Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen JD und Bwag

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: – Bwag 20:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Beteiligter Administrator: Benutzer:JD

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Entfernung eines sachlichen Artikeldiskussionsthreads, inklusive Androhung einer Benutzersperre, wenn Abschnitt wieder eingefügt werden sollte.

Erläuterung: Wenn man auf einer Artikeldiskussionsseite bedenkliche Vorgänge sachlich aufzeigt [3], dann kommt er vorbei und entfernt den Diskussionsthread, inklusive Drohung: [4]. Wenn das Schule macht, dann sind wir bald weit weg von einem offenen Projekt und freier Meinungsäußerung.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [5]

Beteiligte Benutzer: JD (Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

• du bist nicht sachlich, wie kommst du darauf? muss ich dich zitieren oder reicht der link zum thread und deinen beiträgen? [6] - wie gehabt teilst du gegen andere aus, stellst 'schuldige' an den pranger, meinst der großen verschwörung auf der spur zu sein,... --- warum passt das alles bloß zu deiner ausgiebig und dauerhaft immer wieder aufgewärmten begeisterung für fiedler und co?
• du zeigst überhaupt gar nichts auf, das thema wurde und wird schon ausgiebig diskutiert an diversen stellen, auf der ganser-disku sowieso. zum zeitpunkt deines aufschlagens auf der disku war gerade zuvor eine änderung konsentiert worden, für die du dich aber sehr offensichtlich gar nicht interessierst, dir geht es um skandalisierung.
• du bist wie gehabt überall dabei, wo es "zoff" gibt; honeypot-hopping würde bei neuaccounts aus gutem grund zu einer dauerhaften sperre führen. ich denke, du bist gut bedient mit einer entfernung deines threads rund um vermeintlich bedenkliche vorgänge und deine "freie meinungsäußerung" kannst du gerne fernab artikeldiskussionsseiten, für die für gewöhnlich WP:DS einschlägig ist, ausüben.

--JD {æ} 21:24, 16. Okt. 2018 (CEST)

Diskussion

Der Eintrag ist ein seit Jahren von diversen Admins massiv zu betreuender Honigtopf. Und wir tun unserer und Bwags Intelligenz jetzt nicht an, anzunehmen, dass Bwag das nicht weiß. Vor dem Hintergrund ist schon die verlinkte Thread-Eröffnung weder unschuldig noch glaubhaft. Man könnte es auch so sagen: Da ist Bwag mit dem administrativen Eingriff und der Ansage noch ziemlich friedlich davon gekommen. Danach hier ein AP aufzumachen, lässt Zweifel aufkommen, ob der friedliche Ansatz der Richtige war. Was an der von JD durchgeführten deeskalierenden Administration ein missbräuchlicher Einsatz der erweiterten Rechte sein soll, bleibt verborgen. --He3nry Disk. 21:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

Achso, ein berichtigtes Anliegen auf einer Diskussionsseite vorgetragen unter den Teppich zu kehren ist mittlerweile eine „deeskalierende Administration“. Weit haumas in der Redaktionsstube des Nachfolgeproduktes des Brockhaues gebracht. – Bwag 21:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zur Stellungsnahme von JD:

OK, du schreibst: „deine "freie meinungsäußerung" kannst du gerne fernab artikeldiskussionsseiten, für die für gewöhnlich WP:DS einschlägig ist, ausüben“. Inwiefern hat mein Diskussionsbeitrag gegen die WP:DS verstoßen?

Einschub: Also ich halte mal fest. Mit Behauptungen aufstellen ist man schnell bei der Hand, jedoch auf konkrete Nachfrage folgt dann ein Schweigen. – Bwag 11:29, 18. Okt. 2018 (CEST)

Und zur Klarstellung zu deiner Unterstellung: „deiner ausgiebig und dauerhaft immer wieder aufgewärmten begeisterung für fiedler und co“. Ich habe keine Begeisterung für Fiedler & Co, jedoch seine Kritikpunkte, die er in diversen Dokus aufzeigt, haben sehr wohl teilweise ihre Berechtigung. Wie im Nachfolgeprodukt des Brockhauses tw. Enzyklopädie geschrieben wird, hat er ja in seiner letzten Doku nachvollziehbar aufgezeigt. Und was macht „ihr“ als „Gegenstrategie“? Sperrt mal generell Diskussionsseiten für Neulinge sowie IPs ([7]) und Alteingesessene werden mittels dem Argument „honeypot-hopping“ mittlerweile sogar von Diskussionsseiten ausgeschlossen.

– Bwag 21:49, 16. Okt. 2018 (CEST)

Man kann diese Vorwürfe nicht gänzlich in Abrede Stellen. Da weiß meine Diskussionsseite auch ein Lied von anzustimmen. Ich kann diese Verhalten in Summe nicht einwandfrei heißen. Ich bemerke eine fehlende Trennung zwischen administativen Aufgaben und der Meinung des Benutzers, die schon mehrfach mit Sperrdrohungen agierte. --Hans Haase (有问题吗) 23:20, 16. Okt. 2018 (CEST)

Agiert mit prinzipieller Oppositionshaltung. So lies er den Artikel Peter Spary sperren, als unmittelbare Reaktion auf vorstehende Beitrag.[8] Diese Gängelungen sind nicht hinnehmbar und nachtragend. --Hans Haase (有问题吗) 01:09, 17. Okt. 2018 (CEST)

...und ich dachte, es sei besser, die Entscheidung über Maßnahmen bzgl. des offensichtlichen Edit-Wars in die Hände eines anderen Admins zu legen anstatt selbst aktiv zu werden, um dem Vorwurf der Befangenheit zu entgehen. Jetzt heißt es "JD lässt Artikel sperren". --JD {æ} 14:51, 17. Okt. 2018 (CEST)

1) Bwag greift ein Thema auf, das seit Wochen in der Artikeldiskussion ist und kurz vor einem Konsens: [9]. 2) Bwag eröffnet dazu einen neuen Thread, in dem er mal seine persönliche Meinung sagt und eine sofortige Umsetzung dieser Meinung im Artikel verlangt: [10]. - Na, klar. Das wird sicher durch die Meinungsfreiheit gedeckt, aber nicht durch unsere Grundprinzipien. --Jonaster (Diskussion) 01:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, kannst du bitte deine Behauptung, dass meine Artikeldiskussionsbeiträge nicht durch unsere Grundprinzipien gedeckt sind, etwas präziser ausführen? – Bwag 09:19, 17. Okt. 2018 (CEST)

Also ich halte mal fest. Mit Behauptungen aufstellen ist man schnell bei der Hand, jedoch auf konkrete Nachfrage folgt dann ein Schweigen. – Bwag 11:29, 18. Okt. 2018 (CEST)

Auf einer ohnehin bereits maßlos zerfaserten Diskussionsseite während einer laufenden Konsensdiskussion von der Seite mit einem neuen Abschnitt aufzuschlagen, seine persönliche Meinung zur Sache ohne jeden Beleg auszubreiten und dann Admins Arbeitsanweisungen zur Umsetzung nicht konsentierter Änderungen an einem bekannt umstrittenen Artikel zu geben, ist ein klarer Verstoß gegen WP:WWNI Pkt. 2, 3 und insbesondere natürlich 5. --Jonaster (Diskussion) 17:55, 18. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, ich kann dir nicht folgen! Also ich halte mal fest, wenn man Nachfolgendes schreibt (siehe Kasten), dann siehst du darin A: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung“ (WP:WWNI Pkt. 2), B: „Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien“ (WP:WWNI Pkt. 3) und C: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum“(WP:WWNI Pkt. 5). Es möge jeder sich selbst darüber ein Urteil bilden, ob deine Behauptungen nachvollziehbar sind:

== 3 Monate ohne IQ-Preis? == Also da nimmt mal der allseits bekannte Kopilot die Erwähnung des Erhalt des IQ-Preises raus und droht mit einer VM, wenn man in einer Biografie Fakten einbringt: [1]. Im Anschluss betritt ein DE-WP-Verwalter die Bühne und sperrt den Biografieartikel für 3 Monate (!): [2]. Ist das einer Enzyklopädie würdig, die den Brockhaus verdrängt hat? Ich denke nein und ersuche daher diese 2 Edits wieder retourgängig zu machen. – Bwag 17:51, 16. Okt. 2018 (CEST)

– Bwag 18:31, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe die Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten durch den Beitrag von Bwag nicht verletzt. Das Entfernen diees Beitrags und das Drohen mit einer Benutzersperre war meiner Ansicht nach nicht in Ordnung. -- Hans Koberger 07:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe die WP:DS ebenfalls nicht verletzt. Die Sperre war nicht berechtigt.--178.38.133.13 14:03, 19. Okt. 2018 (CEST)

PS: die persönlichen Anfeindungen der anderen Benutzer gegen Bwag sind hingegen nicht sanktioniert worden. --178.38.133.13 14:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

Hier liegt kein Admin-Fehler vor, sondern das Ergreifen von Mitteln zur Deeskalation während die Ganser-Disk eh ziemlich stressgeladen war. Bwags Einwurf hatte mit den "Fakten" nämlich wenig zu tun, er diente allein dazu, weiter anzuheizen - eine riesengroße Abschnittsüberschrift, die darauf hindeutet, dass die Angelegenheit gerade diskutiert wird (und damit die Erkenntnis, dass der Konsens fast erreicht ist), war nicht zu übersehen. Trotzdem macht bwag einen neuen Abschnitt auf, der den Stand der Dinge mal eben an die Seite schiebt: oben im Kasten geht es ihm am 16. Oktober um einen edit Kopilots vom 11. Oktober, in dem es nicht darum ging "...wenn man in einer Biografie Fakten einbringt", sondern "...wenn an entgegen dem Diskussionsstand den Abchnitt weiterhin einfügt". Ein klitzekleiner Unterschied. Schon die Überschrift stimmte nicht, es war nämlich nie so vorgesehen, dass der Artikel drei Monate lang nicht bearbeitet werden dürfe. Es war also absehbar, wie sich dieser Abschnitt weiter entwickeln würde. Die Ganser-Disk ist so schon sehr unübersichtlich, jede Diskussion verläuft wie Kaugummi, selbst wenn es vorher schon kilometerlange Diskussionen zu einem Punkt gab. Ich bin sicher nicht die einzige, die gut fand, dass ein Administrator sich um die Disk kümmert. --AnnaS. ^(DISK) 19:52, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wer den Beitrag für nicht dienlich hielt, hätte ihn aber auch einfach ignorieren können. -- Hans Koberger 09:10, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ja, damit hast du bezogen auf eine "normale" Diskussionsseite recht. Bei der Ganser-Disk ist es aber (leider) anders: z.B. der IQ-Preis wurde vorher in mehreren Abschnitten verteilt ad nauseam diskutiert - natürlich (wie eigentlich jeder Diskussionspunkt auf der Disk) Konflikte inclusive. Über Bwags neuem Abschnitt gab es endlich einen Abschnitt, in der die Diskussion "gebündelt" erfolgte und in der ein Konsens nicht mehr fern war. Der Kasten auf der Disk oben wurde ja nicht aus Jux und Dollerei erstellt, sondern weil es notwendig war. Und der fordert nun einmal auch, dass Autoren WP:DS-fremde Beiträge nicht selbst entfernen dürfen, sondern alles auf der VM melden müssen - was wiederum zu einer Mehrbeachtung der Ganser-Disk führt. Bwags Beitrag war (wie bereits dargestellt) inhaltlich falsch und potentieller Anlass für neue Konflikte. Ein Admin-Fehler ist hier einfach nicht zu erkennen. --AnnaS. ^(DISK) 09:21, 26. Okt. 2018 (CEST) P.S.: und mal ehrlich: wie oft klappt "einfach ignorieren" auf der WP? ;)

Ich hab, wenn ich Bwags Gesamtwirken im Projekt betrachte, das Gefühl, dass ihm durchaus daran gelegen ist, die Wikipedia zu verbessern; das meine ich auch von Bwags gegenständlichem Diskussionsbeitrag. Bei Deinem Posting nennst Du Deeskalation als Argument für positives administratives Eingreifen. Das Wichtigste ist doch, einen möglichst neutralen Artikel zu schreiben. Wenn jemand die Neutralität anzweifelt – und das würde ich in Bwags Diskussionsbeitrag sehen – kann man mMn nicht von Eskalation sprechen. Wenn Bwags Beitrag etwas Falsches enthielt, hätte man das ja auch, argumentativ untermauert, dazu schreiben können (und Abschnittsüberschriften weisen halt systembedingt eine größere Schrift auf). Das administrative Entfernen von Diskussionsbeiträgen ist durchaus geeignet Einfluss auf den Artikelinhalt zu nehmen und das steht JD in seiner Adminfunktion einfach nicht zu. -- Hans Koberger 19:00, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ja, auch hier stimme ich Dir zu, allerdings auch zum Teil: natürlich leistet Bwag auch wichtige Beiträge zur Wikipedia und ihren Artikeln - aber ich denke, jeder hier weiß (auch Bwag selbst), dass er gerne auch mal^TM... Dinge auf die Spitze treibt (vulgo: anheizt). Und genau das liegt hier vor. Zu dem Zeitpunkt, als Bwag seinen neuen Abschnitt anlegte, lief gerade eine Ganser-Disk bezogene VM: sie wurde mit diesem Text eingeleitet: "Nach Intro Pkt. 8 Meldung hier. Bitte durch Moderation für eine zielgerichtete Diskussion sorgen." Es war also für jeden, der vielleicht nicht um die aktuelle Diskussion dort wusste, klar, dass a) die Diskussion schwierig ist und b) gerade (17:51 Uhr eröffnet Bwag, die VM wird erst nach 22 Uhr entschieden) in einem gewissen WP-Mittelpunkt steht, also sowieso noch mehr als sonst. Direkt einen Tag vorher stand die Disk auch schon stundenlang auf der VM. Und dann gab es am 11. Oktober diese VM, deren Ergebnis die Vollsperre d. Artikels f. 3 Monate war und in der Kopilot nicht einen Buchstaben hinterließ (und trotzdem nimmt Bwag prominenten Bezug im Ursprungs- und im Beitrag mit seiner Erwiderung). Mit dem Hinweis im Admin-Entscheid: "wenn Änderungen auf der Disk gemeinsam beschlossen sind, können Admins zwecks Einsetzens offiziell auf der entsprechenden Seite "angefragt" werden." (fand ich auch nicht gerade optimal... so ist es aber nun mal). Und in genau dieser VM ging es um den IQ-Preis - es war also klar, dass es mindetens einen Disk-Abschnitt dazu schon gab, der enthält sogar Unterabschnitte, wo er immer noch prominent seinen eigenen Abschnitt gehabt hätte (allerdings mit systembedingter kleinerer Überschrift). Was ist also in seinem Beitrag falsch? Eigentlich alles, bis auf "Ich denke nein" - und die gehört als Meinungsäußerung nicht auf eine Artikeldisk. Jetzt zu Deinen Punkten:

• "hätte man das ja auch dazu schreiben können": jo, wurde gemacht. Andropov antwortete ihm: "Die Diskussion ist schon weiter, es gibt Konsens für eine Einfügung des IQ-Preises, siehe oben unter #Belege, es muss nur noch ein Admin umsetzen.". Trotzdem hört er nicht auf, sondern hängt nochmal im gleichen Duktus die WP-Verwalter und Kopiot unten dran.
• bitte, würdest Du so ein Verhalten und die ad-hominem Argumente in einer Diskussion akzeptieren, in der Du seit xy Tagen/Wochen mit versuchst, einen Konsens zu finden und in dem dann ein gegen WP:DS verstoßender - neuer - Abschnitt in dem Moment kommt, in dem die Diskussion sowieso noch weiter belastet ist als sonst? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Du stellst seinen Beitrag hier ziemlich ... "wohlwollend" dar, dabei enthielt er a) mehr Fehler als Argumente, b) ad hominem Beiträge (gg einen Autoren und gg Admins) und c) null Runterkommen (bezogen auf die Antwort). Das kann man nicht ernsthaft als "wenn jemand die Neutralität anzweifelt" sehen.
• wo bitte siehst du denn in seinem Text (steht ja oben im Kasten) eine "argumentative Untermauerung"??
• das "administrative Entfernen von Diskussionsabschnitten" - ist auf dieser Disk - dank langer Geschichte - unumgänglich: sonst darf dort nämlich niemand Diskussionsbeiträge entfernen - auch, wenn sie gegen WP:DS verstoßen. Siehe dazu den Kasten oben auf der Disk. Punkt 8 sagt: "WP:DS zuwiderlaufende Threads können auf WP:VM gemeldet werden mit der Bitte um administrative Löschung. „Alleingänge“ gegen diese Vorgabe werden zu temporären Benutzersperren führen." JD und He3nry sind die Admins, die auf der Disk und im Artikel wohl den besten Überblick haben. Insofern bleibe ich dabei, dass JDs Entfernung zur Deeskalation beigetragen hat; seine Stellungnahme oben passt genau. --AnnaS. ^(DISK) 05:37, 27. Okt. 2018 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, welchen Sinn Dein Ausflug auf verschiedene VMs haben soll. Bwag hat dort nicht editiert und man kann grundsätzlich auch nicht verlangen vor Diskussionsbeiträgen die VM zu durchforsten, ob dort vielleicht etwas zu finden wäre, das einem Diskussionsbeitrag entgegenstünde. Bwags Kritik, dass die Entfernung des Beitrags und die lange Sperrdauer des Artikels nicht in Ordnung sei (der Artikel war zu dieser Zeit ja noch gesperrt), ist doch nachvollziehbar. Das Eintreten für das Ergänzen des IQ-Preises stellt, für mich jedenfalls, einen Beitrag zur Verbesserung der Artikelqualität dar und hätte durch JD mMn nicht entfernt und bedroht werden dürfen. Dass der Beitrag nicht besonders freundlich war - gebongt, von einer Verletzung von PA und WQ aber doch deutlich entfernt. Ich fürchte wir werden in dieser Sache nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass ich Deinen Betrachtungen und Diskussionsbeiträgen in der Regel zustimme. -- Hans Koberger 11:37, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde einen Unterschied machen zwischen Bwags Ausgangsbeitrag und dem Nachtreten, das dann folgte: Denn selbst wenn man Bwag zubilligen möchte, dass er bei Einstellung seines neuen Abschnitts überhaupt nicht wahrgenommen hat, welche Diskussionen vorher um den Artikel Daniele Ganser gelaufen sind (und das erfordert schon die Anspannung aller Gewissenskräfte :), dann war ihm mit meiner Antwort die Problemkonstellation völlig klar (und auch bewusst, dass sein Problem längst gelöst war). Da war das personengebundene Nachtreten und Ausufernlassen der ohnehin angespannten Diskussion selbst bei gutwilligster Betrachtung nichts als Konfliktanheizen. Und das zu entfernen ist Sinn einer Disk-Moderation im Honeypot. --Andropov (Diskussion) 11:45, 27. Okt. 2018 (CEST)

Richtig, nach Deiner Anwort war das klar, die Information konnte aber, wegen der Artikelsperre, noch immer nicht in den Artikel eingefügt werden. Daher der Ping an Felistoria. -- Hans Koberger 12:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Bwag seinen fehlgehenden Beitrag entfernt und nur den Ping im dafür vorgesehenen Abschnitt gesetzt hätte, wäre dagegen nichts einzuwenden gewesen. Aber Bwags den Ping begleitendes Piesacken um 17:58 und 18:05 waren nix als Provokation und deshalb absolut kontraproduktiv. --Andropov (Diskussion) 12:29, 27. Okt. 2018 (CEST)

Naja, es war erstmal produktiv, es hat ja zur Entsperrung des Artikels geführt. Und dass die Sperrfassung jene war, die Kopilot präferierte, ist ja weder ehrenrührig noch falsch; Kopilot hatte ja auf diese Artikelversion zurückgesetzt. Also der Piesack-Faktor ist da mMn sehr sehr klein. -- Hans Koberger 14:32, 27. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr: Bwag hatte mit der Entsperrung des Artikels nichts zu tun, sondern die Einigung der dort länger schon mit zähen Diskussionen Beschäftigten auf einen Kompromiss war der ausschlaggebende Grund (und es waren schon Stunden vorher Admins angepingt gewesen, um den neuen Stand umzusetzen). Bwags Eingreifen hat allerhöchstens zu weiterem Ärger geführt, nämlich zu Editwars, VM, diesem unnötigen Adminproblem und so weiter, das ist alles andere als produktiv. --Andropov (Diskussion) 14:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

Was ist nicht wahr? Bwag hat Felistoria angepingt und Felistoria hat den Artikel entsperrt. Ist aber nicht so wichtig − wichtig ist, dass ihr eine Einigung erreicht habt. -- Hans Koberger 16:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich find' das auch nicht so wichtig, aber diese Schlussfolgerung ist so absurd, dass ich es auch nicht unkommentiert lassen kann: Es ist ziemlich eindeutig, dass dieser Ping zur unmittelbar darauffolgenden Entsperrung geführt hat. Warum sollte ein Ping von Bwag, in dem nicht mal steht, was überhaupt umgesetzt werden soll, irgendeinen Admin zu irgendwas verleiten (abgesehen davon, es einfach zu löschen)? --Jonaster (Diskussion) 16:49, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ja, Du hast recht. Ich hatte mir den Stand von 17:54 angesehen, da waren nur He3nry und JD angepingt. -- Hans Koberger 17:10, 27. Okt. 2018 (CEST)

@Hans: die VM hatte ich als Erklärung gegeben, warum der Beitrag anheizend war: die Diskussion war sowieso angespannt zu dem Zeitpunkt, noch einmal potenziert durch die VM; sie sollten eigentlich auch aufzeigen, dass Bwags Behauptungen bzgl Kopilot und der Sperre einfach nicht zutrafen. Man muss nicht immer einer Meinung sein; ich denke auch, dass wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden - aber daran ist ja nichts schlimmes :) --AnnaS. ^(DISK) 13:34, 27. Okt. 2018 (CEST)

Entscheidung

Da hier kein Konsens besteht, dass die Sperrandrohung maßlos und damit fehlerhaft war, auf der anderen Seite der zur Androhung führende Diskussionsbeitrag als mindestens unsachlich mit „kleinem Piesackfaktor“ gewertet wird und kein Missbrauch vorliegt, wird hier ohne Maßnahme beendet und geschlossen. −Sargoth 16:15, 4. Nov. 2018 (CET)