Diskussion:Totalverweigerung/Archiv/2006

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Überarbeiten!

Hm, meines Erachtens ist das eher eine Anleitung oder ein Erfahrungsbericht denn ein Lexikonartikel, Sätze wie "Diese Variante der Totalverweigerung ist alles andere als angenehm, da die einzelnen Arreste manchmal ohne Unterbrechung abgesessen werden müssen und man von den Wachsoldaten nicht immer freundlich behandelt wird." passen m.E. nicht hierher. Und die Weblinks sind sehr einseitig! 83.169.144.63 23:56, 2. Jan 2006 (CET)

Den einen Satz hast du ja selber schon gelöscht, aber haben's meine Änderungen noch weiter verbessert? --TomK32 / WR Digest 09:18, 3. Jan 2006 (CET)
Finde ich persönlich nicht. Es handelt sich nach wie vor um eine sehr einseitige Darstellung, die auf eine Leserschaft abzielt, die diese Straftat(!) zu verüben gedenkt. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema, Argumente gegen die Totalverweigerung, fehlen nach wie vor.
--194.139.100.164 14:55, 5. Jan 2006 (CET)
Finde ich auch weiterhin, daher die Neutralitätswarnung.
--160.45.116.42 17:35, 11. Jan 2006 (CET)
Hab mal die Konsequenzen eingearbeitet, wobei ich's eher auf die heutige Situation beziehe und mir für alles vor Neunzigern einfach das Wissen fehlt.
Und ja, der Artikel ist für potentielle Totalverweigerer gedacht, auch wenn ich davon abrate sofern man nicht genug Unterstützung von aussen erhält. --TomK32 / WR Digest 19:06, 11. Jan 2006 (CET)
Das ist m.E. immer noch POV, zumindest werden keine Gründe gegen die Totalverweigerung aufgeführt! -- 83.169.144.63 20:59, 11. Jan 2006 (CET)
und: Wikipedia ist keine Anleitung, auch nicht (m.E. erst recht nicht, aber das ist POV) für Totalverweigerer, vgl. WP:WWNI -- 83.169.144.63 21:01, 11. Jan 2006 (CET)
Man kann einfach keine Gründe dagegen aufführen die nicht aus einem gesunden Menschenverstand (und den setzte ich vorraus) schon weiß. Vermeidung einer Strafe, Treue zum Vaterland, Zivildienst ist easier, das sind doch keine Gründe die ich extra dazuschreiben muss. --TomK32 / WR Digest 10:45, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet und dabei große Änderungen vorgenommen, dabei den Artikel neu strukturiert und einiges neu formuliert. Die meisten Änderung sind hoffentlich gut nachvollziehbar. Pro- und Contra-Charakter des Artikel war nicht enzyklopädisch und jetzt durch einen Abschnitt "Motive" ersetzt worden. Einige Motive aus dem alten Artikel sind noch nicht eingearbeitet, speziell fehlt noch (möglichst ausführlicher als vorher): Aus welchen Motiven auch der Zivildienst verweigert wird. Die "Nichtmotive" sind m. E. irrelevant, es gibt auch unter anderen Artikeln zu Straftaten keine Listen mit Motiven, diese nicht zu begehen. Im hinteren Teil des Artikels ist noch vieles unbearbeitet. -- Erzbischof 22:48, 23. Jan 2006 (CET)

Das nenn ich mal radikal. Die Einleitung hat etwas gelitten, die TKDV ist nicht immer Ziviler Ungehorsam. Motive und Gründe wirst du wohl noch einbauen, übrigens ist's untypisch Überschriften ersten Grades zu verwenden. --TomK32 / WR Digest 14:04, 24. Jan 2006 (CET)
Kannst du mir das genauer erläutern? In welchen Fällen trifft zum Beispiel die Wikipedia-Definition nicht auf eine Totalverweigerung zu? "Ziviler Ungehorsam ist der aus Gewissensgründen und gewaltfrei vollzogene bewusste Verstoß gegen ein Gesetz, eine Pflicht oder den Befehl eines Staates oder einer anderen Macht." Bei einer Totalverweigerung aus anderen als Gewissensgründen? -- Erzbischof 16:23, 24. Jan 2006 (CET)
Es ist oft auch nur ein Protest gegen einen ungerecht langen Zivildienst wie in Finnland und ich denke nicht dass diese Totalverweigerer da an Zivilen Ungehorsam denken. --TomK32 / WR Digest 18:35, 24. Jan 2006 (CET)
Sicher war das radikal - und nur auf diese Art konnte der Artikel wirklich sinnvoll überarbeitet werden. Wikipedia:Sei mutig. Wenn der Artikel so bleibt kann meiner Meinung nach der Neutralitätsbaustein raus. Sehen das die anderen Kritikerer an den früheren Fassungen auch so? Ich danke Erzbischof für seine mutige und radikale Mitarbeit! --Raubfisch 13:41, 25. Jan 2006 (CET)

Ist das nicht ein Verstoß gegen Wiki-Regeln!

Tom,

ich halte es für außerordentlich fragwürdig, daß Du den Neutralitätsbaustein einfach wieder rausnimmst. Natürlich ist dieser Artikel nicht neutral (außer wenn Du der Meinung bist, daß alles was Du denkst neutral sei).

Wenn es in Deutschland eine gesetzliche Pflicht gibt und dieser Artikel nur Gründe nennt, dieser Pflicht nicht zu folgen, aber keine, die für diese Pflicht sprechen, dann kann dieser Artikel nicht neutral sein. Das solltest auch Du einsehen. Ansonsten würdest Du ja behaupten, daß der Gesetzgeber völlig ohne Grund gehandelt hätte. Das meinst Du doch wohl nicht so? Und wenn doch, dann bist Du Dir doch wohl bewußt, daß dies keine neutrale Sichtweise ist.

Ich setze den Baustein nochmal rein. --Raubfisch 19:59, 12. Jan 2006 (CET)

Ich sah's jetzt als erledigt an, nachdem ich ja an dem Artikel von Anfang an arbeitete und jeden Vandalen überlebt hab werd ich mir wohl das Recht herausnehmen dürfen nach entsprechender Beantwortung der Fragen eine Entscheidung umzusetzen. Und die Gründe gegen eine Totalverweigerung, ich hab drei die zu offensichtlich sind noch oben aufgeführt, sind wie gesagt entweder jedem von vornherein klar oder sowieso schon im Text enthalten. Das zu erwartende Strafmaß hab ich ja inzwischen ausführlichst erläutert. --TomK32 / WR Digest 08:49, 13. Jan 2006 (CET)
Tom, auch wenn Du an diesem Artikel seit langem mitarbeitest: Dies ist nicht Dein Artikel!
Jemand der eine andere Auffassung als Du hat, ist auch nicht gleich ein Vandale. Und Deine Haltung, nach der Du glaubst das Recht zu haben, den Neutralitätsbaustein nach Deinem eigenen Urteil herauszunehmen, wann immer Du es für richtig hälst, drückt die gleiche gemeinschaftsfeindliche Haltung aus, die Dir offenbar das Gefühl gibt, daß es nur gute Gründe für die Totalverweigerung geben könne, Gründe gegen eine solche Totalverweigerung aber höchstens in der möglichen Bestrafung liegen könnten.
Diese von Dir hier gezeigte Haltung ist nicht akzeptabel! --Raubfisch 10:44, 13. Jan 2006 (CET)
Dann zitier hier bitte mal die Sätze aus dem Artikel die nicht akzeptabel sind, Gründe gegen die Totalverweigerung stehen ja drinnen, der Leser muss sie aber bitte selber bewerten. Ich hab nämlich keine Lust hier immer (fast) alleine den Artikel schreiben zu müssen und dann auch noch Wochen lang mit dem NPOV-Vorwurf leben zu müssen. Der Baustein sagt ja auch dass man ihn entfernen darf wenn man ihn nicht mehr für nötig hält und das tu ich halt. Also selber mitschreiben und nicht immer Wischiwaschi labern. Wenn du hier den Baustein immer einstellst ohne irgendwas anderes beizutragen ist das auch nicht besonders nett. --TomK32 / WR Digest 12:19, 13. Jan 2006 (CET)

Sprachliche Mängel

Außerdem hat der Artikel auch noch erheblichen sprachlichen Nachbesserungsbedarf. --Raubfisch 20:01, 12. Jan 2006 (CET)

Komm, selber bearbeiten, mein Satzbau dehnt die Möglichkeiten der Grammatik manchmal ins Unermessliche und daher bin ich für sowas nicht der Typ. --TomK32 / WR Digest 08:49, 13. Jan 2006 (CET)

Keine Lust?!?

Gruende fuer die Totalverweigerung (verzeiht, englische Tastatur), koennen sein, dass der Ersatzdienst "Zeitverschwendung ist, da man etwas Sinnvolleres in der Zeit machen könnte," Das ist doch nicht Dein Ernst, oder? .... Das sollte ja wohl kein Grund zur Begehung einer Straftat sein, der hier zu erwaehnen waere, bei Diebstahl steht ja schliesslich (verzeiht!) auch nicht, dass ein Grund dafuer sein kann, dass man keine Lust hat, Geld zu verdienen und die Sachen zu kaufen ... -- 160.45.45.141 07:49, 13. Jan 2006 (CET)

Puh, da war ich kurz im Schwitzen, aber so einen Scheiß schreib ich nicht sondern andere. Ich werd's in vernünftiger Art und Weise eintragen. --TomK32 / WR Digest 08:49, 13. Jan 2006 (CET)

Textverständnis

Was ist mit diesem Satz gemeint? "Bei der Verweigerung des Wehrdienstes setzt voraus dass kein KDV-Antrag gestellt wird, der Totalverweigerer wird nach Aufgreifen durch Feldjäger sechs bis zwölf Wochen von der Bundeswehr arrestiert." Kannst Du den Satz wenigstens mal so fassen, daß man weiß was Du sagen willst. --Raubfisch 12:48, 13. Jan 2006 (CET)

erledigt. --TomK32 / WR Digest 15:20, 13. Jan 2006 (CET)

Tom, du schreibst: "Die Verweigerung des Wehrdienstes setzt natürlich voraus dass kein KDV-Antrag gestellt wird."

Abgesehen von der fehlenden Zeichensetzung, kannst Du bitte den Sinn dieses Satzes erklären?

Ich argumentiere zunächst noch gar nicht über Neutralität, sondern über die Logik des Textes. Wieso setzt die Verweigerung des Wehrdienstes voraus, daß kein KDV-Antrag gestellt wird? Das Stellen des KDV-Antrags ist meines Erachtens der erste Schritt zur Wehrdienstverweigerung. Ich frage mich aber, ob es wirklich notwendig ist, daß wir hier jede Zeile miteinander durchgehen. Der Text, der bisher hier steht ist in sich nicht schlüssig und von mangelnder Qualität.

Und das ständige Entfernen des Neutralitätsbausteins wird auch nicht akzeptiert.

Hier gilt aber eigentlich bald: Wikipedia:Sei grausam

Dennoch mit freundlichem Gruß, Dein --Raubfisch 15:52, 13. Jan 2006 (CET)

Es fehlt also an den Begrifflichkeiten, na gut einmal von Anfang an: Die Wehrpflicht ist das ganze Ding drumrum die man typischerweise entweder durch den WEHRdienst oder in dem man einen KRIEGSdienstverweigerungsantrag stellt, damit den KRIEGSdienst verweigert (Anträge werden ja eh nicht mehr geprüft) und dann den Wehrersatzdienst (Zivildienst) erfüllt. Die kleine sprachliche Unterscheidung findet man durchgehend in der Rechtsgebung und -sprechung und macht auch Sinn (das erklär ich jetzt aber nicht).
Wenn man jetzt also alle Warnungen in den Wind schlägt und TKDV begehen möchte und das auf die harte Tour, dann wird man das dadurch tun dass man sich der Erfüllung des WEHRdienstes verweigert (deswegen steht im Artikel „Verweigerung des WEHRdienstes“ anstatt KRIEGSdienstverweigerung). Wenn man nicht ganz so hart im Nehmen ist, oder unbedingt U-Haft riskieren will, dann verweigert man nach oder bei der Musterung den KRIEGSdienst, stellt also den entsprechenden Antrag, wird irgendwann auch mal zur Ableistung des WEHRersatzdienstes berufen und geht dann halt einfach nicht hin.
Leider schneiden sich die Begriffe im allgemeinen Sprachgebrauch etwas. Befehlsverweigerung als Überschrift wäre vielleicht noch besser, aber zum einen nicht umfassend genug und zum anderen sollte es sich dann im Verlauf des Absatzes, den ich jetzt nochmal etwas geändert hab, wirklich jedem erschließen.
Wo fehlt da ein Komma? Ist keine Sinnpause drinnen also auch kein Komma (wobei ich jegliche Grammtikregel nur als freundlichen Hinweis interpretiere und einen Dreck auf Duden und Co. geb) --TomK32 / WR Digest 16:22, 13. Jan 2006 (CET)
Das ist aber toll, Kommaregeln sind aber dazu gedacht, Texte für _alle_ lesbarer zu machen, daher gebietet m.E. schon die Achtung vor den anderen, zu versuchen, sich daran zu halten, hier ist "dass ... gestellt wird" ein Nebensatz, der durch Komma abzutrennen ist. -- 83.169.144.63 08:49, 14. Jan 2006 (CET)
Also bitte, das ist doch kein Nebensatz. Soviel Sprachgefühl hab ich auch noch. --TomK32 / WR Digest 08:54, 14. Jan 2006 (CET)
Bei allem Respekt vor Deinem Sprachgefühl: Nach alten und neuen Regeln muß es lauten "setzt voraus, dass kein Antrag gestellt wird." Und wenn Du einen Dreck auf Duden und Co gibst, dann steht Dir diese Auffassung sicher zu - mit den Konsequenzen mußt Du dann aber auch leben. Und die bestehen darin, daß viele Menschen Dich weitaus schwerer verstehen. Sprache dient der Kommunikation. Und wer sich nicht an die Regeln hält wird schwer verstanden. Wer sich bewußt nicht an die Regeln hält macht damit wohl auch deutlich, daß er sich derartigen Normen verweigert. Sich damit bewußt aus der Gemeinschaft haerausnimmt. Aber das willst Du ja wohl auch. --Raubfisch 13:40, 14. Jan 2006 (CET)

Tom, Du solltest (selbst wenn Du mir das Lesen Deiner Texte schwer machen möchtest, indem Du Grammatik und Kommaregeln verachtest) eine klarere Begrifflichkeit entwickeln. (Vergleiche Befehlsverweigerung versus Gehorsamsverweigerung.)

Diese klare Begrifflichkeit fehlt im Artikel und vermutlich (auch) deshalb wirkt der Artikel auf verschiedene Leser so sehr als Propaganda für eine Verweigerungshaltung. Es ist wirklich fürchterlich schwierig Deine Zeilen zu lesen und zu verstehen, was Du sagen willst. So schreibst Du: „Die Wehrpflicht ist das ganze Ding drumrum die man typischerweise entweder durch den WEHRdienst oder in dem man einen KRIEGSdienstverweigerungsantrag stellt, damit den KRIEGSdienst verweigert (Anträge werden ja eh nicht mehr geprüft) und dann den Wehrersatzdienst (Zivildienst) erfüllt.“ Den Satz versteht kein Mensch, ohne ihn nicht mindestens dreimal zu lesen – und ich verstehe ihn auch nach fünfmaligem Lesen nicht. [Insofern nicht nur Neutralitätssicherung sondern auch Qualitätssicherung]. Du behauptest in dem Satz, die Wehrpflicht sei das ganze Ding (was bedeutet in dem Zusammenhang „drumrum“?). Dann sagst Du, daß man die Wehrpflicht entweder durch den Wehrdienst erfüllt – oder indem man einen Kriegsdienstverweigerungsantrag stellt und den Ersatzdienst leistet. Wer den Ersatzdienst leistet erfüllt aber ja eben nicht seine Wehrpflicht, sondern leistet dafür Ersatz.

Unser Staat hat sich entschieden und dies per Gesetz so festgelegt, daß jeder männlicher Bürger einer Wehrpflicht unterliegt (Details zu Alter, Gesundheit und Ausnahmen spare ich mir jetzt hier der Kürze halber) und dem Staat als Soldat zu dienen hat (Grundsatz). Es gibt nun Wehrpflichtige, die den Dienst mit der Waffe aus Gewissensgründen nicht leisten wollen. Diesen Menschen kommt der Gesetzgeber entgegen, in dem er ihnen eine Alternative anbietet (Ausnahme – oder auch Ersatz).

Im folgenden Satz verwendest Du nun den Ausdruck „TKDV“. Ich vermute, Du meinst damit totale Kriegsdienstverweigerung. Jeder Ersatzdienstleistende verweigert den Kriegsdienst total und wird dafür zum Ausgleich verpflichtet eine andere Leistung für die Gemeinschaft zu erbringen. Derjenige, der auch den Ersatzdienst verweigert, ist also nicht in erster Linie der TKDV, den typisch für ihn ist ja, daß er sich jeglicher Leistung für die Gemeinschaft entzieht. Die Behauptung, daß der Ersatzdienst ein waffenloser Wehrdienst sei, mag für die Verhältnisse in der DDR richtig gewesen sein, in der Kriegsdienstverweigerer als Bausoldaten eingesetzt wurden. Für die Verhältnisse bei uns ist eine solche Behauptung geradezu absurd, denn die Pflege von Behinderten oder alten Menschen – oder viele andere Formen des Ersatzdienstes – haben nun wirklich nichts mit einem Verstoß gegen eine pazifistische Grundhaltung zu tun. (Aus meiner Sicht ist es sogar außerordentlich fragwürdig, daß Wehrdienstverweigerer häufig in der Jugendarbeit eingesetzt werden und ihnen damit die Möglichkeit gegeben wird, Jugendliche in ihrem Sinne zu beeinflussen – dies ist aber nun meine persönliche Sichtweise.)

Auch nach Deinen Erläuterungen wird noch nicht klar, wieso nur derjenige, der ohne KDV- Antrag den Wehrdienst verweigert und daher nach Einberufung wegen Gehorsamsverweigerung bestraft wird, ein Totalverweigerer sei. Auch derjenige, der nach KDV-Antrag den Ersatzdienst verweigert ist genauso Totalverweigerer. Ich verstehe Dich beim besten Willen noch immer nicht! Und ich bin immer noch auf der Ebene der mangelnden Logik Deines Textes. --Raubfisch 14:14, 14. Jan 2006 (CET)

Befehlsverweigerung oder Gehorsamsverweigerung?

Wer nicht gehorcht, der verweigert den Gehorsam. --> Gehorsamsverweigerung

Wer verpflichtet ist Befehle zu geben (Vorgesetzte) und dies nicht tut, der verweigert Befehle. --Raubfisch 14:05, 14. Jan 2006 (CET)

Wer einen Befehl nicht befolgt ist Befehlsverweigerer! 213.6.118.173 20:08, 16. Jan 2006 (CET)
@ 213.6.118.173: Tut mir leid, aber Du irrst! Schau hier nach: Gehorsamsverweigerung (§ 20 WStG) --Raubfisch 20:11, 16. Jan 2006 (CET)
Lasst mir eine Woche Zeit, dann komm ich mal wieder nach Hause zu meinen Unterlagen. Auf jeden Fall, egal ob Befehle oder Gehorsam, hab ich fünf davon verweigert und wegen drei (gibt's eigentlich den Plural von Gehorsam?) wurd ich dann angeklagt, hab mir sogar den Spass erlaubt beim Prozess zu fragen was denn mit den anderen beiden passiert ist. So genau nimmt man's bei der Staatsanwaltschaft also auch nicht... --TomK32 / WR Digest 21:45, 16. Jan 2006 (CET)
Tja zu meiner Zeit galt aber noch Befehlsverweigerung.213.6.118.77 17:39, 17. Jan 2006 (CET)

Weblinks

Die angegebenen Weblinks enthalten alle mehr oder wenig verdeckte Propaganda (und Anleitung) für die Verweigerung, auch wenn sie so formuliert sind, daß sie nicht als Aufruf zur Straftat im juristischen Sinne gelten. Ich verweise nochmal auf den Beitrag von 194.139.100.164: "Es handelt sich nach wie vor um eine sehr einseitige Darstellung, die auf eine Leserschaft abzielt, die diese Straftat(!) zu verüben gedenkt. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema, Argumente gegen die Totalverweigerung, fehlen nach wie vor." Insbesondere auch die Links sind verdeckte Anleitung und Beratung für diesen Personenkreis, der sich darauf vorbereitet diese Straftat zu begehen. Und es handelt sich um eine Straftat, die mit bis zu 5 Jahren Gefängnis bestraft werden kann. --Raubfisch 18:22, 14. Jan 2006 (CET)

"Die Aufforderung an Dich, der Wehrpflicht nachzukommen, sollte für Dich zugleich eine Frage nach Deiner Meinung zur deutschen Politik sein. Seit der Wende ist Krieg für unsere Politiker wieder ein akzeptiertes Mittel. Die Antwort auf diese Frage darf daher nicht lauten: „Da mach‘ ich doch lieber Zivildienst.„. Vielmehr ist ein klares „Nein!„ zum Krieg und damit zum Wehr- und Zivildienst die einzige konsequente Antwort für jeden Antimilitaristen." (Zitat von http://www.bundeswehrabschaffen.de/cms/kdv/tkdv/tkdvflugi.htm, erste Zeilen) ist keine neutrale Information, sondern reinste Propaganda! -- 83.169.144.63 17:40, 15. Jan 2006 (CET)

Abgesehn von der Proganda (nicht weniger schlimm als Deutschland am Hindukusch verteidigen zu wollen) enthält die Seite aber wichtige Zusatzinfomationen die auf den anderen Webseiten nicht enthalten sind. --TomK32 / WR Digest 09:47, 16. Jan 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss

Weil ich langsam keine Lust mehr hab mit euch zu streiten: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem um die Neutralität des Artikels Totalverweigerung

Bin gerade erst darauf aufmerksam geworden. Läuft hier nun die Diskussion ? Darf auch ein Außenstehender seine Meinung äußern ? Dann will ich mal anmerken, dass der Vorwurf der Nichtneutralität mMn nicht aufrechtzuerhalten ist. Auch bei Räuber wird die Tätigkeit dieser Personen beschrieben, ohne dass jemand meint, dazu nun aufgerufen zu haben. Und bei bestimmten Personen (Robin Hood, Che Guevara oder Karl Stülpner) werden Teile ihrer Vita (Wilddieberei, Guerillakrieg) gar verherrlicht, ohne dass jemand glaubt, hier hätte ein Aufruf zur Begehung einer Straftat stattgefunden. Möglicherweise lässt sich aus dem Artikel eine leichte Sympathie des Autors für seinen Gegenstand ausmachen (doch bei wem ist das nicht der Fall), aber die gebotene Neutralität ist nicht verletzt. Gruß --nfu-peng Diskuss 14:35, 16. Jan 2006 (CET)
Also, wenn Du schreibst: "..bei wem ist das nicht der Fall ..." dann offenbarst Du damit, daß auch Du das Thema nicht neutral betrachtest, denn es gibt Tausende, die für diese Haltung gar keine Sympathie haben. --Raubfisch 14:47, 16. Jan 2006 (CET)
Kann man deiner Theorie zufolge als das Thema nur richtig beurteilen wenn man gegen TKDV ist? Also bitte, das ist ja schlimmer als die Aussagen unserer IP (ich geh jetzt mal davon aus dass es der gleiche ist) auf der Diskussion:Gebirgsjäger wonach jeder ohne Fachkenntnisse die Finger von lassen sollte. Nachdem jetzt schon der dritte Unbeteiligte den Artikel als neutral ansieht denk ich hab ich die Sache mit dem NPOV doch recht gut drauf. --TomK32 / WR Digest 15:03, 16. Jan 2006 (CET)
Nein, keinesfalls, aber wen jemand schreibt: "... doch bei wem ist das nicht der Fall ...", dann kann dieser Schreiber (wer immer das auch sein mag) sich offenbar garnicht vorstellen, daß es auch andere Auffassungen geben könnte. Und dies ist keine gute Voraussetzung für die Fähigkeit, eine neutrale Haltung einzunehmen. --Raubfisch 17:13, 16. Jan 2006 (CET)
Nein, auf Diskussion:Gebirgsjäger diskutiere ich nicht mit. -- 160.45.116.182 17:46, 16. Jan 2006 (CET)
Ich finde den Artikel durchaus nicht neutral, und Kriegsdienstverweigerer/Ersatzdienstverweigerer mit Robin Hood gleichzusetzen halte ich durchaus nicht für richtig.....das ganze kann man jedoch nicht an einem Satz6 festmachen sondern der Artikel hinterlässt so einen subtilen Eindruck....()--84.151.139.93 15:55, 16. Jan 2006 (CET)(alias Benutzer:Dachris der ewigen WPurlaub macht)
Zitat:...denn es gibt Tausende, die für diese Haltung gar keine Sympathie haben.... Richtig. Das sollte sich dann eben in Zahlen niederschlagen. Wieviele Totalverweigerer gibt es denn ? In Deutschland ? Dann wird deutlich, dass es eben nur eine geringe Anzahl ist. Aber es muss nicht im Artikel stehen, dass die mehrheit der Bevölkerung dagegen ist. Dies wird durch die strafrechtliche Relevanz klar gemacht. Mit der Bemerkung "..bei wem ist das nicht der Fall ..." meinte ich, dass der Autor auch immer ZU seinem Werk steht und es für gut und richtig befindet. Jemand der als Katzenhasser über eine Katze schreibt, wird unbewusst auch immer das raubtierhafte vögelfressende Vieh sehen, im Gegensatz zu einem Katzenliebhaber in dessen Beschreibung eher das schnurrende verschmuste Tier durchblickt. Bitte nenne einen konkreten Satz, in dem du die Neutralität verletzt siehst. Dann reden wir weiter. --nfu-peng Diskuss 16:10, 16. Jan 2006 (CET)
Zahlen lassen sich nicht nennen, es gibt keine einzelne zentrale Gruppe die sich um TKDVler bemüht und wenn's sowas gegeben haben sollte in den 80ern dass sind die inzwischen aufgelöst. Viele legen auch Wert drauf dass ihr Fall nicht breit getreten wird in der Öffentlichkeit. Ich selber war in meiner Gegend (Berchtesgadener Land) wohl der erste nach ein oder zwei Jahrzehnten und es war auch eine wunderbare Diskussion in den Lokalmedien. Ich schätze mal es sind um die 40 TKDVler in allen Varianten pro Jahr. Nicht gerechnet diejenigen die sich ins Ausland begeben haben.
Den Vergleich mit Robin Hood find ich auch nicht gut, der TDVler stellt sich ja (jetzt mal Ringo Ehlert ausgenommen) gegen ein Regime sondern entweder für sein extrem-pazifistisches Gewissen oder für politische Veränderungen die unsere reformfaulen Regierungen nicht zustande kriegen. Übrigens hatte ich durchaus in der Kaserne Sympathisanten, sogar unter den jungen Offizieren die sich wohl eher für eine ernsthafte Reform in der Bundeswehr aussprechen. --TomK32 / WR Digest 16:49, 16. Jan 2006 (CET)
[[1]] enthält immerhin ein paar Zahlen und anscheinend wird vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend eine Statistik geführt. Neuere Zahlen konnte ich aber nicht finden. --160.45.116.182 17:54, 16. Jan 2006 (CET)
Es gibt einfach keine Zahlen, die Doppelverweigerer dürfte aber etwa die Hälfte der Totalverweigerer ausmachen, schätze ich. --TomK32 / WR Digest 18:38, 16. Jan 2006 (CET)

hab's mal runtergeschoben...

Die Idee mit den Zahlen finde ich gut. Die sollten in den Artikel, falls man eine verlässliche Quelle finden kann. Wie schon 84.151.139.93 kann ich meine Neutralitätsbedenken auch an keinem konkreten Satz festmachen .. hm, folgende Sätze sind m.E. nicht wirklich neutral - m.E., wie gesagt, es ist klar, dass die persönliche Einstellung des Autors einen Beitrag wohl fast immer färbt -:
  • 1."Für die Verteidigung gibt es einige Rechtsanwälte, die sich in den 1970ern und 1980ern darauf spezialisierten und immer noch tätig sind."
  • 2."... aber es ist eine Untersuchungshaft möglich, da manche Staatsanwälte von Dienstflucht auf Fluchtgefahr schließen." Das klingt in meinen Ohren nicht neutral, da es bei mir den Eindruck macht, eine solche Schlussfolgerung sei nicht legitim.
  • 3.Jugendstrafrecht, "was zum einen der Totalverweigerung die politische Bedeutung nehmen soll", hierzu: 1. Ist dies wirklich die Absicht der Richter? Quellen? Belege? 2. Hat Totalverweigerung per se eine politische Bedeutung. M.E. nein, zwar oft, aber sicher nicht immer.
  • 4."(z.B. könnten Zivildienstleistende im Kriegsfall zur Versorgung verwundeter Soldaten herangezogen werden)." Natürlich. Warum sollten verwundete Soldaten - auch Soldaten sind Menschen! - nicht von Zivildienstleistenden behandelt werden?
--160.45.116.182 16:56, 16. Jan 2006 (CET)
Was soll an dem Satz zu den Rechtsanwälten falsch? Sind Fakten so wie der ehemalige Innenminister der auch mal RAF-Leute verteidigt hat. Das mit der Dienstflucht seh ich auch neutral, die Fälle sind sehr selten (und in den meisten Fällen ist die U-Haft tatsächlich nicht legetim, die „Fluchtgefahr“ ist halt oft reine Interpretationssache) aber eine kleine Warnung für alle die glauben den Zivildienst auch verweigern zu wollen.
Das mit dem Jugendstrafrecht und der politischen Tragweite muss ich noch besser formulieren, hast Recht. Man bräuchte halt mal Stastitiken um das zu untermauern. Totalverweigerung hat nur in Ausnahmefällen persönlich Gründe, wobei ich persönlich die Zivi-Verweigerer auch noch zu den politischen zähle. Auch im Ausland sind's eher politische Gründe (Israel -> besetzte Gebiete, Finnland -> Protest gegen lange Strafen). Die Hardcore-KDVler sehen auch die Versorgung Verwundeter als Beteiligung am Krieg, der genesene Soldat geht ja wieder an die Front zum Schlachten. Es ist wirklich sehr theoretisch für den unwahrscheinlichen Kriegsfall, aber wir haben ja auch seit 50 Jahren Bundeswehr und Wehrpflicht... Dass Soldaten Menschen sind will ich (und auch kein Hardcore-KDVler) nicht leugnen, auch nicht dass sie anderen Menschen etwas antun was man zehn Kilometer hinter der Front gemeinhin als Mord definiert (sorry, das musste jetzt mal sein). --TomK32 / WR Digest 18:38, 16. Jan 2006 (CET)
Zu den Rechtsanwälten: Das sind Fakten, ok. Mich stört nur das "für", ich habe mal "Die Verteidigung von Totalverweigerern wird häufig von Rechtsanwälten übernommen, , die sich in den 1970ern und 1980ern darauf spezialisierten und immer noch tätig sind." geschrieben. Ok? --83.169.144.63 20:03, 16. Jan 2006 (CET)
Das hättest du aber auch gleich machen können.... --TomK32 / WR Digest 21:41, 16. Jan 2006 (CET)
Das man Kriegsdienst bzw Bundeswehrdienst verweigert und verweigern kann finde ich durchaus sehr richtig und wichtig, die persönlichen Gründe für eine Totalverweigerung sollten hier aber differenziert betrachtet werden, man verweigert ja damit auch den Zivildienst. Ohne den Zivildienst ist heute ein sinnvolle Arbeit der meisten Altenheime, Hilfsorganisationen usw undenkbar und durch den Kostendruck auch unmöglich. Hier hat man also die Möglichkeit anstatt Dienst an der Waffenm Dienst am Menschen zu tun....man sollte durchaus auch Gründe finden warum dieser auch verweigert wird....Das Argument das Zivis im Kriegsfall den Verletzten helfen müssten, halte ich für irrelevant, 1. in einem Auslandseinsatz der BW gibt es genügend professionelles Snitätspersonal. 2.Im Verteidigungsfall läuft eh alles anders......d.h. es handelt sich hier wohl eher um ein konstruiertes Argument....--84.151.195.51 06:55, 17. Jan 2006 (CET)
Die rechtlichen Möglichkeiten dass der Zivi im Krieg mithilft bestehen und sind für manche ein ernsthafter Grund dagegen. ALLE Verteidigungsarmeen bestehen schließlich auch nur für diesen Fall.
Zum Zivildienst an sich: Der Zivildiener (und es gibt ja viele davon) ist im Grunde eher unmotiviert und nicht gerade freiwillig (man kann auch Zwangsdienst statt Pflicht sagen) dort wo er ist. Verglichen mit einer Fachkraft leistet er also keinen so motivierten Dienst im Altenheim, von der Qualifikation ganz abgesehen.
Das ganze mal aus einer anderen Sicht: Der Bedürftige wird alle sechs Monate von jemand anderem versorgt, von meinem Großvater (der war recht pflegebedürftig) und meinem Großokeln (der wollte sich nur ungern helfen lassen, geistig aber voll da) weiß ich dass es da ein Zivi-Modus nicht auf Begeisterung gestoßen wäre, aber wir geben unsere Alten sowieso auf keinen Fall in ein Altenheim.
Gut es gibt Zivis in anderen Bereichen, ein Freund hat mal auf der Intensiv-Station seinen Dienst geleistet und mir auch eine Geschichte erzählt (da traf die Erkenntnis dass man mit Krankenhausbetten wenn man sie schnell genug schiebt Rennen machen kann auf die Tatsache dass auch mal mehr als ein Patient in den Keller gebracht werden muss…) die mich schon am Verstand seiner Zivi-Kollegen hat zweifeln lassen, es sind ja immer noch Heranwachsende und keine ernsthaften Erwachsenen. Ein dritter Grund: Die Finazierbarkeit ist ein Märchen: Wenn der Staat die bisherigen Subventionen die durch die Zivis fließen weiter aufrecht erhält und auch die Mehreinnahmen die durch zusätzliche Steuereinahmen, weniger Ausgaben für Arbeitslosen etc. dazugibt dann kommt beides gleich teuer. 170.000 KDVler, also wenn's nur 100.000 Jobs sind die dort drinnen stecken dann wäre es für alle Beteiligten schon eine gute Sache den Zivildienst aufzulösen. Nebenbei, es herrschte letztes Jahr zusätlicher Druck auf die Dienstgeber durch Planungsunsicherheit und die haben inzwischen alle schon einen Plan für die Zeit danach in der Schublade. --TomK32 / WR Digest 08:38, 17. Jan 2006 (CET)
Ich denke mal das wenn ein Verteidigungsfall eintritt durchaus jeder irgendwie seinen Beitrag leisten wird (höchstwahrscheinlich schon aus eigenem Interesse...) (wir reden hier ja nicht von irgendwelchen Auslandseinsätzen sondern über den unwahrscheinlichen Fall eines Angriffs )...Das Zivis unmotiviert sind das kann ich zum Teil bestätigen, jedoch haben wir durchaus auch viele Zivis die ihr Zividasein für eine berufliche oder soziale Weiterentwicklung genutzt haben (habe ich sowohl in Pflegepraktika erlebt als auch im Krankenhaus....)...Das Bettenrennen veranstaltet werden (um das mal symbolisch zu sehen) ist auch ganz normal....Die Finanzierbarkeit stützt sich eher auf einen andren Rahmen, wenn den Hilfsorgas als auch den Krankenhäusern die Zivis wegfallen müssen diese Stellen erstmal besetzt werden und bezahlt....Gut Geld kann natürlich umtransferiert werden....Das Problem ist das es einfach zuviel Sch...arbeit gibt die dann keiner übernehmen will, und im Gesundheitswesen können nunmal kaum Stellen geschaffen werden....so schöns auch wäre.....(nicht umsonst komme ich gerade aus einer 20 Stunden-Schicht....)....Eine echte alternative wäre wohl ein soziales halbes Jahroder ähnliches für alle....Ich denke mal es schadet keinem auch mal alten Menschen den H.... auszuwaschen oder ein paar Betten zu schieben.....Ich bin halt der Meinung das man in einem Rechtsstaat seine Rechte hat aber auch seine Pflichten, und wenn man das mal weiter betrachtet gehört da Dienst am Nächsten durchaus dazu.....PS: Ob die jetzige Form Sinn macht ist was anderes, aber mal ein Jahr soziale Arbeit denke ich macht Sinn.....Man kanns auch so sehen, prinzipiell bekommt man in Deutschland sehr viel, dann muss man aber auch was zurückgeben.....(leider besteht die Lebensauffassung jedoch bei sehr vielen nur aus nehmen....)--84.151.146.114 09:48, 17. Jan 2006 (CET)
Nachtrag: Wenn jemand keinen Bock hat (und das ist bei Zivis häufig), ist das in Ordnung, solange er seine Arbeit macht, und wenn er Bettenrennen veranstaltet ist das auch in Ordnung, solange seine sonstige Arbeit passt.....Es gibt natürlich auch die Zivis die überhaupt nicht wollen (unreif), aber die sind erstens in der Minderzahl und 2. macht sich so eine Beutreilung dann in einem Lebenslauf auch schlecht, und 3. werden diese Zivis durchaus auch später ihre Probleme mit Arbeit haben --84.151.146.114 09:51, 17. Jan 2006 (CET)
Das mit dem Bettenrennen war etwas makaberer. Das mit Beurteilung und Lebenslauf stimmt so nicht, wenn ich mich recht erinnere darf man als Dienstherr kein negatives Zeugnis ausstellen, im schlimmsten Fall steht halt gar nix drinnen. Und interessieren tut sich, wenn wir mal von speziellen Gruppen (Pflegebranche bei Zivis und BW, teilweise auch öffentlicher Dienst bei mir) keine Sau mehr dafür (Du darfst bei dem Punkt auch nicht vergessen dass die Führungsschichten und damit auch diejenigen die Personal einstellen so langsam in die Rente gehen). Das Gefassel mit Pflichte und Rechte, also bitte: Die Regierung ist seit Jahrzehnten zu faul sich von Altlasten zu befreien, egal ob Eigenheimzulage, Kohlebergbau (die Zukunft liegt in der Sonne), Lohnunterschied in Ost und West oder halt die gesamte Wehrpflicht. --TomK32 / WR Digest 11:49, 17. Jan 2006 (CET)
Gefasel? Es sollte doch erlaubt sein, eine andere Meinung als Du zu haben, oder? Ich für meinen Teil halte erstens die Wehrpflicht für eine sinnvolle Einrichtung, und zweitens glaube ich, dass man Gesetze, so lange sie bestehen, auch respektieren sollte. Wenn man - wie im Falle von Totalverweigerern - glaubt, dass manche Gesetze falsch sind, so ist das in meinen Augen, noch lange kein Grund, sie nicht zu befolgen, man kann ja auch auf andere Art auf diesen Mißstand aufmerksam machen. Und was hat Sonnenenergie damit zu tun?
Desweiteren sollte man, jedenfalls meiner Meinung nach, auch seine _Pflicht_ erfüllen und nicht nur seine _Rechte_ einfordern. Aber irgendwie gehört das alles nicht hierher, oder? -- 83.169.144.63 20:40, 17. Jan 2006 (CET)
ist eigentlich schon alles geklärt ? Ich habe mir mal erlaubt, weiter oben bei den beanstandeten Sätzen Zahlen einzufügen, damit man besser darüber reden kann.
  • Punkt 1 scheint ja soweit geklärt. Ansonsten hätte ich noch vorgeschlagen , den satz in Wie in allen Sparten der Justiz haben sich auch hier einige Rechtsanwälte in den 70er Jahren auf die Verteidigung von Totalv. spezialisiert.
  • Punkt 2. Mein Vorschlag: Der Staatsan. kann U-Haft anordnen, da nach auffassung der Justiz ein Schluss von Dienstflucht auf allgemeine Fluchtgefahr und damit der Entziehung einer möglichen Strafe zulässig scheint (ist).
  • Punkt 3. dazu muss gesagt werden, dass der Richter sogar verpflichtet ist, bei Jugendlichen nach dem Jugendstrafrecht Recht zu sprechen. Hier könnte man schreiben: Nach Auffassung der xy -Verbände wird daurch dem verfahren oft die politische Bedeutung genommen, da die Ansichten Jugendlicher als noch veränderbar dargestellt werden. Oder so ähnlich halt.
  • Punkt 4. Dagegen ist kaum was einzuwenden, diese Argumentation wurde schon immer, auch in Verfahren gebracht, wenn es bei Fragen zur Gewissensprüfung hieß Sie sind in einem Sanitätszelt und pflegen die Verwundeten und plötzlich kommt der Feind reingestürmt und will alle töten usw. . Das kann mMn so stehenbleiben, da ist nix POV.
So und nun sollte sich die Sache doch bereinigen lassen, oder ? --nfu-peng Diskuss 12:19, 17. Jan 2006 (CET)
ad 3. Der Richter kann wenn du dir unseren Artikel zum Jugendstrafrecht mal durchliest. Dass man unter 18 nicht eingezogen wird sollte ja klar sein. Da die Meinung des xy-Verbandes unseren NPOV-Wächter wohl auch zu POV sein wird muss es wohl raus. schade. --TomK32 / WR Digest 13:23, 17. Jan 2006 (CET)
@TomK32. Nein es muss eben NICHT raus ! Weil damit ja lediglich die Meinung des xy Verbandes kund getan wird und die Fakten eben NICHT als allgemeingültig hingestellt werden. Das IST doch gerade des Pudels Kern ! Ich schreibe: Klinsi ist ein mieser Trainer. das ist POV. Schreibe ich aber: Hoeness sagt, Klinsi sei ein schlechter Trainer. KEIN POV. Lieben Gruß noch --nfu-peng Diskuss 13:42, 17. Jan 2006 (CET)
Wenn man aber nicht erwähnt dass „der Herr Ministerpräsident und der Kaiser sagen Klinis is a Pfundskerl“ dann ist's schon wieder POV ;-) Das Problem ist dass ich ad hoc keine Autorität finde (wobei unseren POV-Wächtern ja die DFG-VK nicht gut genug ist) die das bestätigt. Ich wüsst ehrlich gesagt schon gar nicht mehr wo ich das mal her hatte. Ich geb diesem Detail aber auch keine große Bedeutung, kann also drauf verzichten wenn es die Gegenseite auch kann. --TomK32 / WR Digest 14:02, 17. Jan 2006 (CET)
Wenn die Meinung des xy-Verbandes (z.B. der DFG-VK) als solche gekennzeichnet ist, dann ist das in Ordnung. So wie es jetzt ist, klingt dies aber, als sei es in Augen _aller_, die Absicht der Richter, der Totalverweigerung dadurch politische Dimension zu nehmen. Und nein, ich habe per se nichts gegen die DFG-VK, ich fand nur den einen Weblink auf ihre Seite "www.bundeswehrabschaffen.de" (schon der Name, ich möchte nicht abgeschafft werden!) nicht wirklich neutral, der erste Absatz triefte in meinen Augen von Propanga (s. irgendwo oben), das macht z.B. die Kampagne deutlich besser.
Natürlich kann ich darauf verzichten, wenn Dir der xy-Verband nicht mehr einfällt, dies auch lassen. pengs Vorschlag zur Fluchtgefahr gefällt mir (modulo Orthographie) recht gut. Zum Punkt der verwundeten Soldaten wollte ich einmal fragen, wie wichtig Euch der erklärende Beisatz ist, der Punkt, der Zivildienst werde als waffenloser _Wehr_dienst aufgefasst, ist nicht hinreichend?
Zum Thema POV-Wächter: Ist der Artikel in Deinen Augen jetzt wirklich so viel schlechter geworden. Ich finde, dass er sich deutlich gebessert hat.
-- 83.169.144.63 19:33, 17. Jan 2006 (CET)
Einverstanden? Ihr habt nicht mehr geantwortet, daher habe ich für's erste mal selbstherrlich gehandelt. Punkte, die noch zur Disk. stehen, könnt Ihr ja wieder zurücksetzen. Ich habe ansonsten mal "keine Antwort = eine Antwort" geschlossen. M.E. kann der Neutralitätsbaustein weg. -- 160.45.116.106 15:01, 20. Jan 2006 (CET)


Eine kurze Anmerkung : Wenn man als Zivi keinen Bock hat wird man öfters mal zum Chef gerufen , der sagt " so kann das nicht weitergehen" und macht meistens nix, die Hürden für ein förmliches Verfahren sind da wohl zu hoch. Und man ist ja als Zivi nicht verpflichtet ein Zeugnis in Empfang zu nehmen. Ich habe mir jedenfalls keins geben lassen und wurde gefragt ob ich eins will. Hanabambl 21:05, 6. Feb 2006 (CET)

Qualitätsniveau? Wikipedia sollte ein hohes Anspruchsniveau wahren.

Wir sollten die Diskussion versachlichen und uns nicht darüber streiten, wer denn hier objektiv ist. Wenn ich über das Ziel hinausgeschossen haben sollte, entschuldige ich mich dafür.

Dennoch bleibe ich dabei, daß die Kritik an dem Artikel berechtigt ist. Deswegen habe ich ja weiter oben auch Fragen zum Textverständnis gestellt.

Entspricht denn ein Artikel, der solche Sätze enthält: "Da die Totalverweigerung in Deutschland grundgesetzlich nicht vorgesehen ist, werden Totalverweigerer meist Dienstflucht (bei Verweigerung des Zivildienstes) oder Befehlsverweigerung, bei letzterem kann es selten vorkommen, dass die einzelnen Befehlsverweigungen getrennt beurteilt werden. Für die Verteidigung gibt es einige Rechtsanwälte, die sich in den 1970ern und 1980ern darauf spezialisierten und immer noch tätig sind." wirklich dem Anspruchsniveau der Wikipedia? Was ist daran enzyklopädisch?

Zu den Kriterien der Neutralität:

Der Satz: "Für die Verteidigung gibt es einige Rechtsanwälte, die sich in den 1970ern und 1980ern darauf spezialisierten und immer noch tätig sind." Hört sich für mich nach Ermutigung möglicher Nachfolgetäter an. Das hat nichts mit einem Enzyklopädiebeitrag zur Totalverweigerung zu tun.

In den Regeln der Wikipedia Wikipedia:Neutraler Standpunktheißt es: "Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen."

Entspricht der Artikel dieser Regel?

Und weiter: „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.“

Und schließlich:

„Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen."

An diesen Kriterien sollten wir uns orientieren - ohne Ideologie und ohne persönliche Emotionen. Zum Nutzen der Zukunft und Qualität der Wikipedia. --Raubfisch 17:51, 16. Jan 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal bei der Rote Armee Fraktion nachgeschaut, da haben Mahler, Ströbele und Schily (lustig dass die im Grunde die gesamte politsche Bandbreite abdecken) fast einen ganzen Absatz spendiert bekommen. Das ganze ist nicht als Ermutigung gedacht, nur als Hinweis das es Experten für das Fachgebiet gibt, auch wenn's wirklich nur noch zwei oder drei sein dürften (meiner ist schon in Rente). Was ich nicht reinschreib ist dass es in den Neunzigern vorkam dass sich Totalverweigerer gegenseitig verteidigten und sich Staatsanwälte und Richter mit dem Rechtsberatungsgesetz (muss ich sagen seit wann das existiert?) wehrten. Aber das sind so lustige Episoden wie der Staatsanwalt (Mitte der 90er) der mal behauptete dass keiner freiwillig zum Wehrdienst geht. --
Nur ein kliner Einwurf. Damals gehörten die alle zu einer politischen Ausrichtung.213.6.118.77 17:31, 17. Jan 2006 (CET)

Zeugen Jehovas

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich will die Diskussion nicht unnötig anheizen, aber es fehlen unter den Gründen für die Totalverweigerung die religiösen .

Und zu meiner Zeit (60-70er) gab es einen speziellen Trick sich total zu verweigern, das war sich als Kommunist oder gar als Homosexueller zu erkennen zu geben. Damit war man a) nicht gewollt oder b) untauglich und wurde bei der Musterung ausgesondert. Eine verhältnismäßig ungefährliche Art der Verweigerung. Und es gab keine Verpflichtung zu einem Ersatzdienst Sorry Unterschrift vergessen 217.185.1.199 18:28, 20. Jan 2006 (CET)

MMn haben deine letzgenannten Gründe mit Verweigerung nichts zu tun. Sie gehören eher in die Rubrik Drückebergerei. Dort könnte man auch den Sohn des Politikers mit Vitamin B (eziehungen) aufnehmen. Die Jehovas bedürften einer näheren Untersuchung. --nfu-peng Diskuss 13:14, 21. Jan 2006 (CET)
Na ja Drückerbergerei ist sicherlich bei einem Teil ein Motiv gewesen, aber Totalverweigerung war es doch, zumindest gewünscht, genau wie die Wohnsitzverlegung nach West-Berlin. Totalverweigerung ist ja nicht nur die hehre sich Nachteilen aussetzende Handlung sondern ein gewolltes Ergebnis. 89.51.215.171 15:52, 21. Jan 2006 (CET)

Zeugen Jehovas gehören zu der Gruppe der Totalverweigerer. Daher müsste der Artikel erweitert werden. Auch der Punkt "Verweigerung des Wehrersatzdienstes" gehört damit überarbeitet. Totalverweigerer werden hier eher negativ dargestellt (Dienstflucht). ZJ als Totalverweigerer müssen eine Art "Ersatzdienst" in sozialen Bereichen leisten. Ich persönlich war damals 3 Jahre als Altenpflegehelfer tätig. Zu meiner Zeit war der "Ersatzdienst" 1 Jahr länger auszuführen als der "Wehrersatzdienst" um anerkannt zu werden.
Wie das heute aussieht weiss ich allerdings nicht, da ich seit über 15 Jahren kein ZJ mehr bin. Es kann sich da ja einiges geändert haben... Azu ConHon 07:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Neutralität? - Gründe gegen die TKDV? ...

Habe eben den Artikel gelesen und ein paar Differenzierungen, v.a. stilistische, vorgenommen. Die Disk. nur bruchstückweise überflogen, da sie inzwischen etwas lang geraten ist und ich mir nicht alles antun wollte. Wenn ich in der Disk. hier etwas übersehen habe, möge es man mir also nachsehen. Weiter oben ist von fehlender Neutralität die Rede, u.a., weil die Gründe gegen die Totalverweigerung fehlten. Sorry, aber es fällt mir schwer, eine solche Argumentation nachzuvollziehen. Immerhin behandelt der Artikel nun mal die Totalverweigerung, also eine Aktivität, meinetwegen auch einen formaljuristischen Straftatbestand. Die Gründe gegen die Totalverweigerung oder auch die Kritik ergeben sich somit aus sich selbst heraus. Dass es Gegner der TKDV gibt, zeigt sich schon an der Tatsache, dass sie unter Strafe gestellt wird. Bei einem Artikel über Mord oder Diebstahl wäre es doch auch irgendwie unsinnig, einen Abschnitt einzufordern, der Gründe dagegen, oder Kritik daran formuliert. Dasselbe gilt auch für Straftatbestände, denen zum Beispiel Blockierer von Militäranlagen oft gegenüber standen (z.B. Nötigung, Landfriedensbruch). Oder nehmen wir meinetwegen auch Fahnenflucht. Auch dort fände ich es unsinnig, Gründe dagegen oder Kritik daran im entsprechenden Artikel auf die Art, wie es hier getan wird, einzufordern, weil sie eben aus sich heraus schon auf der Hand liegen. Dass es Leute gibt, die Totalverweigerer ("Querulanten", "arbeitsscheues Gesindel", "Berufsrevolluzer", "Naive Idioten", "5. Kolonne von Peking, Al Quaida, Hussein", ....) nicht mögen ... geschenkt!

Wollte man die Gründe gegen die Totalverweigerung benennen, die sich nicht aus ihrer strafrechtlichen Relevanz von selbst ergeben, müsste man die Gründe benennen, die manche für die Wehrpflicht oder für eine staatliche Dienstverpflichtung ins Feld führen. Dann wäre das aber IMO kein Artikel mehr über TKDV, sondern einer über Pro und Contra Wehrpflicht. Und das ist beim Artikel Wehrpflicht doch eindeutig angemessener am Platz. Hier passt das so nicht, weil es dann kein Artikel mehr über TKDV wäre. Dort geht es um die Wehrpflicht, hier geht es um die Totalverweigerung, und entsprechend soll hier auch darüber geschrieben werden: Was das ist, woher das kommt und welche Folgen das hat/haben kann (was, wie, wo, wann, warum? ... etc.). Und das Tut dieser Artikel im Grunde genommen - bei allen Schwächen und Mängeln, die er in anderen Bereichen (Stil, Rechtschreibung, Grammatik, von mir aus auch ein paar fehlende Aspekte zur TKDV (nicht zur Wehrpflicht!) usw. hat). Wo der Artikel nicht neutral (unsachlich) geschrieben sein soll, erkenne ich nicht. Ich weiß nicht, ob der Hauptautor ein Totalverweigerer ist, oder sie im normalen Leben gut findet - gar propagiert?. Das ist seine persönliche Sache, und sie sei ihm nach meinem Dafürhalten unbenommen. Im Artikel tut er das, wie ich es sehe, jedenfalls nicht, sondern beschreibt das, was reingehört - was es ist, wie jemand dazu kommt, diesen Schritt zu gehen, und was ihm passieren kann. Und all das gehört hier auch rein. Ich finde jdf. keine POV-Formulierungen, aus denen hervorginge, dass die TKDV als (moralisch) gut oder böse, falsch oder richtig bewertet wird. Also kann man IMO auch den Neutralitätsbaustein entfernen. --Ulitz 21:38, 25. Jan 2006 (CET)

Der Hauptautor (noch ich) ist Totalverweigerer, übrigens wenn dann hab ich Drückeberger (stimmt aber nicht wenn man an meine 70 Tage Arrest und 300 Sozialstunden denkt) und Verfassungsfeind gehört. --TomK32 / WR Digest 08:53, 26. Jan 2006 (CET)
Natürlich soll der Artikel keine Beschimpfungen gegen Totalverweigerer enthalten, wie oben angeführt. Davon war auch in der Diskussion nirgends die Rede. Das jetzt keine Gründe mehr gegen die Totalverweigerung ins Feld geführt werden, ist meines Erachtens nach allerdings schon ein Problem. Ähnlich wie bei den oben aufgeführten Straftaten gibt es nämlich IMHO _neben der strafrechtlichen Relevanz_ Gründe, die gegen eine _Total_verweigerung sprechen, so ist es doch auch bei Mord und Diebstahl (Eure Beispiele!) nicht nur das staatliche Verbot, dass Dich davon abhält, oder? Sind es vielmehr nicht auch innere Überzeugungen, die Dir sagen, dass ein Mord oder ein Diebstahl nicht moralisch gerechtfertigt sind? Warum sollen nicht auch gegen die Totalverweigerung Gründe ins Feld geführt werden, wie zum Beispiel dasjenige, dass man dem Staat etwas zurückgeben möchte ... das ist kein Argument für die _Wehr_pflicht, auch wenn ich mich zu ihren Befürwortern zähle, so glaube ich.
Meiner Meinung nach gehören zu einem neutralen Artikel immer beide Seiten, mal davon abgesehen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form viel besser ist, als seine ursprüngliche Form. -- 160.45.116.218 14:31, 26. Jan 2006 (CET)
@ Ulitz (und 160.45.116.218), ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben (Kapitel "Überarbeiten" meine Bemerkung zu Erzbischofs Beitrag), mit dem ich auch schon meine Position darlegte, nach der zumindest der Neutralitätsbaustein jetzt raus könne. Ulitz, der Artikel war zu dem Zeitpunkt, als der Baustein rein kam, Propaganda für die TKDV - oder wurde zumindest von vielen so empfunden. In der jetzigen Fassung, meine ich, kann der Baustein raus. Auch 160.45.116.218 sieht das offenbar so. Noch Meinungen dazu? --Raubfisch 17:10, 26. Jan 2006 (CET)
Ich sehe das ähnlich wie Raubfisch, nur mal als Vergleich [[2]] Der Baustein kann m.E. raus. -- 160.45.116.218 18:25, 26. Jan 2006 (CET)
Also 160.45.116.218 wenn du weiter drauf bestehst dann möchte ich aber in der Wehrpflicht auch Gründe drinnen haben warum man ihr nachkommen sollte. Denn da gab's in den 90ern mal den lustigen Fall dass D. Beutner mit den Papieren eines anderen in einer Kaserne auftauchte, ohne ein Wort zu sagen und ohne dass der Ausweis kontrolliert wurde. Das lustige an dem Fall war dass dann der Staatsanwalt (zu Recht?) feststellt dass niemand freiwillig zur Bundeswehr geht. --TomK32 / WR Digest 08:55, 27. Jan 2006 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/12. Januar 2006

Auf dieser Seite (Totalverweigerung) versucht ein einzelner Autor einen Artikel mit seiner persönlichen Sichtweise zu erhalten, obwohl verschiedene Nutzer hier Kritik angemeldet haben. Er entfernt immer wieder den Neutralitätsbaustein und sperrt sich allen Hinweisen darauf, daß dieser Artikel sooo nicht in der Wikipedia bleiben sollte. Siehe auch dortige Diskussion. --Raubfisch 15:59, 13. Jan 2006 (CET)

Ich (der einzelne Autor...) möcht noch hinzufügen dass ich den Baustein immer erst dann entferne wenn ich größere Änderungen einbringe die Raubfisch und den IPs aber offenbar immer noch nicht genügen. Beiträge von deren Seite kamen erst heute einige wenige. --TomK32 / WR Digest 16:06, 13. Jan 2006 (CET)
also ich hab den artikel grade gelesen - und muss sagen so das ich ihn so schlecht gar nicht finde... sher POVig kommt er mir auch nicht vor... was ist denn genau das problem?--Moneo 16:26, 13. Jan 2006 (CET)
Das Problem besteht darin, daß hier über die Verweigerung des Wehr- und Ersatzdienstes als Gemeinschaftsleistung (Vergleichbar der Verweigerung jeder Steuerzahlung) so gesprochen wird, als sei dies eine unproblematische Verhaltensweise. Ich habe mich in die Diskussion erst später eingeschaltet (die wurde vorher von den besagten "IP"s geführt). Es hat im Vorfeld Kritik an dem Artikel gegeben, weil dieser Artikel zwar Gründe für eine solche Verweigerungshaltung aufzeigt, nicht aber auch die Gründe nennen würde, die gegen eine solche Verweigerung sprechen. Tom hat dieser Kritik widersprochen mit der Behauptung, es gäbe (vielleicht außer der Angst vor Bestrafung) keine vernünftigen Gründe gegen eine solche Verweigerungshaltung. Wenn das keine persönliche Sichtweise ist? --Raubfisch 20:12, 13. Jan 2006 (CET)
also ehrlich gesagt kann ich dieses problem im artikel nicht sehen. es werden (meiner ansicht nach) gültige gründe angegeben, aus denen sich ein mensch entscheiden könnte, den wehr/zivildienst zu verweigern. zusätzlich werden gründe angeführt, die gegen eine verweigerung sprechen. der artikel beschreibt detailliert welche strafen auf einen zukommen, wenn man den wehrdienst verweigert - "unproblematische Verhaltensweisen" kann ich nicht sehen. vielleicht ist es allerdings angebracht ganz zu anfang des artikels anzuführen, das es sich dabei um eine gesetzeswidrige handlung handelt...--Moneo 20:51, 13. Jan 2006 (CET)
Zum einen weiß ich jetzt echt nicht was du mit „Gemeinschaftsleistung“ meinst, dass die Totalverweigerung nicht unproblematisch ist liest man ja wohl deutlichst heraus. Gar keine Steuern zu zahlen halt ich persönlich für recht kindisch, auch den Teil nicht zu zahlen der für Militärausgaben bestimmt ist (hab grad nicht den Fachbegriff im Kopf) und beides verursacht nicht mal ansatzweise soviele Probleme wie eine Totalverweigerung.
Die paar Gründe gegen TKDV die jetzt aufgeführt werden gehen wirklich nicht über das hinaus was einem der gesunde Menschenverstand sagt. Dass es eine gesetzeswidrige (je nachdem welche Gesetze grad in Kraft sind, Finnlands Totalverweigerer sind ja nach ai-Maßstäben politische Gefangene) Handlung ist, sollte eigentlich klar sein und durch den üblichen Footer mit Rechtshinweisen Genüge getan sein. --TomK32 / WR Digest 21:29, 13. Jan 2006 (CET)
ich halte den artikel auch für neutral. auch wenn mir bei wörtern wie "treue zum vaterland" und "ziviler ungehorsam" ehrlich gesagt die galle hochkommt, aber das hat hier wohl nix zu suchen ;-) --Tolanor (Diskussion) Mach mit! 00:04, 14. Jan 2006 (CET)
Also wenn ich bis heut Abend keiner findet der im Artikel einen POV sieht entfern ich die Hinweise am Anfang des Artikels natürlich wieder.
Tolanor, hast du mal Thoreaus „Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat“ (das war der ältere Titel soweit ich weiß) gelesen? Zwar alt und man sollte mal kurz die US-Geschichte der 1820er bis 1840er lesen, aber vielleicht verstehst du zumindest die eine Seite besser. --TomK32 / WR Digest 08:42, 14. Jan 2006 (CET)
Auch, wenn ich nur eine "IP" bin, möchte ich doch versuchen, hier meine Sichtweise darzulegen, warum der Artikel meines Erachtens nach doch von Toms POV geprägt ist: Die Gesetzeswidrigkeit der Totalverweigerung sollte früher im Artikel erwähnt werden, ziviler Ungehorsam ist in meinen Augen hier ein zu schwammiger Begriff, der zudem einseitig vorgeprägt ist, wie ich finde. Er kann ja durchaus stehen bleiben, ich habe zweimal versucht, die zu ändern, jeweils gefolgt durch einen Revert von Tom. Die Weblinks sind ein weiterer Punkt, einseitiger geht es in meinen Augen kaum. Desweiteren habe ich das Gefühl, wenn ich den Artikel lese, dass sich gewisse Passagen, gerade in der Mitte, in den Abschnitten über die verschiedenen Formen der Totalverweigerung, wie eine Anleitung zur Totalverweigerung lesen, ohne dass ich dieses Gefühl an bestimmten Passagen festmachen könnte. Sollte ich der einzige sein, der hier dieser Meinung ist, so mag das durchaus mein POV sein, muss mich dann wohl der Mehrheit beugen, aber, wenn jemand den Artikel noch einmal liest, sollte er doch - auch darum geht es ja bei QS, wie ich annehme - die ihm auffallenden Orthographie- und Interpunktionsfehler beseitigen, da Tom laut eigener Aussage von Interpunktion nicht so viel hält. -- 83.169.144.63 09:14, 14. Jan 2006 (CET)
Nachträglicher Einschub @IP 83.169.144.63: Nein, Du bist nicht der/die einzige, der/die das so sieht. Außer Dir waren noch eine ganze Reihe anderer IPs der Auffassung, daß dieser Artikel so nicht neutral sei. Deswegen habe ich die Sache ja nochmal aufgegriffen. Ich selbst nehme den Artikel auch so wahr wie Du und habe die ständigen Reverts durch Tom als einen Versuch verstanden, eine erweiterte Diskussion über die Neutralität des Artikels zu behindern.
Leute, die nicht unbedingt der Auffassung sind, daß Totalverweigerung die richtige Verhaltensweise sei, stoßen nicht unbedingt täglich auf den Artikel. Insofern ist auch nicht damit zu rechnen, daß die unterschiedlichen Auffassungen hier diskutiert werden können, wenn nicht an geeigneten Stellen und durch den Neutralitätsbaustein auf die Problematik des Artikels hingewiesen wird. Der Absicht, den Neutralitätsbaustein schon heute wieder zu entfernen, möchte ich nochmals entschieden widersprechen. Andere strittige Artikel werden auch ohne weiteres über einen längeren Zeitraum auf diese Art gekennzeichnet, um andere Teilnehmer zum Mitwirken zu animieren. Das sollte auch hier gelten!
Versuche, dem Artikel eine neutralere Form zu geben hat Tom32 immer wieder durch seine Reverts blockiert. Auch dies macht seine Vorgehensweise so unakzeptabel! Er bemängelt, daß andere nicht mitarbeiten würden, hat aber selber diese Veruche durch seine Reverts schon seit längerem immer wider blockiert.
Er hält offensichtlich nur seine Auffassung für neutral. Langsam kommt auch mir die Galle hoch! --Raubfisch 13:57, 14. Jan 2006 (CET)
Soviele IPs sind's gar nicht, eine vom NATO-Stützpunkt Geilenkirchen, allerdings nur mit einem Kommentar auf der Diskussionsseite, eine aus dem Netz von Kabel Deutschland und die andere von der FU Berlin. Ob die letzten beiden zum gleichen Nutzer gehören kann man nicht sagen.
Gehören Sie, ich bin halt auch mal in der Uni. -- 83.169.144.63 17:47, 15. Jan 2006 (CET)
Und hör bitte auf mir zu unterstellen dass ich nur revertieren würde, ich hab den Artikel in den letzten Tagen mehr als sonst erweitert in der Auffassung eurem Wunsch nach mehr Neutralität zu entsprechen. Über das was du als neutral empfindest (z.B.: „die Einsicht dass“ bei den Gründen gegen TKDV) lass ich mich jetzt nicht aus. --TomK32 / WR Digest 15:25, 14. Jan 2006 (CET)
„Ziviler Ungehorsam“ ist nicht weniger schwammig als der Begriff Totalverweigerung selbst. Totalverweigerung steht, wie erwähnt, per se in keinem Strafgesetzbuch ist damit (wohl) auch keine Straftat, oder nehm ich's hier zu genau? Manche Arten der Totalverweigerung (z.B. nach Musterung aber vor Einberufung ins Ausland) sind sogar nur eine Ordnungswiedrigkeit weil man gegen die Abmeldepflicht (hab den genauen Begriff nicht im Kopf) verstößt.
Webseiten die sich gegen die Totalverweigerung aussprechen gibt's soweit ich weiß gar nicht, daher müssen wir uns bei den Weblinks auf die Befürworter beschränken.
Eine Anleitung zur Totalverweigerung ist es nicht, eher eine genaue Beschreibung ihrer verschiedenen Formen und wenn du es unbedingt für deine Totalverweigerung als Anleitung verwenden willst, dann viel Glück. Was für eine Anleitung noch fehlt wären Literaturverzeichnis, Kontaktadressen, genaue Zeitabläufe etc. -- TomK32 / WR Digest 09:39, 14. Jan 2006 (CET)

"Andere" Motive

"In einzelnen Fällen ist aber auch ein persönlicher oder biographischer Hintergrund ausschlaggebend, der nicht unbedingt politisch oder religiös reflektiert sein muss, der aber ebenfalls zu einer unbedingten Ablehnung von Befehl und Gehorsam führen kann." Gründe für eine Totalverweigerung die nicht politisch oder religiös sind. Mir fällt da nichts ein. Ich schätze dem Autor auch nicht, so stünde im Text ein Beispiel. Würde den Absatz also rausnehmen.... 84.169.231.76 01:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Nachträgliche Totalverweigerung

Die Begründung für die nachträgliche TKDV ist nicht eindeutig. Hat der Antragssteller den Dienst verweigert, für a) den Fall eines Angriffs Jugoslawiens auf Deutschland, weil er diesen für völkerrechtskonform gehalten hätte oder b) den Fall eines Angriffs Jugoslawiens auf Deutschland, wenn dieser völkerrechtskonform gewesen wäre. Das sollte auf jeden Fall deutlicher formuliert werden, denn sonst könnte man es auch so verstehen als wäre ein solcher Angriff definitv völkerrechtskonform und das widerspricht der Tatsche, dass die Völkerrechtskonformität des NATO-Angriffs nicht eindeutig geklärt ist. Vielleicht sollte man den Absatz aber auch einfach erstmal ganz rausnehmen, da er vollkommen unbelegt ist. 84.169.231.76 01:20, 16. Aug 2006 (CEST)

"Ausmustern lassen" als Totalverweigerung

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Nun, das ist zwar nicht so radikal, wie jahrelang vor den Feldjägern davonzulaufen, aber geschieht ja meist mit den gleichen Motiven, nämlich weder Bundeswehr noch Wehrersatzdienst leisten zu wollen. Ich kenne da durchaus Leute, die sich bei der Musterung so provokant wie möglich aufgeführt haben (mit Drogenkonsum prahlen, aufgrund der "Lust am Töten" unbedingt zur Bundeswehr wollen, mit wirklicher oder vorgetäuschter Homosexualität kokettieren, ärztliche Tests sabotieren, ohne Bekleidung durch das Gebäude laufen, pazifistische oder Kriegslieder singen...) und die dann recht bald einen bescheid mit T5 bekommen haben. Diese Form von anarchistisch-satirischem Auftreten hat meist auch seinen Zweck erfüllt und ist meiner Meinung nach auch eine Form der Totalverweigerung. Zwar ist das der Form nach eine Unterordnung unter das Gesetz (bis auf es wird Widerspruch gegen die Ausmusterung eingelegt - aber ich kenne niemanden, der so dreist war), aber im Effekt bleibt es Totalverweigerung. Ich trau mich allerdings nicht, das hier als vierte Methode der TKDV reinzuschreiben. Was hält mensch davon? --Knallkopf 20:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Siehe unten.72.146.34.138 00:16, 22. Dez. 2006 (CET)

Nein - ich halte nichts davon, diese Form der Umgehung eines Pflichtdienstes mit unter Verweigerung aufzunehmen, auch, wenn ich es für legitim halte, auch so um den Bund herumzukommen. Aber Verweigerung ist eine bewusste und offen praktizierte und geäußerte Haltung, beinhaltet also etwas Aktives und Offensives, während das, was du meinst, quasi eine verdeckte Erschleichung eines Untauglichkeitsgrades ist, wofür der das Wort "Verweigerung" IMO ein unpassender Begriff wäre. --Ulitz 21:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Das "Ausmustern" lassen mag hier und da klappen, aber ich wuerde es generell als Ammenmaerchen oder 'urban legend' abtun. Ausserdem kann man auch T7 gemustert werden und die gesamte Wehrdienstzeit Kartoffeln schaelen. Solange es nicht um einen belegbaren, methodischen Entzug aus dem Wehrdienst oder dem Wehrersatzdienst (auch gerne als 'Zwangsdienste' zusammengefasst) geht, sollte es hier meiner Meinung nach nicht erscheinen. (Und wenn jetzt meine IP anstatt meines Namens hier auftaucht, tut mir das leid, ich bin beim englischen wiki registriert.)72.146.34.138 00:16, 22. Dez. 2006 (CET)
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