Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Jensbest und Codc

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Problem

Beschwerdeführer, Datum: Jens Best 💬 10:35, 14. Sep. 2022 (CEST)

Beteiligter Administrator: Benutzer:codc

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Mohammed bin Salman (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) der Admin Benutzer:Codc hat mit dieser nächtlichen VM-Entscheidung eine (nicht nur in der deWP) klar belegte Information entfernt, die von einem weißwaschenden Vandalen mehrfach entfernt wurde. Diese ist mit dem Begriff "Falsche Versionen" damit aus dem Artikel über den mörderischen und autoritären Herrscher von Saudi-Arabien entfernt. Dieser Artikel wird im Schnitt im letzten Jahr täglich über 500x aufgerufen. Der VM-abarbeitende Admin hat also der weißwaschenden Person geholfen, eine belegte Information über direkte, physische Gewalt gegen Frauen durch den saudischen Autokraten zu entfernen. Dies ist keine Grundlage für eine Artikel-Diskussion. Sollte diese Adminentscheidung nicht überdacht werden, ist das ein weiterer Fall eines in der Sache sehr bedenklichen redaktionellen, inhaltlichen Eingriffs durch einen Admin. Wer hilft, Informationen über einen gewalttätigen Autokraten zu unterbinden, sollte sich fragen, ob er den Bereich seiner angeblich neutralen Adminaufgaben nicht verlassen hat. Solange diese belegte Information im Artikel durch administrative Massnahmen entfernt bleibt, gibt es keine Grundlage diesen Artikel weiter zu diskutieren. Dieser Artikel ist dann eher ein Fall für eine weitere kritische Berichterstattung über die Wikipedia und die Frage, ob diese durch Whitewashing-Manipulation bereits so unterlaufen ist, dass von einer Nutzung abgeraten werden muss.

Erläuterung: Ich habe mit Ad,min codc kein Problem, sondern mit seiner VM-Abarbeitung. Mir ist aber gesagt worden, dass diese Sache hier richtig wäre und nicht auf VM. Da ich hier einen administratives inhaltliches Editverhalten kritisiere, bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich hier hingehört, aber wenn die freundliche Itti meint, dass das hierhin gehört, dann poste ich das mal hier statt auf VM. Der Sachverhalt ist oben geschildert und verlinkt.

Links: [diff-1], [diff-diskussion], …

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Beteiligte Benutzer: xy ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), yz ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), …

Stellungnahme des betroffenen Admins

Hier geht es um diese Entscheidung zu einem Editwar der sich laut Versionsgeschichte bereits über längere Zeit zieht. Inhaltlich habe und darf ich nichts bewerten und daher ist der Artikel derzeit admin-only in der letzten Version eingefroren. Ich konnte einfach keine „letzte stabile Version” in der Versionsgeschichte finden da hier drei Akteure editwaren. Alles andere wäre eine inhaltliche Entscheidung gewesen weil ich eine Version gegenüber einer anderen bevorzugt hätte. Bei einem Editwar von zwei Beteiligten ist das deutlich einfacher. Die Alternative zum Artikelschutz ist die (partielle) Benutzersperre um einen Editwar zu unterbrechen. Dadurch würde man aber auch u.U. die inhaltliche Diskussion zunächst verhindern. Ich sehe hier keinen Adminfehler denn ich habe ausdrücklich in der zufälligen letzten Version geschützt, ausdrücklich keine inhaltliche Entscheidung getroffen und in meiner Begründung auch auf die falsche Version hingewiesen – wohlwissend das es hier überhaupt keine richtige Version gibt oder ich nicht gefunden habe. Für mich ist das auch jetzt ganz normales administratives Handeln. --codc ^senf 11:26, 14. Sep. 2022 (CEST)

Diskussion

Eine Möglichkeit zur Beendigung eines Editwars ist die Artikelsperre. (Die Seite Die falsche Version kennst Du?) Die andere wäre die Benutzersperre gewesen. MMn. wäre es besser gewesen, alle am Editwar beteiligten Benutzer für 6 Monate sperren. --PCP (Disk) 11:10, 14. Sep. 2022 (CEST)
Nur weil dir die Regeln nicht passen, eine Wiederwahlstimme für Johannes einzutragen, ist ziemliche daneben. Du solltest sie umgehend streichen sowie dieses komplett sinnfreie AP mittels eines Schnellöschantrags entsorgen lassen. --PCP (Disk) 11:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jens, das AP kannst du genauso gut beenden. Der Admin hat regelgerecht gehandelt, er hat einen Edit-War per Artikelsperre beendet und sich inhaltlich rausgehalten. Er hätte natürlich auch eine Benutzersperre gegen beide verhängen können, aber wäre dir das lieber? Und du verstehst auch nach Jahren noch nicht, wie WP funktioniert. Du solltest inzwischen wissen, wohin Beschwerden gegen Admins gehören und das die VM der falsche Ort ist. --Kurator71 (D) 11:21, 14. Sep. 2022 (CEST)

Codc hat ausdrücklich betont, dass er "in der falschen Version" geschützt hat. Das ist durchaus üblich, denn inhaltlich mischen Admins nicht mit. Problem ist auch weniger die Adminhandlung von Codc, als die Art, wie Jensbest damit umgeht. Edit-War auf VM, Drohung mit Off-Wiki-Hetze, wenn dem eigenen Wunsch nicht Rechnung getragen wird. (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 11:25, 14. Sep. 2022 (CEST))

Sollte es sich um einen Politstörer („weißwaschenden Vandalen“) oder ein problematisches WP:Einzweck-Konto handeln, müsste substantiiert gemeldet werden. Hast Du dies getan? Wenn lediglich der Artikel wegen Bearbeitungskrieges auf der VM landet ([1]), besteht immer die Gefahr, dass in der sog. falschen Version gesperrt wird bzw. Admins den Fall nicht nach eindeutigen Verstößen untersuchen und missbräuchliche Zurücksetzungen – etwa ([2]) – nicht sanktionieren. M.E. zahlen sich eindeutige POV-Löschungen etc. in der Regel nicht aus. Das zeigt sich meist irgendwann nach Ablauf einer Zufallssperre. --Gustav (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es geht um den Zeitaufwand, Gustav, den Autoren mit der Bekämpfung solcher - durchaus geschickt angelegten - Accounts und ihrem manipulativen Verhalten haben. Ich sehe hier keinerlei Unterstützung durch die Admin-Ebene. Wir dürfen den Dreck aufräumen, mit diesen immer geschickter angelegten Einzweckaccounts unsere Zeit auf sinnlosen Artikel-Disk. verschwenden und die alte Riege der Admins lehnt sich zurück mit "neutral" und "falsche Version" - das ist ein Missverhältnis in der eigentlich gemeinsamen Anstrengung, die Qualität und Vertrauenswürdigkeit der Wikipedia sicherzustellen. Stattdessen lese ich jetzt hier in der WP:A/P wieder Sätze, die sich gegen meine Person richten, anstatt objektiv das Problem zu analysieren. Wenn wir intern nicht an diesen Problemen der immer geschickter werdenden Artikelmanipilation arbeiten und stattdessen einfach einander beschimpfen, dann wird es schwierig, das Vertrauen in die Wikipedia in-wiki sicherzustellen. --11:49, 14. Sep. 2022 (CEST) --Jens Best 💬 11:49, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wie gesagt, wenn es sich um ein solches Konto handelt, melde es bitte substantiiert auf der VM. Zum Einzelfall will ich nichts weiter sagen. Grundsätzlich sollten Politvandalen so schnell wie möglich gesperrt werden, damit sie sich gar nicht erst etablieren und seriöse Kollegen von der Arbeit abhalten können, was leider immer wieder geschieht. Es gibt hier Konten, die trotz massiver Verstöße gegen die Grundprinzipien ungesperrt sind oder entsperrt wurden und Unmengen an Zeit gekostet haben. Um Störungen zu beweisen, musst Du den Sachverhalt ausführlich, mit zahlreichen Diff-Links melden und sorgfältig begründen, warum ein mögliches Ermessen auf Null reduziert und einzig eine Sperrung möglich ist, ansonsten wird man den jeweiligen Entscheidern keinen Vorwurf machen können. Auf der VM gilt „Da mihi factum, dabo tibi ius“, was nicht Glücksspiel bedeutet. Deswegen ist es wiederum auf Adminseite wichtig, schwierige Entscheidungen - also keine Vandalensperrungen etc. - sorgfältig zu begründen, keineswegs mit einem saloppen Spruch, gegen den sich wiederum nicht argumentieren ließe. Dass Admins Sachverhalte unterschiedlich auslegen, mag für die jeweilige „Partei“ frustrierend sein, lässt sich aber nicht ändern. --Gustav (Diskussion) 13:48, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um "Partei" sondern um eine ofensichtlich im Artikel nicht erwünschte Information über die Gewaltätigkeit eines autoritären Herrschers. Da sollte es, zumindest in einer aufgeklärten Community, keine "Partei" zum Thema geben. --Jens Best 💬 13:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

BTW ist es noch nicht einmal die falsche Version bzw. es ist die "Vor-EW"-falsche Version: Die beiden Passagen wurde Ende August (27. und 31.) eingefügt und am 5.9. mit Grund wieder entfernt. Dazwischen gab keine Edits, auch nicht auf der Disk. --He3nry Disk. 11:31, 14. Sep. 2022 (CEST)

Leugnest du die Korrektheit der Quellen? Ich habe den The Economist, Ausgabe vom 30. Juli 2022, in der Druckversion vorliegen. Die Information steht dort auf Seite 9. --Jens Best 💬 12:07, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die Seite wurde zurecht auf Pre-Editwar geschützt. Du hast mir jetzt "manipulativen Verhalten", "weißwaschenden Vandalen", "Whitewashing-Manipulation", "Einzweckaccounts" und "Dreck" an den Kopf geworfen, gleichzeitig ist die im Economist dargestellte Gerüchteküche für dich unumwerflicher Fakt, auf Diskussionen gehst du nicht ein. Als ich es zum ersten Mal gewagt habe, mich zu irgendetwas nicht völlig Unumstrittenen zu äußern, flogen mir die Unterstellungen ebenso um die Ohren bis zur Okkupation meiner Benutzerseite. Warum ist es hier nicht möglich, kontrovers zu diskutieren, ohne direkt in eine spezifische Ecke gerückt zu werden? WP:KPA --BourgetJuin (Diskussion) 12:27, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es handelt sich um eine belegte Information und ich bezweifle stark, dass der Account BourgetJuin, der seine Sichterrechte mit interessanten Edits bekommen hat und nun möchte, dass eine belegte Information über die Gewalttätigkeit des autoritären saudischen Herrscher entfernt wird, hier dabei ist, um enzyklopädisch zu arbeiten. Eine belegte Information soll hier nicht "kontrovers diskutiert", sondern aus dem Artikel entfernt werden. Aber wie bereits gesagt, diejenigen, die die Wikipedia manipulieren wollen, sind geschickter geworden. Das ist ein Problem, dass nicht allein auf editorialer Ebene, sondenr auch administrativ wahrgenommen werden muss. --Jens Best 💬 12:35, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jens, das ist dein Problem: Du hast immer Recht. Darum musst du auch nicht diskutieren und "EOD" auf der Diskussionsseite ist völlig ausreichend. Darum bist auch nie du der Manipulator, immer nur die anderen. Bzgl. BNS bin ich bei Johannnes89 unten - allein schon für die PAs und den Edit-War auf VM. -- Gruß, aka 12:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Kompletter Unsinn, aka, es geht nicht um "Jens hat Recht", sondern die Frage, inwieweit es auch Aufgabe der Administration ist, klare Fälle, in denen eine (Lösch-)Manipulation vorliegt, nicht einfach mit "falsche Version" und Artikelsperre wieder ins Feld der Editoren zurückzuschieben. Das war vielleicht irgendwann früher mal okay, als die Wikipedia noch nicht so unter öffentlicher Wahrnehmung stand und es auch genügend Editoren gab. Jetzt müssen sich Editoren mit geschickt geführten Weißwaschungsmethoden auseinandersetzen, müssen dabei bei ihrer eigenen Quellenarbeit korrekt bleiben uvm. Warum sollte ein mit freier Zeit nicht so reich beschenkter Editor sich mit solchen - möglicherweise in einigen Fällen sogar für ihre Dienste bezahlten Manipulatoren - auseinandersetzen? Wir haben korrekte Quellen, wir haben einen klaren Bezug zum Lemma - wenn dann ein Admin den Artikel sperrt, wenn die Löschmanipulation durchgeführt wurde, dann gibt es für fachlich arbeitende Editoren irgendwann das Gefühl, dass sie mit diesen klar inkorrekten Löschungen alleine gelassen werden. --Jens Best 💬 12:50, 14. Sep. 2022 (CEST)

"es geht nicht um 'Jens hat Recht'" .. "Jens hat Recht". -- Gruß, aka 12:54, 14. Sep. 2022 (CEST)

Denkst du etwa Admins werden bezahlt? Es ist auch für uns unsere freie Zeit, mehr nicht. --Itti 12:58, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich rede nicht von Admins, die bezahlt werden. Lächerlich, hör bitte auf mir soetwas suggestiv unterschieben zu wollen. --Jens Best 💬 13:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich schlag vor, Jens Best wegen Verstoß gegen WP:BNS zu sperren:

• Schon die VM-Entscheidung von Codc hat auf WP:DfV verlinkt [3], ich vorhin ebenfalls nochmal [4].
• Ein Nutzer, der wie Jens Best schon so häufig in Edit-Wars verwickelt war, kennt diese Seite (und das übliche Vorgehen von Administratoren) auch. Der Seitenschutz in der zu dem Zeitpunkt aktuellen Version war eben kein „redaktionell, inhaltlicher Eingriff“, sondern eine ganz normale administrative Maßnahme, um einen Editwar zu stoppen, ohne Bewertung des Inhalts.
• Schon beim Edit-War um die VM-Erledigung von Itti [5][6] und Angesichts des Folgeedits [7] nach meiner erneuten Erledigung habe ich über eine Sperre wegen VM-Missbrauch nachgedacht
• Nun dieses AP, wo Jens Best ebenfalls alle Regeln ignoriert, die er als im Metabereich erfahrener Nutzer sicher kennt: Unter anderem hat er keinerlei Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin unternommen. Das kann man auch eigentlich nicht vergessen, schließlich hat die Vorlage dafür eine extra Zeile, die Jens Best leer gelassen hat.
• Dann noch die Stichelei oben „wenn die freundliche Itti meint...“ – in Summe für mich zu viel.

--Johannnes89 (Diskussion) 11:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

Willst du dich nicht mit dem Problem der defacto durch administratives Abarbeiten unterstützen Artikelmanipulation beschäftigen oder willst du hier nur adpersonam gegen mich schreiben? Ein wenig mehr Sachlichkeit gegenüber den validen Hinweisen bezüglich der durch Manipulation bedrohten Artikelqualität könnte man auch von einem Alt-Wikipedianer imho erwarten. --Jens Best 💬 11:51, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich respektiere die Arbeit, die von Admins geleistet werden. Ich verstehe auch den Anspruch auf Neutralität. Es ist aber imho dennoch so, dass wir in einigen Bereichen bei solchen Vorgängen besser hinschauen müssen. Die Belege für die Gewalt von MbS gegen seine Frau sind vorhanden, bis hin zu Quellen wie The Economist. Der permanent löschende Account ist relativ neu, hat sich seine Sichterrechte im Wesentlichen mit dem Löschen von kleinem Vandalismus gemacht und nicht mit inhaltlichen Edits. Nun ist er sehr aktiv bei der Beseitigung von belegten Informationen über einen Autokraten. Das ist ein mindestens auffälliges Verhalten in seiner Gesamtheit. Seine Löschversuche wurden von mehreren Autoren revertiert, auf der laufenden Disk. dazu lehnt er Beelge wie The Economist ab oder relativiert diese. Ich habe zu Beginn meiner Revertierung die Quellen in deWP und vergleichbare Einträge in anderen Sprachversionen überprüft.
Hintergrund: Mir waren bereits in der Vergangenheit Sprachversion-übergreifende Accounts/Accountgruppen aufgefallen, die bei anderen autoritären Herrschern in arabischen Ländern die Artikel manipuliert hatten. Bei uns ist das zum Glück einugermaßen gut kontrolliert durch die Community, in anderen Sprachversionen war das nicht der Fall. Ich hatte dann arabischsprachige Helfer herangezogen, die mir Artikel übersetzten. Da gibt es einige Probleme, die bis jetzt nur teilweise zu globalen Massnahmen geführt haben.
Zurück zu deWP und dem MbS-Artikel. Wir haben hier eine klar belegte Information. Dies ist auf der Disk auch dargelegt. Diesen Artikel zu sperren und den Aufwand für uns Autoren damit weiter zu erhöhen, ist imho ein unverantwortlicher administrativer Eingriff in den Artikel. Ich werde auf jeden Fall in diesem konkreten Fall nicht weiter auf der Artikeldisk. arbeiten - es wurden belegte Informationen über einen autoritären Saudischen Herrscher entfernt. Der Charakter und das ungestüme Verhalten von MbS ist bekannt, dass er seine Frau krankenhausreif geprügelt hat, ist bekannt - wenn es in deWP administrativ unterstützt wird, dass diese Information nicht im Artikel steht, dann ist das halt das offizielle Verhalten der hier in der Verantwortung stehenden Community. Der Artikel wird täglich über 500x aufgerufen, es gibt also eine Menge Menschen, die auf die Informationsqualität in diesem Artikel vertrauen. Dieses öffentliche Vertrauen wird durch das Entfernen belegter Informationen über die Lemmaperson missbraucht. Das hat NICHTS mit administrativer Neutralität zu tun. --Jens Best 💬 11:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Du hast nicht begriffen, wie die Wikipedia funktioniert. --Filzstift (Diskussion) 11:45, 14. Sep. 2022 (CEST)

Genau. Das zumindest würde ich von einem "Alt-Wikipedianer" erwarten. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:53, 14. Sep. 2022 (CEST)

Du hast nicht begriffen, dass ich hier ein Problem beschreibe, das der Wikipedia und den dort als Editoren aktiven Mendschen schaden kann. Wenn wir mehr und mehr Zeit damit verbringen müssen, Artikelmanipulation zu bekämpfen anstatt Artikel auszubauen, dann haben wir ein Problem. Insbesondere wenn in der Bekämpfung dieser Manipüulation Admins den Autoren in den Rücken fallen - und sich bei einer Diskussion darüber auf "neutral", "faslche Version" und ad personam Angriffe auf Editoren konzentrieren, statt mal das Problem zu besprechen. --Jens Best 💬 11:54, 14. Sep. 2022 (CEST)

Lieber Jensbest, das mussten wir schon immer, so ist Wikipedia entstanden, so wurde sie aufgebaut, indem um Artikel gerungen wurde, mit dem Ziel maximaler Qualität. Da gibt es auch keine Abkürzung, die man sich mal mit einem Fingerschnippen holen kann. Offensichtlich hast du überhaupt nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. --Itti 11:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Itti, Hallo Filzstift, jede und jeder, der mir hier vorwirft, ich hätte die Wikipedia nicht verstanden, will offensichtlich selbst etwas nicht verstehen. Mit irgendwelchen formalen Regeln aus den Anfangszeiten einer unschuldigen Online-Enzyklopädie kann in 2022 nicht effizient und respektvoll gegenüber Editoren administriert werden, weil diejenigen, die die Wikipedia (auch sicher aufgrund ihres Erfolges und Bedeutung in der öffentlichen Wahrnehmung) manipulieren wollen, längst diese Regeln kennen und entsprechend agieren.

Wir haben hier eine belegte Information über den autoritären Herrscher Saudi-Arabiens. Solche Personen haben ein Interesse und die Mittel, öffentliche Information zu beeinflussen. Interssieren die sich dafür, was über sie in der Wikipedia steht - ja, leider auch deswegen, weil professionelle "PublicRelation"-Anbieter ihnen Dienste und Prozesse anbieten, dies in einem Gesamtpaket zu tun.

Es ist eine mindestens zeitliche Belastung für normale Editoren, hier dagegenzuhalten. Quellen müssen geprüft werden, Accounthistorie muss geprüft werden, immer mit der Bereitschaft, dass man sich irrt. Und dann klärt man das, hier konkret z.B. mit der Quelle The Economist (wie auch in anderen Sprachversionen) und der Account macht einfach weiter mit seinen manipulativen Löschungen - und dann kommt ein Admin, guckt kurz drauf, und entscheidet in angeblicher Neutralität und mit "falscher Version", dass die Editoren sich doch noch ein wenig mehr mit diesem Manipulator beschäftigen sollen. Sorry, aber das wird beim Umfang der Wikipedia und der wachsenden Zahl an geschickter agierenden Manipulatoren nicht gutgehen. Wenn die Admins da nicht auch endlich mal anfangen, ihre Rolle zu überdenken, anstatt sich auf alte, längst überrannte formelle Aussagen zurückzuziehen, wird da ein Problem der Vertrauenswürdigkeit der Wikipedia. --Jens Best 💬 12:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es sind eben keine Regeln aus den Anfangszeiten, es sind die Regeln, die gelten und an die sich jeder und jede zuhalten hat. Diese gelten für alle Autorinnen und Autoren, egal ob frisch dabei, oder länger. Es sind schlichte Grundlagen. Sie gelten auch für dich, egal wie deine Überzeugung nun mal ist. Du ziehst immer alles auf persönliche Ebenen, unterstellst, z.B. Codc aktives Weißwaschen, was ich als Beleidigung ansehe, oder unterstellst mir alles mögliche, möglichst natürlich böses. Du akzeptierst einfach die "Rolle" eines Admins der Wikipedia nicht, du missinterpretierst sie. Problem ist aber einfach dein Unwille, dich mit der Wikipedia ernsthaft auseinander zu setzen und das halte ich für problematisch. Sehr problematisch. Es gibt in deinen Äußerungen der letzten Stunden so einige Passagen, die z.B. gegen WP:KPA verstoßen und da bin ich bei Johannnes, die dir eigentlich eine saftige Sperre bringen müssten. Mir ist unbegreiflich, wie du nach x-Sperren, davon auch eine infinite noch immer überhaupt nicht verstanden hast, wie Wikipedia als Enzyklopädie funktioniert. Gruß --Itti 12:28, 14. Sep. 2022 (CEST)

Itti, wenn die Administration dermaßen ignoriert, dass es ein Problem gibt, das in der aktuellen Wikipedia virulent ist und nicht optimal mit den formellen Regeln einer idealen Welt behandelt werden kann, dann wundert es mich schon, dass du nun versuchst, dieses Problem zu negieren und mir Dinge zu unterstellen. Mir Unwillen zu unterstellen, wenn es um das Verständnis einer Online-Enzyklopädie in einer sich ständig verändernden digitalen Welt geht, grenzt schon an den Versuch, hier ein von mir valide beschriebenes Problem aktiv zu negieren. Solange es nicht mal das Eingeständnis oder auch nur Verständnis von seiten der Administration gibt, dass es ein Problem sein kann, dass klar manipulative Löschversuche ohne Klärung in die Arbeitzeiten ehrenamtlicher Editoren zurückgeschoben werden, dann frage ich mich schon, warum dieses valide sachliche Problem so vehement negiert wird. --Jens Best 💬 12:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  liest du irgendetwas auch mal? Admins bestimmen nicht die Regeln, das macht die Community, Admins sind da, um sie umzusetzen und Admins haben von der Community auch den Auftrag nicht inhaltlich einzugreifen. Zumal die wenigen Admins, die hier auch ehrenamtlich in ihrer Freizeit sind, das gar nicht stemmen könnten. --Itti 13:02, 14. Sep. 2022 (CEST)

Nochmals: Du hast nicht begriffen, wie die Wikipedia funktioniert. Artikelmanipulationen werden auf der Artikeldiskussionsseite oder auf WP:3M diskutiert. Nicht mittels AP. --Filzstift (Diskussion) 12:00, 14. Sep. 2022 (CEST)

Solche stumpfen, wiederholten Anwürfe sind schon fast eine Beleidigung. Wenn du keine Zeit oder Lust hast, dich mit dem vorliegenden Problem zu beschäftigen, dann lass doch am besten einfach auch diese unsachlichen adpersonam-Einwürfe. Inhaltlich habe ich dir eins weiter oben in meiner Antwort an Itti geantwortet. --Jens Best 💬 12:21, 14. Sep. 2022 (CEST)

Da bin ich aber froh, dass Du Itti nicht beleidigt hast. Schien mir fast so. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:23, 14. Sep. 2022 (CEST)

Du meinst, etwas gehört in den Artikel. Jemand anders meint, es gehört nicht rein, es geht in der Versionsgeschichte hin und her. Diskussionsseite wird nicht genutzt. Klassicher Editwar, es folgt VM, und ein Admin sperrt in irgendeiner Version. Gar kein Problem. Das ganze Lamentieren über Beweggründe, wieso jemand nichtr deiner Meinung im Artikel ist oder was Admins tun sollten, ist hier völlig irrelevant. WAr die Artikelsperre berechtigt: Ja, wurde oben bestätigt, ist auch meine Meinung als Recent-Changings-Beobachter. Würde ein Admin dieses Problem bitte schließen. Die Beschwerde ist völlig unberechtigt und wohl auch zur Genüge ausdiskutiert. --Chuonradus (Diskussion) 12:30, 14. Sep. 2022 (CEST)

1. Diskussionseite wurde benutzt

2. Die Belege sind korrekt, die Information ist valide und gehört direkt zur Lemmaperson.

3. Es kann nicht sein, dass Admins sich in solchen Fällen auf "falsche Version" zurückziehen. Warum sollten Editoren, die korrekt gearbeitet, aufwändig recherchiert und nachrecherchiert haben, noch mehr ihrer knappen, freien Zeit aufwenden, wenn Admins so handeln? Dann hat halt der Account gewohnen, der seine Zeit aus welchen Gründen auch immer damit verbringt, den Artikel über MbS weißzuwaschen, gewonnen - und die Wikipedia verloren. --Jens Best 💬 12:39, 14. Sep. 2022 (CEST)

PS: Ich habe die Info nicht eingefügt am Anfang. Ich habe sie lediglich geprüft und nach der Prüfung als korrekt wieder eingefügt, nachdem es den Löschvandalismus gab. --Jens Best 💬 12:40, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jens, es gibt das Problem der "falschen Version", das Du benennst. Der Haken ist natürlich immer, dass ein Artikelschutz für eine gewisse Zeit eine Version festschreibt, ohne dass man voll beurteilen kann, welche am besten geeignet wäre für eine Förderung der Diskussion und der Artikelarbeit. Man muss als Admin also auf Basis unvollständiger Information entscheiden. Da gibt es Fehlentscheidungen und die sollten auch einer Überprüfung zugänglich sein. Eine m.E. vernünftige Überlegung ist da neben der Frage, ob man eine "stabile Version" feststellen kann, dass man weniger verpflichtende Versionen eher festschreibt, weil sonst etwas Heikles oder Strittiges für eine gewisse Zeit im Artikel bleibt, ohne dass man beurteilen könnte, ob das haltbar ist. Das könnte ja auch in dieser "Zwischenphase" Schaden anrichten.

Hier passt das aber so gar nicht. Codc hat den Artikel ohne eine strittige Passage geschützt, die sich auf Hörensagen aus Hofkreisen stützt. Auf der Diskussionsseite werden die einschlägigen Quellen ja benannt und sogar verlinkt. Es kann inhaltlich trotzdem sinnvoll sein, diese Passage im Artikel zu haben, weil ja seriöse Medien dieses Hörensagen wiedergeben. Das muss aber auf der Diskussionsseite geklärt werden. Wenn die Passage für eine Woche im Artikel nicht drinsteht, ist erstmal kein Schaden angerichtet, und genau das ist die Aufgabe des Admins. Er soll nicht die "richtige" Version feststellen, sondern den Artikel vorläufig gegen Editwar schützen, und zwar in einer Version, die vielleicht "falsch", aber für die kurze Schutzzeit einigermaßen vertretbar ist. Das hat Codc gemacht, und ich seh hier keine Falschbeurteilung von seiner Seite.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die Schutzzeit von einer Woche habe ich gewählt weil sich der Editwar bereits schon länger hinzog und nicht mit einer schnellen Einigung zu rechnen ist und sowieso per WP:EW vorzeitig aufgehoben werden kann falls vorher ein Konsens hergestellt werden kann. Normalerweise wähle ich hier ein paar Tage Schutzzeit. --codc ^senf 12:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte es nicht für vertretbar, dass eine nach unseren Regeln korekt belegte Information nach ihrer korreken Belegung auch nur einen einzigen Tag nicht im Artikel steht. Insbesondere wenn es darum geht, dass ein autoritärer, weltweit mordender, offensichtlich komplett an der Machtfülle trunkender Herrscher seine Frau krankenhausreif prügelt. Es ist keine neutrale administrative Handlung, solche korrekten und belegten Informationen durch eine Artikelsperre aus dem Artikel rauszuhalten - Es ist eine Belastung der Editoren, die hier nun immer wieder die gleichen korrekten Belege bringen müssen, weil ein offensichtlicher Einzweckaccount die Regeln der Wikipedia auf seiner Klaviatur spielt. --Jens Best 💬 13:02, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das seh ich nicht so. Ich seh hier keinen "offensichtlichen Einzweckaccount" (mindestens nicht "offensichtlich") und auch in der Sache ist das zumindest nicht offensichtlich. Man kann das der Diskussion überlassen. Dass es eine Belastung ist, so etwas diskutieren zu müssen, will ich wohl glauben, aber manchmal geht es eben nicht anders. --Mautpreller (Diskussion) 13:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ja wohl die Kunst, nicht offensichtlich so aussehen. Bei meiner Prüfung habe ich viele Edits gesehen, die Schülervandalismus u.ä. beseitigt haben, also viele Rückgängigmachungen. Aber kaum inhaltlicher Natur, sondern eher die Beseitigung von Löschvandalismus. Und jetzt plötzlich wird es inhaltlich, nachdem es Sichterrechte gab. Das ist auf jeden Fall auffällig. Und es ist auffällig, dass es beim Whitewashing in einen Artikel über einen autoritären, machtvollen Herrscher passiert. The Economist ist plötzlich keine geeignete Quelle, auch ein Institut mit Fachwissen über die Region ist keine geeignete Quelle - wahrscheinlich können wir es erst schreiben, wenn die Frau ermordet und zerstückelt (was bei MbS wohl häufiger dazugehört) irgendwo auftaucht. Nur das bis dahin normale Editoren keine Lust mehr haben werden, den Artikel zu pflegen, weil man da dauernd seine Zeit verschendet mit der Bekämpfung von Whitewashing. Diese Zermürbungsstrategie haben wir auch schon in einem anderen Themenbereich erlebt. --Jens Best 💬 13:30, 14. Sep. 2022 (CEST)

Deshalb wäre es bzw. ist es immer sinnvoller, die Energie auf sachliche Argumentaion zu konzentrieren, um seinen Standpunkt klar zu machen anstatt ein sinnloses AP anzuleiern und in diesem Zuge mal eben ein Dutzend "Alt-Wikipedianer" ebenso sinnfrei vor den Kopf zu stossen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:35, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jens, der Account hat Argumente vorgebracht. Du kannst auf sie antworten. Du kannst weitere Meinungen einholen. Aber dort: Diskussion:Mohammed bin Salman. Eine administrative Fehlentscheidung liegt m.E. nicht vor. Sie könnte auch bei der Versionsauswahl vorliegen, in diesem Fall sehe ich das aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 14. Sep. 2022 (CEST)

Der Account macht keine Argumente, sondern er arbeitet mit Unterstellungen auf der Disk. Er spricht dem Quellen ihre Seriosität ab (ohne zu belegen, warum er das meint) und unterstellt "islamophobe Klischees". Das ist kein Argumentieren bezgl. der Artikelarbeit, sondern der Versuch vom weit über die Sache mit der krankenhausreif-geprügelten Frau hinausgehenden öffentlichen Infolage bezgl. dem Charakter des Herrn MbS und wie er diese Neigungen aufgrund seiner Machtfülle im Land und weltweit Auswirkunen haben, abzulenken. Gäbe es ein Argument des Accounts bezgl. der konkreten Artrikelarbeit, hätte ich dort darauf geantwortet. Der Account will die Info aus dem Artikel haben, das ist alles und das wäre inkorrekt. --Jens Best 💬 13:54, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde es unglaublich, wie du hier völlig unbehelligt mit deinen Unterstellungen weitermachst, obwohl ich dich schon oben auf KPA hingewiesen habe. Stell dir doch einfach mal vor, dass ich einfach nicht deiner Meinung bin, ohne dafür bezahlt zu werden. Es spricht Bände, wenn du von meinem "inkorrekten Ziel" redest. Kein Mensch sollte in einer Enzyklopädie mit unbelegten Vorwürfen auf Bild-Niveau beschmiert werden - nicht mal, wenn er Araber ist. Im Economist ist es als das dargestellt, was es ist: Hof-Tratsch. Das hat in meinen Augen in einer Enzyklopädie nichts verloren, jedenfalls kann man es zivilisiert ausdiskutieren. Es reicht mir mit den permanenten Ausfällen. --BourgetJuin (Diskussion) 13:35, 14. Sep. 2022 (CEST)

BILD-Niveau - sorry, ganz offensichtlich bist du bezüglich dem Themenkomplex Mohammed bin Salman und die Gewalttägigkeit dieses saudischen Regimes nicht eingearbeitet. Das wäre ein weiterer Grund, nicht einfach in Artikeln rumzufuhrwerken, wenn dort die sicher grausamen Informationen recherchiert, belegt und korrekt eingearbeitet sind. Wenn es für dich "BILD-Niveau" ist , wenn der Herr MbS seine Frauen krankenhausreif prügelt und die Welt das erfährt, dann mache ich mir langsam wirklich Gedanken, ob ich auch deine vergangenen Edits mal durchsehen sollte. --Jens Best 💬 13:45, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jensbest, vermutlich hast Du in der Sache recht, und der feine Saudi-Prinz hat seine Frau tatsächlich verprügelt. Wäre schließlich nicht das größte Verbrechen, das ihm vorzuwerfen wäre. Aber wenn diese Vorwürfe in erster Linie auf Hörensagen beruhen, muss es erlaubt sein zu fragen, ob diese Vorwürfe zutreffen und ob, wenn sie zutreffen, die Belege ausreichen, das so in einen WP-Artikel zu schreiben. Die Aufgabe der WP besteht nicht darin, einen gewalttätigen Diktator zu entlarven. Du bist (mal wieder) viel zu sehr in der Rolle des Aktivisten. Wikipedia ist neutral, selbst wenn es um abscheuliche Menschen geht, und das soll und muss auch so sein. Neutralität wäre nichts wert, wenn sie nur dann gelten würde, wenn es um die "richtigen" Tatsachen geht. Und deshalb hat Codc hier die einizg richtige Entscheidung getroffen.

Streite auf der Artikeldisk um Deine Version, wenn Deine Argumente gut sind, dann werden sie sich durchsetzen. Oder misstraust Du Deinen eigenen Argumenten so sehr? -- Perrak (Disk) 16:56, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es waren alle Argumente und vorallem Belege gemacht. Ich vertraue da meiner gründlichen Recherche und meiner Expertise in der fachlichen Bewertung. Ich spiele nur kein Schach mit Tauben. Wir zitieren korrekt und in angemessener Länge hier den The Economist. Der Vorschlag, den Satz z.B. mit einem „Der The Economist berichtet…“ zu ergänzen, wie es z.B. in der enWp steht, wurde vom Löscher nicht gemacht. Dieser hat die klare Mission gegenüber mehreren Editoren, die mit eigenen zusätzlichen Recherchen oder Argumenten, den Löschvandalismus reveritert haben, dass er alles weg haben will. Hier ging es darum, dass es auch bei einer einfachen administrativen Prüfung der Umstände erkennbar gewesen wäre, dass der Löschvandale keine Argumente und die einfügenden Editoren etliche Argumente und vorallem korrekte Belege haben. Es ist und bleibt ein Problem, wenn in solch klare einseitig motivierte Löschorgien gegen mehrere Editoren mit einem "faslche Version" ein Artikel defacto für eine Woche weißgewaschen und die Editoren, die ihre Zeit sinnvoller einsetzen könnten, in einen weiteren, meist wenig fachlichen Dialog mit dem Löscher gezogen werden. Manch einer mag Zeit für sowas haben, aber die Qualität der Wikipedia und damit ihre Vertrauenswürdigkeit leidet, wenn hier die Regeln allen vernünftigen Kräften Steine in den Weg legen. Admins weil sie sich ggf. zähneknirschend auf eine Rolle zurückziehen, die mit "administration" wenig zu tun hat und Editoren, weil sie ggf. irgendwann aufgeben, weil sie im Gegensatz zu zeitreichen Manipulatoren was Besseres zu tun haben. --Jens Best 💬 17:12, 14. Sep. 2022 (CEST)

Du argumentierst inhaltlich bezüglich des Artikels. Das gehört nicht hierher. Hier geht es darum, ob der Admin einen Fehler gemacht hat. Admins sperren einen Artikel nicht in Hinsicht darauf, was inhaltlich stimmt, versuch das bitte zu begreifen. Gesperrt wird, wenn das eindeutig ist, in der Version vor dem Edit War, ansonsten in einer zufälligen Version. Damit wird keine Aussgae getroffen ob die Version richtig ist oder nicht, daher die "falsche Version".

Eine fehlende Information wäscht niemanden weiß, am wenigsten einen Auftraggeber von politischen Morden. Was ist dagegen ein wenig häusliche Gewalt? Und Zeit verschwendest Du hier, niemand sonst.

Natürlich wäre es schön, wenn Edits von Dir und mir und anderen "richtigen Leuten" automatisch als besser gälten als die anderer. So funktioniert Wikipedia aber nicht und kann auch nicht funktionieren. Admins haben kein inhaltliches Mandat, die von Dir geforderte "einfache(...) administrative(...) Prüfung der Umstände" istz so nicht zulässig. -- Perrak (Disk) 19:00, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mein Problem geschildert heute morgen auf der VM mit einer Artikelmeldung. Dort wurde mir gesagt, dass mein dort beschriebenes Problem mit einer Adminentscheidung hierher gehöre. Da das Wesen des Problems die Thematik berührt, dass ein administratives Abarbeiten einer erkennbar manipulativen Löschung einer mehrfach mit korrekten Quellen belegten Stelle mit dem Dulden dieser Löschung und einer Artikelsperre imo ein Überlassen des Problems bei den Editoren bedeutet, die sich dann weiter mit solchem Unsinn auf der Artikeldisk. rumschlagen sollen/müssen, erwähne ich eben auch Artikelspezifische Aspekte - anders kann ja nicht über das beschriebene Problem hier auf WP:A/P diskutiert werden.

Deine Antwort zeigt aber auch, wie sinnlos es dann ist, sich an Admins mit solchen Problemen zu wenden - da kann, wie im konkrente Fall auch geschehen, der die Löschmanipulation betreibende sich melden (kurz nachdem er erneut die Info gelöscht hat) und dann mit einer VM bekommen, was er will: einen gesperrten Artikel in der gewünschten weißgewaschenen Version. Mit ein bißchen Glück haben die normalen Editoren auch keinen Bock mehr, die bereits korrekt gemachten Belege und Argumente erneut zu besprechen - und schwupps wurde die Info, dass ein autoritärer Herrscher auch im Nahfeld Menschen wie z.B. seine (Haupt)frau ohne Konsequenzen krankenhausreif prügeln kann. Und dass du das krankenhausreife Verprügeln einer Frau als "ein wenig häusliche Gewalt" im Hause des Mohamed bin Salam als zu vernächlässigen bezeichnest, überlese ich jetzt mal, um es nicht gebührend zu kommentieren.

Wer also immer noch nicht verstanden haben will, dass diese Zermürbungstaktiken, die im Nahziel eine Löschung oder andererweitiges Whitewashing zum Ziel haben können, auf lange Sicht die Qualität und Quantität der normal Editierenden bedroht, der will hier auch nur ein kleines uneinsichtiges Thematisieren des "völlig normalen falsche Version"-Diskurses sehen. Ich erwarte auch nach dieser Diskussion nicht mehr, dass es eine objektive Betrachtung des exemplarisch hier aufgezeigten Problems in-wiki geben wird. Das hat sich gezeigt. Und nochmal: Mir wurde NACHDEM ich das Problem auf VM geschildert hatte, von einer Admin gesagt, dass das Thema hierhin gehöre. Wenn es nun auch hier nicht hingehören soll, könnte der Eindruck entstehen, dass es auch grundlegend einfach in-wiki verschleppt werden soll, dieses Thema mal sachlich zu besprechen anstatt formal abzubügeln. --Jens Best 💬 20:29, 14. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn du es nicht verstehen möchtest, weil du überhaupt nicht zuhörst oder aufnimmst, was dir x-Leute hier nun inzwischen gesagt haben:

• wenn du eine Beschwerde zu einer Adminhandlung hast, dann ist ein Adminproblem definitiv die Richtige Stelle, nicht jedoch eine VM .
• warum erreichst du hier dennoch nichts, das liegt an zwei Dingen:
  • die Adminhandlung von Codc wird allgemein als korrekt eingeschätzt,
  • du wünscht eine inhaltliche Einmischung durch Admins, die wird es jedoch nicht geben, weil das die Regeln gar nicht hergeben, im Gegenteil, das wäre wirklich ein Grund für ein Adminproblem und Admin könnten das gar nicht stemmen. Aus zwei Gründen, Kapazität und Qualifikation.

Gruß --Itti 21:48, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wenn das so ist, dann ist es möglicherweise falsch, dass man sich als fachlich kompetenter und recherchierender Autor an Admins richten müsste, wenn man eine Lösch-Sockenpuppe mit erkennbar fehlender enzyklopädischer Absicht vor sich hat, die erst zwei weltweit angesehene, langjährige Experten zum saudischen Regime, nämlich Nicolas Pelham und Ali al-Ahmed, als "Gerüchteküche" diskreditiert, um korrekte Belege völlig ohne sachliche Begründung zu diskreditieren und dann geschickt die formellen Regeln missbraucht, um den Artikel im weißgewaschenen Zustand für längere Zeit einzufrieren.

Wenn sich fachlich korrekt arbeitende Autoren also nicht an Admins wenden können, wenn ein weißwaschender, offensichtlich fachlich uninteressierter Account, der sich mit fragwürdigen Methoden die Sichterrechte erschlichen hat, ihnen die Zeit stiehlt und den Artikel manipuliert - wohin sollten sich diese Autoren wenden, um zeitlich effektiv ohne solche Störmanöver an Artikeln arbeiten zu können? Wenn es keine Möglichkeit gibt nicht zeitreiche, fachlich kompetente Autoren vor solchen Dingen zu schützen, wie soll dann sichergestellt werden, dass dadurch nicht die Wikipedia im Ganzen langfrisitg Schaden nimmt und kurzfristig voller manipulierter Artikel ist? Wer ist da zuständig? Wo sind die Prozesse, die hier ein effektives ehrenamtliches Arbeiten ermöglichen? --22:03, 14. Sep. 2022 (CEST) --Jens Best 💬 22:03, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die Wikipedia kämpft seit ihrem ersten Tag genau diesen Kampf. Es hat immer die Versuche des Schönschreibens, der Werbung, usw. gegeben. Die Lösung, die sich als tragfähigste herausgestellt hat, ist gute Quellen und Belegarbeit und die Diskussionsseite des Artikels. Dort wird argumentativ das Problem besprochen. Wenn nötig mit Hilfe von WP:3M. Sollte sich jemand per POV, mit niederen Absichten, als Faker, als verdeckter bezahlter Schreiberling, oder was auch immer herausstellen, dann ist das per Difflink und vernünftiger Erklärung ohne Beleidigungen, Geschreie oder Aktivismus auf VM zu melden. Inhaltlich werden Admins dennoch nicht eingreifen, dass läuft auch dann weiter über die Diskussionsseite, aber solche Benutzer werden durch Auflagen/Sperren/ was auch immer aus der Bearbeitung des Artikels/der Diskussionsseite/des Themenkomplexes ausgeschlossen und wenn all das nicht reicht, gibt es noch das SG. Ja, das mag sich schwierig anhören, aber dieses System hilft die Qualität der Wikipedia zu sichern und hat die Wikipedia zu dem gemacht, was sie ist und das ist gut. --Itti 22:13, 14. Sep. 2022 (CEST)

Gut, du bringst klar zum Ausdruck, dass du das Problem nicht sehen willst. Es ist schön, dass mal in dieser Klarheit zu lesen. Der Schwund von fachlich kompetenten Autoren; das gestiegene Geschick der Manipulateure; die Tatsache, dass es auch Autoren gibt, die nicht tage- und wochenlang korrekt belegte Experteninformationen gegen whitewashing oder schlicht inkompetentes Meinungseditieren verteidigen wollen oder aus Zeitgründen können - all das ist also kein Problem bzw. wird vom seit Beginn bestehenden Set an Regeln effektiv und im Sinne einer fachlich korrekten, nicht manipulierten Enzyklopädie geregelt. Nein, dass ist in vielen Artilelbereichen nicht mehr der Fall. Die Qualität der Wikipedia ist bedroht, wenn geglaubt wird, dass das alles gut so ist. Denn das ist es nicht. --Jens Best 💬 22:24, 14. Sep. 2022 (CEST)

Gut, das wars es jetzt von meiner Seite. Es ist sinnlos. Du gibst zu erkennen, dass du nicht willens bist zu verstehen, wie Wikipedia funktioniert. --Itti 22:28, 14. Sep. 2022 (CEST)

Interessant, wer also auch nur Zweifel daran hat, dass die bestehenden Regeln, die du offenbar nicht mal reflektieren willst, eben nicht "die Qualität der Wikipedia sichern" und vielleicht auch nicht mehr so wirksam sind, wie zu einer Zeit, wo sie "die Wikipedia zu dem gemacht [haben], was sie ist" - dann hat dieser jemand halt einfach "die Wikipedia nicht verstanden". Aber es ist schön, dass mal in dieser Klarheit von dir zu lesen. Es gibt keine Probleme, bitte gehen sie weiter. --Jens Best 💬 22:48, 14. Sep. 2022 (CEST)

Inwiefern ist Itti oder sonst jemand in dieser Diskussion eigentlich persönlich verantwortlich für die Regeln? Diese wurden von der Community beschlossen, und wer diese geändert haben möchte, muss eben in Aktion treten und sollte nicht einzelne Personen angreifen. Wieso ist Itti oder sonst jemand aufgefordert, an den Regeln etwas zu ändern, wenn Du es denn selbst nicht machen willst? Das ist nämlich das Wikiprinzip - das Du tatsächlich nach Jahren immer noch nicht verstanden hast. Und weil Du es nicht verstanden hast, sollen sich jetzt andere nach Dir richten - oder sowas in der Art. --22:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Nicola, es ging nie um eine persönliche Verantwortung - es bleibt unklar, warum du das jetzt einfach mal behauptest. Es ging auch nicht um das sofortige Ändern von Regeln, sondern das offene Besprechen. Aber schon dafür fehlt ja bei einigen hier Auftretenden die Bereitschaft. Die Regeln sind gut und wer das nicht akzeptiert, hat die Wikipedia nicht verstanden. So steht es geschrieben. Es kann nicht diskutiert werden, was schon immer gut war. Das ist sicher keine gute Nachricht, aber immerhin mal eine klar ausgeschriebene Nachricht. Alle Regeln sind gut, die Wikipedia ist gut, die Artikel haben höchste Qualität und wenn nicht, kümmern sich zeitreiche, hoch kompetente Menschen freiwillig und notfalls jahrelang darum, dass Manipulationen jeglicher Art vermieden werden und nur höchste Expertise in den Artikel einfliesst. Und wer Zweifel hat, der soll sie behalten und niemals einfach mal ausgehend von konkreten Vorfällen besprechen, ob denn noch alles gut ist. Wer sich dem Thema so nähert, der hat halt einfach die Wikipedia und ihre ewigen heiligen Regeln nicht verstanden. PS: Weder ging es um persönliche Verantwortung noch sollte sich jemand einfach so nach mir richten - dein Versuch, mein Anliegen einer Reflektion eines Problems so darzustellen ist - höflich gesprochen - nicht richtig. --Jens Best 💬 23:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hier auf einer Seite geht es zunächst einmal um eine AP, heißt: Du bittest um eine Prüfung, ob die Handlung von cods regelgerecht war - und mehrere Kolleginnen und Kollegen haben die Richtigkeit jetzt bestätigt. Was Du jetzt daraus machen willst - nämlich eine grundlegende Diskussion, ist hier nicht richtig. Ansonsten: Du darfst gerne gegenüber jedermann persönlich werden, nur Dir gegenüber darf man das nicht. Und ich "behaupte" das nicht "einfach mal", die Belege für diese Einstellung sind auf dieser Seite zu finden. Aber Du hast natürlich wie immer recht. Sorry, Jens, aber es ist nur noch peinlich. Gute Nacht, -- Nicola - kölsche Europäerin 23:28, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jens, als jemand der von der Ausbildung her immer Lösungsorientiert denkt und denken muss die Frage: „Was willst du hiermit überhaupt erreichen?” Ist es eine Plattform oder willst du damit Regeln ändern? Das wäre hier die falsche Seite dazu. Ist es eine Revision meiner Entscheidung. Nach dem Lesen der Diskussionsbeiträgen hier wird es dazu nicht kommen denn meine Entscheidung wird überwiegend oder gar von allen als fehlerfrei erachtet. Daher wird den Seitenschutz kein Admin anfassen oder gar auf eine andere Version revertieren. Meine Rechte werde ich ergo auch nicht dadurch verlieren oder werden eingeschränkt werden. Ich habe da echt keine Idee dazu. Wie bereits etliche male gesagt wurde haben Admins kein oder nur sehr begrenztes Mandat für inhaltliche Eingriffe die nicht wesentlich über die Beurteilung von bspw. Vandalismus oder Verstöße gegen WP:BIO herausgeht. Eine derartige Regeländerung wie du sie dir gerne wünschen würdest wäre nicht im Projektsinn und auch kaum in der Community mehrheitsfähig da es ein System bedeuten würde in dem Admins über kritische Artikelinhalte entscheiden. Ich verstehe jetzt wirklich nicht warum du hier diesen Kampf gegen Windmühlen führst. --codc ^senf 23:04, 14. Sep. 2022 (CEST)

Danke für deine Nachfrage, dann kann ich das ein letztes Mal von meiner Seite klärend beantworten. Mir ist administrativ mitgeteilt worden, dass ich mein Problem mit einem konkreten, aber eben durchaus allgemeinen administrativen Verfahren hier auf WP:A/P besprechen sollte - ich wurde quasi von der VM hierher gedrängt, da es keinerlei inhaltliche Beschäftigung gab und meine VM einfach gleich zugemacht wurde.

Wie ich eingangs schrieb, habe ich kein Problem mit dir als Admin, sondern einer konkreten Entscheidung und mit der dahinterliegenden Logik. Diese Logik wirft Probleme mit manipulativen Accounts einfach zurück in das Feld der Artikeleditoren. Das mag in ruhigen Zeiten und zu Beginn der Wikipedia auch durchgehend sinnvoll gewesen sein und auch jetzt sicher noch in einigen Feldern. Aber: Fachlich kompetente Editoren sind eben nicht alle zeitreiche Menschen, die tage- oder wochenlang einem erkennbar zur fachbezogenen enzyklopädischen Mitarbeit unwilligen Account erklären, dass sowlh Nicolas Pelham als auch Ali al-Ahmed ausgewiesene Experten beim Thema Saudi-Arabien sind und das Informationen über massiv gewalttägiges Verhalten von MbS gegenüber seiner Frau bei solchen Quellen nichts mit "BILD-Niveau" oder "islamophober Haltung" oder sonstigem Unsinn zu tun haben. Es gibt eine Reihe von fachlich kompetenten Menschen, von denen ich weiss, dass sie nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten und wegen schlechter Artikelqualität und für Fachleute leicht erkennbaren Manipulationen vor der Nutzung der Wikipedia warnen. Dies ist eine Realität, die - wie die obigen Beiträge einiger gezeigt haben, ein Problem, dass von einigen negiert wird. Alles ist gut. Nein, eben nicht.

Die Rolle der Administration ist hier sicher genauso anspruchsvoll und anstrengend wie das Editieren - aber das ist keine Begründung, einfach Diskussion mit "du hast die Wikipedia nicht verstanden" abzuwürgen. Mein Anliegen war, ausgheend vomn konkreten Fall gemeinsam zu überlegen, wie verhindert werden kann, dass es Manipulateuren, Sockenpuppen und anderen Störaccounts gelingt fachlich kompetente Editoren, die aber halt nicht die Zeit und die Muße haben, sich lange mit unsinnigen Einwürfen zu beschäftigen. Die lassen es dann halt und dann hat die Manipulation gewonnen und der Artikel ist nicht so gut, wie er sein könnte oder sogar schlecht und keine Sache, die von einer Online-Enzyklopädie, denen ein paar Leute Vertrauen schenken, in die Öffentlichkeit gegeben werden sollte. Wo ist der Sinn, sich an Admins zu wenden, wenn diese aufgrund der bestehenden Regeln den Unsinn nur verlängern und fachlich kompetente Menschen dadurch nicht mehr mitmachen? Wenn das "gut" sein soll, habe ich eine andere Definition von gut. Defacto ist es so dass eine fachlich mindestens uninteressierte Person mit einem sehr fragwürdigen Account eine korrekte Information aus dem Artikel entfernt hat für einen längeren Zeitraum, indem sie dich und die Regeln, denen du unterworfen bist, missbraucht hat. Ihr ziel hat sie erreicht, die Information steht nicht im Artikel, der >500x am Tag aufgerufen wird. Das ist ein Vorgang - und ich prüfe gerade weitere Edits ähnlich entstandener Accounts - der offensichtlich in kombination mit den Regeln die WP schlechter und nicht besser macht. Ich wollte dies gemeinsam reflektieren, ich habe keinen konkreten Vorschlag, wie man die regeln verbnessern könnte, aber ich dachte, es wäre sinnvoll mal darüber nachzudenken und sich auszutauschen.

Dies war das formulierte Anliegen, mir wurde diese Seite genannt. Eine Reflektion ist nicht passiert, ich wurde mit Unsinn wie "du hast die Wikipedia nicht verstanden" beworfen und der Artikel ist weiterhin weißgewaschen. Wenn sich Leute finden, die sich die Mühe machen, die korrekten Information in den Artikel zu bringen und dafür mit diesem Löschaccount in Diskurs zu treten, möge ihnen das gelingen, aber ich ziehe daraus den Schluss, dass die Regeln hier nicht helfen, eine effektive und korrekte Artikelarbeit durch fachlich geeignete Editoren zu fördern. Das ist nicht deine Schuld und ich habe definitiv auch kein Problem mit dir und deiner Adminentscheidung im Speziellen - sie ist halt dann systemisch ein Fehler, der offenbar missbraucht werden kann und die Admins können nichts tun an dieser Stelle. --Jens Best 💬 23:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

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Übertrag aus dem Abschnitt "Stellungnahme des betroffenen Admins"

Das ist ja das Problem, dass du denkst, es wäre "normales administratives Handeln", wenn du defacto aber den Editoren das Problem mit einem Manipulator-Account einfach zurückwirfst und gleichzeitig die korrekt (mit The Economist) belegte Information aus dem ARtikel entfernt hältst - was das Ziel des manipulierenden Accounts ist. Wir haben uns mit dieser Manipulation durch Revertierung und auf der Disk. bereits beschäftigt. Warum sollen wir noch mehr Zeit damit verbringen, nur weil du es für "normal" hältst, einen manipulierten Artikel zu sperren. --Jens Best 💬 12:26, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe aus dem Artikel niemals was entfernt noch hinzugefügt. Ich habe auch nicht deine Quelle infrage gestellt sondern den Artikel nur in der letzten Version geschützt – wohlwissend das es sicher nicht die beste Version ist und daher auch der Hinweise auf die falsche Version. Letztlich sind alle Akteure im Artikel dafür verantwortlich wie der Artikel ausssieht. Eine inhaltliche Bewertung eines Artikels zum Sperrzeitpunkt darf ich, abgesehen von reinem Vandalismus, nicht machen. Wenn ich genau das machen würde im Fall eines Artikelschutzes eine bestimmte Version zu bevorzugen dann wäre ein AP gerechtfertigt aber dieses hier ist einfach nur gegenstandslos und wird nach den obligatorischen 24h geschlossen werden. Admins dürfen nur selten Artikelinhalte in ihre Entscheidungsfindung einbeziehen. --codc ^senf 12:36, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ja der Punkt, den ich anspreche und denn ich auch hier anspreche, weil mir auf der VM gesagt wurde, ich solle das hier ansprechen. Ich habe zwar kein Problem mit dir als Admin, aber mit deiner VM-Bearbeitung. Es ist klar erkennbar, dass ein Neuaccount, der Sichterrechte auf geschickte Arbt bekommen hat, hier eine Information aus dem Artikel raushalten will. Ich habe diese Info ursprünglich nicht eingefügt, sondern nach der ersten Löschung nachrecherchiert, weitere Quellen gefunden und entsprechend eingefügt mit Hinweis in ZFZ. Der löschende Account setzt seine Methode aber fort, kennt offensichtlich die WP-Regeln, bleibt imer schön höflich, aber löscht weiter, OBWOHL mittlerweile mehrere geeignete Quellen vorliegen, OBWOHL die Information auch weder an unangebrachter Stelle oder in uangebrachter Länge im Artikel steht - er will sie einfach nicht im Artikel haben. Und da ist es für mich einfach zu wenig von seiten der Admin-Regeln, dass ein solcher Vorgang einfach wieder vor die Füsse der normalen Editoren geworfen wird und der Löscher auch noch in seinem klar inkorrekten Ziel auch noch defacto unterstützt wird durch einen administrativen Formalismus, der längst nicht mehr hilfreich ist und den Editoren weitere zeitliche Belastung schafft - was übrigens auch ein Ziel solcher Accounts sein könnte. Die Schwächen der Wikipedia sind denjenigen, die sie manipulieren wollen längst bekannt - und sie haben mehr Zeit und mehr Mittel als diejenigen, die versuchen, die > 2Mill. Artikel irgendwie korrekt zuhalten. --Jens Best 💬 13:17, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ach Jens, Admins werden gewählt um hierzuwiki die Regularien und deren Einhaltung durchzusetze und nicht um sie wissentlich zu Missachten und sich drüber weg zu setzen. Genau das habe ich gemacht. Der Artikelschutz dient dazu den Artikel vor weiterem Editwar zu schützen – genau dazu gibts diese Funktion. Was dich stört ist die Version denn wenn es die deine gewesen wäre dann gäbe es diese Seite hier überhaupt nicht. Aber wir drehen uns hier im Kreis fürchte ich. Ich sehe wie auch die meiste Diskutanten auf dieser Seite keinen Missbrauch der erweiterten Rechte meinerseits. Wenn Admins so handeln würden wie die erwartest dann wären wir hier eine Autokratie in der eine kleine Anzahl an Admins kritische Artikelinhalte bestimmen würden – als ausgesprochener Demokrat wäre ich sicher nicht glücklich mit so einem Zustand hier und hätte das Projekt wahrscheinlich vor geraumer Zeit schon verlassen. Ich weiß nicht ob du das erkennst aber deine Argumentationslogik widerspricht sich. Nun habe ich aber keine Lust mehr mich mit diesem sinn- und gegenstandlosen AP zu beschäftigen. --codc ^senf 13:35, 14. Sep. 2022 (CEST)

es geht nicht um meine/seine Version. Ich habe die Info initial nicht eingefügt, ich habe sie aber überprüft. Es geht darum, dass es keinerlei validen Grund gibt für eine Löschung. Korrekt belegt, Bezug zum Lemma, ausreichend/nicht übergroße Länge im Artikel/richtige Stelle im Artikel - das sind doch alles Faktoren, die sicher ein Admin kurz screent, wenn er die VM auf ihre Validität prüft, oder? Wir haben hier einen permanent Löschenden und andere, die mit mehrfacher Prüfung die Information eingefügt haben - das sind doch alles klare Zeichen, dass es hier eine korrekte Information gibt - und dann auch noch eine über Gewalt gegen Frauen in einem Artikel, der häufig gelesen wird. Das sind doch alles klare Anzeichen für einen abarbeitenden Admin, was da vorgeht, oder? Warum wird das dann den Editoren wieder vor die Füsse geworfen, sich noch länger mit diesem Whitewashing zu beschäftigen? --Jens Best 💬 13:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Warum? Weil es deren Aufgabe ist, sich genau damit zu beschäftigen, und nicht die Aufgabe von Administratoren. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:34, 14. Sep. 2022 (CEST)

Seinen Diskussionsgegner als Islamophob zu beschimpfen, ist jedenfalls ein Unding.

https://www.gulfinstitute.org/2018/03/16/reports-of-saudi-crown-princes-domestic-violence-emerge/ --ZemanZorg (Diskussion) 20:13, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das stimmt. Aber wenn ich diese billige Provokation des als Einzweckaccount überführten Löschers angenommen und darauf reagiert hätte, hätte er ja nur bekommen, was er wollte: Normale schreibenden und recherchierenden Autoren Zeit stehlen. Aber wer das angesehene Institut von Ali al-Ahmed oder den The Economist als Quelle ablehnt, legt damit ja bereits offen, dass er entweder fachlich fern des Themas ist oder halt eben eine Agenda hat, um die korrekten Informationen, die von angesehenen Journalisten und Experten der saudischen Politik geprüft und veröffentlicht wurden, aus dem Artikel zu bekommen. Ist ihm ja auch jetzt gelungen. Mal schauen, wo dieser Trick, sich mit solchen Edits vorher Sichterrechte zu generieren, noch verwendet wird. --Jens Best 💬 20:38, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jens, du hast dich hier verrant, echt. Am besten schlägst du die Schließung des AP selber vor. Gruß -jkb- 22:40, 14. Sep. 2022 (CEST)

Da dies, trotz administrativer Empfehlung, offenbar nicht der Ort ist, an dem ein Problem mit administrativen Regeln sachlich diskutiert werden kann, sehe ich auch keinen weiteren Sinn in dieser AP. Wenn ich das vorschlagen kann, gerne. Zwar wurde das konkrete Problem auch nicht im Ansatz besprochen, aber es war doch auch gut, mal zu lesen, wie tief gläubig manche die Regeln für nicht verbesserungswürdig halten. Die Welt dreht sich weiter, die fachlich kompetenten Autoren verschwinden, die Manipulateure adaptieren geschriebene und ungeschriebene Regeln, um noch erfolgreicher Artikel zu manipulieren und normales Artikel schreiben für Nicht-Zeitreiche unattraktiv zu machen. Alles ist gut, es gibt nichts zu verbessern. Wer auf Missstände hinweist, hat die Wikipedia nicht verstanden. Bitte gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Ich hätte mir ja gewünscht, dass ausgehend vom konkreten Vorfall mal über mein eingangs beschriebenes Problem gesprochen wird, aber das ist im formellen Protokoll nicht vorgesehen. Alles ist gut, die Wikipedia ist gut, die Qualität der Artikel ist durch das heilige Regelsystem auf höchstem Niveau. Amen --Jens Best 💬 22:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Jens, dafür ist hier schlichtweg nicht der Ort. Hier geht es nur um die Frage, ob der Admin mit der Sperre missbräuchlich oder grob fehlerhaft gehandelt hat. Nein, hat er nicht und im Grund sagst du das ja auch selbst. Für Grundsatzdiskussionen ist hier der falsche Ort. Zu verbessern gibt es immer was und auch im Fall der WP ganz viel. Das muss man aber in Ruhe diskutieren. --Kurator71 (D) 10:17, 15. Sep. 2022 (CEST)

Es besteht breiter Konsens, dass hier kein administratives Fehlverhalten vorlag. Alle anderen Themen sind hier falsch, --He3nry Disk. 10:34, 15. Sep. 2022 (CEST)