benutzer:Wiki Gh! haben kurz nach Ablauf der Seitensperre eine strittige Formulerung geändert. Revertiert hatte ich auf die Version mit "rechtswidrig". Die zuvor gesperrte Version war die mit "zweifelhaft" und es soll ja nicht immer die gleiche falsche Version sein. Zudem war Two Pines bereits an dem vorhergehenden EW beteiligt und die Formulierung mit "zweifelhaft" ist besonders missverständlich, was ich auch in der VM-Abarbeitung erwähnte.

Ich habe dann überlegt, die Sperre gleich wieder einzusetzen, mich aber dagegen entschieden. Stattdessen habe ich die Beteiligten auf der Disk aufgefordert, sich eine adäquate Formulierung zu überlegen und erst nach Konsens zu ändern. Falls der EW fortgeführt wird, habe ich eine erneute Seitensperre in Aussicht gestellt. Bei dieser Gelegenheit habe ich darauf hingewiesen, dass beide Formulierungen sprachlich falsch sind, was Feliks offensichtlich zu begreifen nicht in der Lage ist.

Feliks hatte zwischenzeitlich meinen Revert revertiert, ich habe das dann noch einmal zurück revertiert und den Revert ausdrücklich als administrativ gekennzeichnet. Feliks hat das nicht beeindruckt und er hat nochmal revertiert. Ich habe das dann stehen lassen, da im Grunde beide Formulierungen unbrauchbar sind. Mein Beitrag auf der Disk erfolgte erst um 19:13, da ich vermutlich zwischendurch mit etwas anderem beschäftigt war. Inzwischen hatte mir Feliks eine ellenlange, völlig an der Sache vorbeigehende historische Belehrung auf meine Disk geschrieben, garniert mit ein paar reichlich unverschämten Vorwürfen. Weiter habe ich nichts unternommen, da mir die Angelegenheit an diesem Punkt zu dämlich wurde und ich es nicht für meine Aufgabe halte, Nachhilfe zu leisten bei Leuten, die mit den Worten ringen und immer wieder verlieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:53, 12. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

Zu Wolfgang Riegers Stellungnahme:

Keine Rechtfertigung, keine Erklärung des Fehlverhaltens, keine Einsicht, dafür ein trotziger PA, der darauf schließen lässt, dass manche Leute glauben, KPA gelte für sie als Besitzer von Adminknöpfen nicht. Inhalt der "völlig an der Sache vorbeigehende historische Belehrung" auf seiner Disk war übrigens, dass "rechtswidrig" hier falsch ist. Das hatte sogar WikiGh! auf der Diskussion eingesehen und um 19.17 Uhr zugestimmt [13]. Mein zweiter Revert erfolgte erst danach um 19.21 Uhr [14]. Wenn Wolfgang Rieger also sich hier als der große Gönner inszeniert, der gütigerweise das stehen lässt, was sogar der VM-Melder ausdrücklich akzeptiert hat, dann vertraut er anscheinend darauf, dass er seiner Glaubwürdigkeit ohnehin keinen großen Schaden mehr zufügen kann. Wenn jemand aus Unwissenheit geschichtsrevisionistische Positionen propagiert bzw. administrativ wiederherstellt, ist das zunächst ärgerlich, aber per AGF ist von keiner Absicht auszugehen. Wenn er jedoch dann, nachdem man ihm die einschlägige neutrale Position zur Kenntnis gebracht hat, dies als "völlig an der Sache vorbeigehend" abtut und vielmehr noch darauf besteht, im Recht zu sein, dann tut man sich doch ein wenig schwer, Absicht auszuschließen. --Feliks (Diskussion) 19:45, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe da schon eine (geringfügige) Überschreitung der administrativen Befugnisse, da der Artikelinhalt betroffen ist und Wolfgang Rieger die von ihm bevorzugte Fassung administrativ einbrachte. Die Bearbeitung war zudem ein Overrulen des Admins Funkruf, der es mMn richtig gemacht hat, indem er auf die Version vor dem Edit-War zurücksetzte. -- Hans Koberger 20:34, 12. Jul. 2015 (CEST)

1) Wie kommst Du auf die Idee, das wäre meine bevorzugte Fassung? Beide Fassungen taugen nichts und bei genauerer Betrachtung taugt auch auch der Satz davor nichts und im Grunde ist der ganze Abschnitt vergurkt. Interessiert mich aber eigentlich nicht besonders, der Diskbeitrag war lediglich ein freundlich gemeinter Hinweis, sich doch bitte erst genau zu überlegen, was man sagen will, dann eine entsprechende Formulierung zu finden und dann den Artikel zu ändern. 2) Unfug. Wenn man nach Sperre 1 sich bei Sperre 2 (bzw. in diesem Fall Revert) darauf verlassen kann, dass eine bestimmte Version "eingefroren" wird, dann ist das für die Liebhaber der betreffenden Version geradezu eine Aufforderung, den Artikel in die Sperre zu treiben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:59, 12. Jul. 2015 (CEST)

Mach deine Admin-Reverts in der ZF oder auf der betreffenen Disk als solche kenntlich, dann gibt es keinen Klärungsbedarf. Du kannst nur von Stalkern erwarten, dass sie alle Edits von dir außerhalb der Artikel-Disk/Versionsgeschichte eifrig mitlesen und daraus schließen, dass du aufgrund einer VM interveniert hast.

Sobald du dich inhaltlich einbringst, kannst du nicht mehr darauf bauen, dass dein Adminhandeln als solches akzeptiert wird. Wer weder Konfliktlösung durch Moderation noch durch Durchgreifen beherrscht, sollte nicht darauf bauen, dass ein Mix beider Unfähigkeiten den Konflikt befriedet. Ein Abweichen von der DFV-Regel (letzte Version vor oder nach EW), nämlich ausgerechnet auf die Zwischenversion mit dem Revisionistenscheiß mit "rechtswidrig" lässt kaum einen anderen Schluss zu, dass du die als die noch am wenigsten falsche ansiehst. Deine konsequente Weigerung, einzusehen, dass Revisionistenscheiß nun mal Revisionistenscheiß ist, macht zunehmend nachdenklich.

--Feliks (Diskussion) 21:29, 12. Jul. 2015 (CEST)

Mag sein. Aber: Habe ich Dich nach Deinem ersten Revert gesperrt? Oder, als Du einen ausdrücklich als administrativ gekennzeichneten Revert zurückgesetzt hast? Also: Was willst Du eigentlich? Konsequenz? Beim nächsten Mal. Wenn Du wieder einen als Adminaktion gekennzeichneten Edit revertierst, sperr ich Dich. Versprochen. Und Deinen Versuch, mir irgendwelche revisionistischen Positionen unterzuschieben, betrachte ich als Unverschämtheit. Als beleidigend und als persönlichen Angriff aber werte ich die Unterstellung, ich würde mir solche Grammatikkrüppel wie die zur Debatte stehenden Sätze zu eigen machen und die dann auch noch per Adminmacht durchsetzen wollen. Das ist schlicht eine Frechheit. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:41, 12. Jul. 2015 (CEST)

Stur, uneinsichtig und "Du aber auch"-Rhetorik. Was soll denn das Gehabe mit der Sperrdrohung? Wie bei den bisherigen APs auch. PG ich antworte nicht mehr 21:46, 12. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Oh, ganz, ganz große Gnade. Du hast mich also nicht gesperrt, nachdem ich eine Änderung gemacht habe, der der VM-Melder auf der Artikeldisk zuvor zugestimmt hat und die auch durch den sonstigen Disk-Verlauf gedeckt war. Admins, die einen dafür nicht sperren, haben ein ähnlich goldenes Herz wie Polzisten, die einem nicht den Führerschein nehmen, obwohl man bei Grün über die Ampel gefahren ist. Für solche menschliche Größe verleihen sie andernorts Titel wie Gerechter unter den Völkern. Ich dachte immer, Admin-Reverts hätten Ewikgeitsgarantie. Dein Großmut ist weithin noch mehr gerühmt als deine Manieren. --Feliks (Diskussion) 22:13, 12. Jul. 2015 (CEST)

ad 1) Wie ich auf die Idee komme: Du hast eine Formulierung als unsinnig bezeichnet [15] und die andere Formulierung eingesetzt. ad 2) Dein obiger Text ist, für mich jedenfalls, leider unverständlich. -- Hans Koberger 22:06, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das AP ist ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt. Das Ganze läuft nunmehr gut erkennbar maximal auf ein Missverständnis hinaus, aber nicht auf einen Missbrauch oder einen groben Fehler. Kann man nach Ablauf der Pflichtzeit beenden. --Saloa (Diskussion) 22:53, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ein Missverständnis allenfalls in dem Sinne, dass WR weder versteht, wozu seine Knöpfe da sind, noch worum es in dem Artikel ging, aber fleißigst meint, sich zum Nachhilfelehrer über alle anderen aufschwingen zu müssen - und zwar in einer Selbstsicherheit, die einem Angst macht. --Feliks (Diskussion) 23:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Wolfgang Rieger hat ganz eindeutig ohne ausreichende Sachkenntnis administrativ gehandelt. Meinen Revert als Unsinn zu bezeichen ist ein ausreichender Beleg dafür. Jetzt hier rumeiern zeugt nicht unbedingt vor Souveränität. --Two Pines (Diskussion) 00:51, 13. Jul. 2015 (CEST)

"Ohne ausreichende Sachkenntnis administrativ handeln" ist bekanntermaßen eine Tautologie - und ehrlich gesagt würde ich in so einer Situation auch "rumeiern" (was ja wohl heißt: sich nicht sinnlos an die Brust schlagen und "mea culpa" rufen) ... Ansonsten stimme ich Saloa zu bzw. - um auch ein Bild zu beizusteuern: Hier kreißte mal wieder der Berg und gebar ein Mäuschen, das jetzt nur niemand Mäuschen nennen mag, weil man ja sonst das Theater ganz umsonst veranstaltet hätte. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass er, nachdem ich ihn durch Verlinkung des Fachartikels sachkundig gemacht habe, viel lieber Nachhilfe in Deutsch (bzw. in dem, was er dafür hielt) geben wollte. Allerdings ist der Standpunkt "Oh, wie rechtswidrig waren doch die bösen alliierten Bomber" in der Tat sehr, sehr deutsch. --Feliks (Diskussion) 22:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

Mal wieder die übliche Gemengelage: Der Ton des Benutzers gefällt nicht, das, was man für seine Meinung hält, gefällt nicht, das, was mit dem Artikel geschieht, gefällt nicht. Mag ja alles sein - oder auch nicht: Aber wo ist da das Administratoren-Problem?

Im übrigen würde ich für [16] auch nicht um Entschuldigung bitten. Es ist in der Tat nicht zu bezweifeln (und damit nicht zweifelhaft), dass Wohngebiete und Innenstädte zerstört wurden. Es ist vielleicht nicht nett, eine unglückliche Formulierung als "schlechtes Deutsch" zu bezeichnen (und es ist gleichermaßen unglücklich, sie wie in diesem Fall als "nicht-Deutsch" zu bezeichnen), aber eine Beleidigung gemäß WP:KPA ist das definitiv nicht, und ich wüsste nicht, dass hier für Administratoren härtere Maßstäbe gelten als für andere Benutzer. (Außer vielleicht im Hinterkopf: "Administratoren sollten ein Vorbild sein...") --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:59, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wo das Adminproblem ist? Artikelinhalte, und dazu zähle ich auch umstrittene Formulierungen, sollten nicht mit administrativen Mitteln durchgesetzt werden. -- Hans Koberger 11:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich seh da kein "durchgesetzt". Die eine Formulierung war unschön, die andere nicht minder, und Wolfgang hat geschrieben "einigt euch auf eine vernünftige Formulierung". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

...ja, und hat dabei die Formulierung, geändert [17]. -- Hans Koberger 13:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Mal abgesehen von der Wikiquette, ist die WR-Wertung der von WR gerade zurückgesetzten Version als falsch (weil nicht deutsch) eine eindeutig inhaltliche Positionierung im Kleid administrativen Handelns. Wenn er auf Vorhalt dann einfach gesagt hätte: "oh, da stand also ein paar Minuten was Falsches drin, aber ihr habt das dann ja so fix geklärt, dass ich mich frage, wozu ihr dafür eigentlich nen Admin belästigen musstet, das nächste mal gibts halt ohne inhaltliche Begründung die falsche Version", hätte sich keiner ärgern müssen. Stattdessen zieht er aber diese üble Nummer ab, dass wir nicht Deutsch könnten und ihn daher als Nachhilfe-Oberlehrer bräuchten. --Feliks (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

Man muss sich nicht jeden Schuh anziehen, vor allem dann nicht, wenn es gar kein Schuh ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:14, 14. Jul. 2015 (CEST)

In dem Zusammenhang auch diese auf SPP festgestellte WR-Fehlentscheidung interessant: [18] --Feliks (Diskussion) 08:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nö, der Fall hat mit dieser Sache nichts zu tun. -- Hans Koberger 08:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt. Allerdings zeigt das ganz deutlich, wie ungeeignet WR für die Knöppe ist. Leider müssen wir sowas noch bis Oktober aushalten. --Two Pines (Diskussion) 09:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bis dahin bleibt das AP vermutlich noch offen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:43, 20. Jul. 2015 (CEST)

...was gleichermaßen Zumutung wie Armutszeugnis ist. Die Sache ist ausdiskutiert und durch, Substanz Fehlanzeige. Es sei denn, es möchte noch jemand ein totes Pferd reiten. --Saloa (Diskussion) 21:11, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich nicht mitdiskutiert hätte, würde ich es schließen. So bitte ich den nächsten Admin, der vorbeikommt, es zu schließen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Trotz aller Diffs und Diskussion kann ich nicht mehr erkennen, als ein Mißverständnis und allenfalls eine ungeschickte Kommunikation. Das Durchsetzen eigener inhaltlicher Arbeit mit administrativen Mitteln, also ein Mißbrauch der Adminrechte, hat hier nicht stattgefunden. Somit erledigt.--Emergency doc (D) 22:23, 21. Jul. 2015 (CEST)