Diskussion:Mondkalender (Altes Ägypten)

Dieser Artikel war am 9. Januar 2022 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion vom 25.6. - 2.7.2009 (erfolgreich)

Im Alten Ägypten kamen zwei Mondkalender zur Anwendung. Während der stellare Mondkalender an den heliakischen Aufgang von Sirius gebunden war, richtete sich der bürgerliche Mondkalender nach dem ägyptischen Kalender, der bei seiner Einführung wiederum der Nilschwemme angepasst wurde. Beide Mondkalender stellen Mischformen dar, da sie nicht als reine Lunisolar-, Lunar- und Solarkalender einzustufen sind.

Erneut ein Artikel aus dem Alten Ägypten; diesmal aus dem Kalenderbreich. Als Hauptautor  Neutral. --NebMaatRe 19:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Unschöne Stilblüten wie Wortwiederholungen, außerdem nach einigen Sätzen immer unverständlicher werdend (vielleicht liegt´s aber auch nur an meiner Zahlenschwäche, dass mir Kalender zuwider sind :-) ). --Weneg 20:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Welche unschönen Stilblüten und Wortwiederholungen meinst du?--NebMaatRe 21:16, 25. Jun. 2009 (CEST)

Z.B.: Breite/Breitengrad/Breite/usw....--Weneg 22:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zwei "Breiten" durch "Region" und "Gebiet" ausgetauscht. "usw"? Welche Wortwiederholung verbirgt sich dahinter?--NebMaatRe 22:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mondmonat/Mondmonatstage/Mondmonat...--Weneg 22:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier um zwei Mondkalender, also um Mondmonate; dazu gab es noch die Monate im Verwaltungskalender sowie Sothistage. Eine Bezeichnung als "Tag" wäre unpräzise und würde Fragen aufwerfen, welcher Tag in welchem Kalender gemeint ist. --NebMaatRe 22:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hmmmm.... stimmt auch wieder.--Weneg 22:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Soweit, so gut. Was mir aber aufgefallen ist, dass du relativ viel zur Berechnung des Kalenders gebracht hast, dem gegenüber aber verhältnismäßig wenig über die kulturelle Bedeutung: Warum hat sich dieses komplizierte System so lange gehalten? Wo und wie wurde welcher Kalender benutzt (Wenn ich richtig gelesen habe, sagst du nur dass es sie gibt)? Wurden die "Jahre" fortlaufend mitgezählt, oder waren die Kalender nur zur Bestimmung eines bestimmten Tages innerhalb eines Jahres zuständig? --hoernum 10:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die Mondkalender wurden als "Festtagskalender" genutzt, nicht jedoch als Jahreskalender. In der Einleitung wird dieser Umstand nur kurz beschrieben. Sollte das näher erläutert werden? Das System der Mondkalender war immer an den Hauptkalender gekoppelt. Daher hat es sich nicht lange gehalten, sondern war als Bestandteil des Hauptkalenders im altägyptischen Kalendersystem automatisch enthalten. Ein schwieriges Thema, da die Berechnungen der Mondkalender der Priesterschaft oblag und die mussten ebenfalls die beschriebenen komplizierten Berechnungen durchführen :-) --NebMaatRe 11:28, 26. Jun. 2009 (CEST)

Habe mal die Einleitung erweitert.--NebMaatRe 11:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, dass Deine Ergänzungen so ausreichen und jetzt die Beziehungen zwischen den Kalenderen deutlich machen. Nächste Frage: Ist was über die Historie der Kalender bekannt? Mondkalender deutet ja immer irgendwie auf eine Jagdgesellschaft hin. Oder gibt es da keine Quellen zu? Ach ja: Verdammt schnelle Reaktion. :) --hoernum 12:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Die frühesten Aufzeichnungen von Mondkalenderdaten finden sich in den Pyramidentexten des Alten Reiches (ist bislang nur in einem Nebensatz im Artikel erwähnt), Ergänzung in der Einleitung folgt :-).--NebMaatRe 12:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Die Theoriedarstellung gefällt mir schon gut, aber die Verknüpfung mit Fundbelegen und Aufzeichnungen fehlt mir:

• Gab es Texte, die die Kalender-Datums-Bestimmung beschreiben (wenn ja, welche und wann?) Hier ist nur Papyrus Carlsberg 9 erwähnt, der ein Schaltschema enthält
• oder ist das dargestellte Schema der Mondkalender erst durch Forscher anhand von aufgezeichneten Festtagsdaten erstellt worden?

--GDK Δ 12:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Genaue Mondkalenderdaten sind seit dem Mittleren Reich (Illahun-Papyri) bekannt; danach sehr oft in den Festkalenderdaten belegt. Ein schematisierter Mondkalender konnte erst durch Papyrus Carlsberg 9 nachgewiesen werden. Die Festtagsaufzeichnungen zeigen aber (31-Tagesabstände), dass früher die Aufzeichnungen durch Beobachtung vorgenommen wurden. Werde hierzu ein gesondertes Kapitel einbauen :-) --NebMaatRe 12:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nochwas: Im Satz "Die Koppelung an Sirius bewirkten eine relative Konstanz der Jahreszeiten, da Sirius vom Ende des 5. bis Anfang des 3. Jahrtausends v. Chr. nur langsam vom 3. Juni auf den 15. Juni wanderte und nur eine Bandbreite vom 3. Juni bis 15. Juli gegeben war." fehlt was. Ich nehme an, dass nicht Sirius, sondern dessen heliakischen Aufgang im Kalender wanderte. --GDK Δ 13:06, 26. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt--NebMaatRe 13:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Habe nun auch den Artikel mit zwei Unterkapiteln zur Fundlage und Fundbewertung ergänzt. Ist es so ausreichend oder sollten noch ausführlicher andere Monddaten erwähnt werden? Grüße --NebMaatRe 12:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

jetzt  Pro --GDK Δ 19:16, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Stilblüten sind beseitigt und auch die Lesbarkeit ist besser geworden. Für "Sterngucker" und Astronomiefans ein bereichernder Artikel. ;-) --Weneg 16:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Ein ausgezeichneter Überblick und Einblick, ist doch der allgemeine Mondkalender ein Ausdruck der ersten kulturellen Leistung eines Volkes auf seinem weiteren Entwicklungsweg - und dieser ägyptische Mondkalender zeigt einen hohen kulturellen Stand der Bewohner am Nil. Danke für die feine Herausarbeitung, die uns zeigt, wie intensiv und tief Menschen sich damals mit diesem Thema beschäftigt haben, auf deren Schultern auch wir stehen, direkt oder indirekt. --Alsterblick 18:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

• So, von mir gibt es dann auch ein Laien- Pro.--hoernum 13:32, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro zweifellos jetzt lesenswert. -- Muck 15:12, 28. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Wieder ein schöner Artikel zu Altägypten. Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht viel Ahnung von dem Thema habe. Besonders interessant fand ich, dass die Veränderungen der Präzession und Erdrotation zu Neuberechnungen antiker Daten führen. Ein paar Kleinigkeiten:

• Einleitung: Mondkalender können per Definition keine reinen Solarkalender sein. Daher bleiben nur Lunar- und Lunisolarkalender als Möglichkeiten übrig.
• Kapitel „Grundlagen“: Mond- und Sonnenbahn können sich nicht bewegen, sondern nur die entsprechenden Himmelskörper.

Insgesamt ein sehr informativer Artikel. Grüße --Oskar71 18:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Oskar, danke für die Hinweise; bei "Mond- und Sonnenbahn" hat "Schnittpunkte" gefehlt und der "Solarkalender" trifft natürlich nicht auf den Mond zu :-); habe es entsprechend geändert. Das mit der Präzession ist in der Tat interessant und wichtig.Glücklicherweise habe ich schon die ganze Zeit die Daten von Jean Meeus verwendet :-). Grüße --NebMaatRe 18:49, 29. Jun. 2009 (CEST)

In Zustimmung zu den Vorrednern ein klares  Pro. Bevor ich mal wieder den Abstimmungszeitraum verpasse … Salut, Bernhard Wallisch 12:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Informativ gut zu lesen -- Jörgens.Mi ^Diskussion 07:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Sachlich schön geschrieben, gut aufgebaut mit Einzelnachweisen belegte Abschnitte. Mediatus 10:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 9  Pro. --Vux 03:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Bilder

Die Bilder haben leider z.T. keinen Bezug zum Thema. --House1630 (Diskussion) 16:04, 26. Mai 2016 (CEST)

Kannst du das etwas genauer spezifizieren? Welche Bilder konkret? --Digamma (Diskussion) 20:00, 26. Mai 2016 (CEST)

Historisch falsch

Der Jahresanfang des ägyptischen Kalenders war seit frühester Zeit am Eintritt der Nilschwemme ausgerichtet, weil das sozusagen lebensnotwendig war. Es kann also nicht stimmen, dass dieser bei seiner Einführung wiederum der Nilschwemme angepasst wurde. Vielmehr ging es darum, ob als astronomische Komponente die Sonne, der Mond oder Sirius oder eine Kombination davon verwendet werden sollten. Darum entbrannte ein Streit unter der Priesterschaft, was z.T. in der Ermordung eines Pharaos gipfelte. --TennisOpa (Diskussion) 11:27, 1. Nov. 2018 (CET)

@TennisOpa: Wann war das? Kannst Du das belegen? Das sollte dann m. E. in den Artikel. --Vollbracht (Diskussion) 00:54, 24. Okt. 2021 (CEST)

Einleitung

Zunächst ist nur von zwei Mondkalendern die Rede. Später wird in der Gliederung der Sothis-Mondkalender beschrieben. Es wird nicht klar, was der hier zu suchen hat. Ist das eine dritte Form? Wenn nicht, dann sollte die Zwischenüberschrift anders lauten. --TennisOpa (Diskussion) 11:26, 4. Dez. 2018 (CET)

@TennisOpa: Find ich auch! Hab es angepasst, besser? Grüße --W like wiki ^{good to know} 22:38, 19. Feb. 2020 (CET)

Bürgerlicher Mondkalender?

Nach Depuydt, Leo. (2019). Regnal Years of Demotic Papyrus Carlsberg 9 Reinterpreted (for Fs Spalinger) gab es zwei Kalender: einen bürgerlichen und einen Mondkalender. Der bürgerliche Kalender war jener mit einheitlicher Jahreslänge (365 Tage) und 12 Monaten zu je 30 Tagen und mit 5 hinzugefügten Tagen. Der Mondkalender hingegen hatte nur Monate zu je 29, oder 30 Tagen und diente primär religiösen Zwecken. Ggf. muss dieser gesamte Abschnitt vollständig überarbeitet werden. In der Veröffentlichung finden sich auch Angaben zum Papyrus Carlsberg 9. Es ist unbedingt zu überprüfen, ob die Quellen, die zu dem bestehenden Abschnitt geführt haben, überhaupt noch als valide gelten können. --Vollbracht (Diskussion) 23:16, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung: In der Einleitung des Abschnitts steht genau eine Referenz. Kein Teil der Einleitung kann mit der angegebenen Textstelle belegt werden. Statt dessen ist an der angegebenen Stelle von einer Unterscheidung zwischen zivilem und lunarem Kalender die Rede. Damit wird gestützt, dass ein "bürgerlicher Mondkalender" nicht existiert hat. Ich werde die Einleitung zum gesamten Lemma aufgrund dessen jetzt überarbeiten. --Vollbracht (Diskussion) 22:28, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung:

Großes und kleines Jahr in Hieroglyphen
	Renpet aat Rnp:t 3t großes Jahr
	Renpet nedjes Rnpt nḏs kleines Jahr

• Angaben über den Metonzyklus sind anachronistisch. Die Annahme seiner Kenntnis liegt einem Zirkelschlussfehler zugrunde. Streichung!
• Der Satz, "Etwa im Jahr 2755 v. Chr., zur Zeit des Sechemib, ereignete sich das seltene Ereignis, dass sowohl die Ankunft der Nilschwemme im Delta, der heliakische Aufgang von Sirius in Memphis und der Neujahrstag des Sothis-Mondkalenders auf den 1. Achet I fielen." ist unbelegt unpräzise und widerspricht anderen Inhalten. Wepet-renpet findet stets nachts und vor Neujahr statt. Gemeint ist wohl, dass Mond- und Verwaltungsneujahr mit dem Beginn der Nilschwemme zusammen fielen. Auch ist wohl aus dieser Koinzidenz die Annahme über den Beginn der Kalenderrechnung entstanden. Wer es belegen kann, möge es an passender Stelle wieder einfügen. Vorsicht: dort muss auch gezeigt werden, dass nicht womöglich irgendwann eine Regierungsära zu einem Sprung im Verwaltungskalender geführt hat. Und bis dahin: Streichung!
• Die Hieroglyphen für großes und kleines Jahr mögen bitte mit Beleg an passender Stelle wieder eingefügt werden. Es finden sich noch auskommentierte Passagen im Quelltext, für die ähnliches gilt.

Nun habe ich mir viel Mühe gemacht, mit vollständigen Belegen die äußerst umfangreichen Änderungen als sauber strukturiertes, gut lesbares Gesamtwerk abzuliefern. Wer dennoch Fehler findet, mag sie beheben. --Vollbracht (Diskussion) 00:11, 24. Okt. 2021 (CEST)

Anwendung der Vorlage Literatur

Lieber Vollbracht, deine Sturheit ist schon erstaunlich. Nunmehr beharrst du hartnäckig auf eine laut Vorlage:Literatur falsche Anwendung des Parameters "ergänzende Titelangaben". Führe dir bitte die dortigen Ausführungen zu Gemüte und befolge sie künftig. Weiterhin ist die Angabe der richtigen ISBN immer vorrangig. Siehe ebenfalls die Ausführungen zu DNB auf eben der selben Seite: "Deutsche Nationalbibliothek, wenn keine ISBN vorhanden".

Weiterhin möchte ich dich darauf hinweisen, dass weder laut WP:LIT noch laut Vorlage:Ankerlink bzw. Vorlage:Anker es in Artikelseiten hinsichtlich einer Verbindung von "Literatur" zu "Einzelnachweisen" vorgesehen ist, einen Anker zu verwenden. Die Vorlage:Anker führt unter Verwendung lediglich aus: "Es ist öfters sinnvoll, zusätzlich zur momentanen Überschrift auf bestimmte Stellen einer längeren Wiki-Seite zu verlinken."

Nachvollziehbar ist es deshalb auch für mich, dass du eine derartige Verankerung in Artikel mit umfangreichen Abschnitten von "Literatur" und "Einzelnachweisen" begonnen hast. Ich habe es deshalb als Kompromiss nicht weiter beanstandet, da es in einem solchen Falle wirklich für jeden Leser hilfreich ist. Ganz anders aber in Artikeln mit nur wenigen Angaben in beiden genannten Abschnitten. Dort ist die von dir als Newcomer eingeführte Verankerung völlig überflüssig. Darauf hatte ich dich auch schon einmal hingewiesen. Dennoch hast du selbst in kleinen Artikel deine Verankerung fortgesetzt. Zumindest für mich sieht das so aus, als würdest du uns deine nachweislich unsinnigen Gewohnheiten aufdrücken wollen.

Solltest du in beiden Angelegenheiten in deiner üblichen Reaktionsweise fortfahren, werde ich gegen dich ein Vandalismusmeldung starten, sorry. -- Muck (Diskussion) 14:41, 11. Nov. 2021 (CET)

@Vollbracht: Du hast ohne jede weitere Begründung, erneut deine falsche Anwendung der Vorlage Literatur wiederhergestellt, deshalb habe ich nunmehr ein VM gegen dich abgesetzt, Punkt. -- Muck (Diskussion) 15:34, 11. Nov. 2021 (CET)

Gebundener Kalender?

Wir lesen

Die Mondkalender im Alten Ägypten, …, waren in allen dokumentierten Fällen gebunden.

Was bedeutet „waren gebunden“?—Hfst (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Bin selbst drauf gekommen und habe es durch einen Wikilink verbessert

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)

--Hfst (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)

Ankerpunkt Sothis-Mondkalender

Hallo! Ich bin über die WL Sothis-Mondkalender auf den Artikel gekommen. Diese verlinkt auf den Anker Sothis-Mondkalender, der mitten im Text angelegt ist. In der Einleitung heißt es aber:

Sie wurde sehr früh mit dem Auftauchen des Sothis am Nachthimmel in Verbindung gebracht. Daher wählen die ältesten belegten Kalender Ägyptens auch dieses Ereignis zur Bestimmung des Jahresbeginns. So ist auch vom Sothis-Mondkalender die Rede.

Das liest sich so, als entspräche der gesamte Artikeltext eigentlich dem, auf worauf von der WL verwiesen werden sollte. Wenn nicht, müsste an der Stelle, auf die verwiesen wird, nochmal besser herausgearbeitet / konkretisiert werden, warum genau dorthin verlinkt wird. Merci! Grüße --Fallen Sheep (Diskussion) 18:54, 17. Apr. 2022 (CEST)