Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Ghilt und LW-Pio

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Dieser Beschwerdefall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor und gib sie ins Archiv.

Problem

Beschwerdeführer, Datum: LW-Pio (Diskussion) 11:28, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Ghilt

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Androhung einer Benutzersperre und versuchter Verstoß gegen WP:ANON im eigenen Interesse bzw. im Interessenkonflikt (Verstoß gegen UcoC, 3.2)

Erläuterung: Vorbemerkung: Dies ist mein erstes AP. Sollte daher trotz sorgfältiger Ausarbeitung noch etwas als fehlend angesehen werden, bitte ich um Benachrichtigung. Ich werde dann versuchen, das entsprechend Gewünschte nachzureichen

Der Umgang mit bezahltem Schreiben (UmbS) in Wikipedia ist ein wichtiges, gleichzeitiges aber sehr sensibles Themenfeld. Von einem Admin der Wikipedia, der sich gleichzeitig als Schiedsrichter im Rahmen einer Anfrage mit dem Thema UmbS beschäftigt, erwarte ich besonders sorgfältige Beschäftigung, Abwägungen und Handlungen in diesem Themenfeld. Diese Sorgfalt hat Ghilt in meinen Augen grob fahrlässig vermissen lassen.

Gemäß eigener Aussage wurde Ghilt von einem Kumpel darauf aufmerksam gemacht, dass der Zeitraum und die Art meiner Edits auf ein Editieren während der Arbeitszeit im Sinne meines Arbeitgebers hinweist und damit den Verdacht des bezahlten Schreibens nahelegt. Mich wundert dabei, dass der Kumpel zwar sowohl meine Edits als auch den Themenkomplex Bezahltes Schreiben kennt (mithin also wahrscheinlich ein erfahrener Benutzer ist), aber die zugehörige Projektseite WP:UmbS nicht. Dort hätte er alle Informationen gefunden, die er braucht, um mich auf den dortigen Seiten als Verdachtsfall einzutragen. Stattdessen wird ein befreundeter Admin darauf hingewiesen. Die Unwissenheit kann zwar möglicherweise vorkommen, dennoch hat das Ganze für mich einen faden Beigeschmack der Nutzung eines Strohmannes, um nicht selbst in Erscheinung treten zu müssen. Durch die fehlende Eintragung sowie der Nichtverwendung der eigentlich dafür vorgesehenen Textvorlagen taucht meine Seite auch in keiner entsprechenden Wartungskategorie auf, so dass das Ganze sich intransparent im Hinterzimmer abspielt.

Als Admin und SR mit Kenntnissen aus dem Themenkomplex UmbS hätte Ghilt entweder seinen Kumpel auf die Seite aufmerksam machen können oder selbst eine Eintragung vornehmen können. Stattdessen fordert er mich zu einer Verifizierung auf bzw. stellt eine Sperrandrohung bei fehlender Verifizierung in den Raum und begründet dies mit den Nutzungsbedingungen. Für alle ersichtlich sprechen weder die Nutzungsbedingungen von einer Verifizierung noch WP:VER von der Notwendigkeit beim UmbS. Verifizierung ist für die Zuordnung eines offiziell klingenden Nutzernamens zu einer entsprechenden Organisation vorgesehen (vereinfacht gesagt). Verifizierung ist keine Offenlegung bezahlten Schreibens, die gem. der Nutzungsbedingungen gefordert wird. Daher und da es m.W.n. keine Organisation gibt, die direkt und ohne weiteres mit meinem Nutzernamen in Verbindung gebracht werden kann, erachte ich diese Aufforderung als Verstoß gegen WP:ANON, da so mein Arbeitgeber "aufgedeckt" werden soll.

Auf Gegenrede und Nachfragen meinerseits sowie der Versicherung, dass ich nicht bezahlt schreibe, wurde seitens Ghilt nicht wirklich eingegangen; stattdessen wurde folgende Tatsachenbehauptung gebracht: "Laut den verlinkten Nutzungsbedingungen qualifiziert auch etwas als bezahltes Schreiben, wenn kein expliziter Auftrag vorliegt, aber während einer Bezahlung (Arbeitszeit) erfolgt und im Sinne des Arbeitgebers ist." Auf erneute Nachfrage, wo das in den Nutzungsbedingungen stehe, konnte keine Antwort erbracht werden, sondern es wurde zu einer Interpretation seinerseits verändert und eine Nachfrage bei WMF Legal in den Raum gestellt. Auch das halte ich für grob fahrlässig, in diesem Themenfeld erwarte ich, dass man sich erst umfassend informiert, ehe man handelt. Auch diese Sorgfalt hat Ghilt, für mich offenkundig, nicht an den Tag gelegt.

Grundsätzlich kann ich mein Editierverhalten und -zeitraum als mögliches Indiz für bezahltes Schreibe nachvollziehen. Allerdings wurden Ghilt mehrfach durch andere User (darunter ein Admin), teils sogar aus meinem Fachgebiet, mitgeteilt, dass sie meine Edits keinesfalls für bezahltes Schreiben hielten. Es muss davon ausgegangen werden, dass Ghilt dass auch wusste (Dieser und dieser Diff geben den Diskussionsverlauf zwischen Ghilts letzten drei Edits wieder. Gleichzeitig wurde auch auf seiner Disk ein entsprechender Abschnitt aufgemacht. Ghilt hätte also jederzeit einlenken und das Verfahren beenden können. Dadurch und durch seine über 36-stündige Abwesenheit von Wikipedia (abgesehen von einem kleinen Typo-Verbesserer) wird mir in meinem Hauptbetätigungsfeld de facto ein Edit-Verbot aufgeladen, da ich in einem schwebenden Verfahren bis zur Klärung mit Sicherheit nicht das monierte Verhalten fortsetze. Die Benutzersperre steht auch weiterhin im Raum.

Ich werfe Ghilt daher folgendes vor:

  • Versuchter Verstoß gegen WP:ANON durch ungerechtfertigte Aufforderung zur Verifizierung
  • Handeln im Interessenkonflikt ("für oder im Auftrag eines Kumpels")
  • ungerechtfertigte Androhung einer Benutzersperre
  • grob fahrlässige Verletzung der Sorgfaltspflicht bei der Prüfung des Sachverhalts
  • In-die Länge-Ziehen des Verfahrens trotz erkennbar eindeutiger Meinung zum Sachverhalt

Erschwerend kommt hinzu, dass ich mir die notwendigen Informationen für dieses komplexe Thema selbst zusammensuchen musste, da außer einer Verlinkung auf WP:VER und die Nutzungsbedingungen seitens Ghilt keinerlei Information geliefert wurde.

Ich bitte daher

a) um administrative Feststellung und entsprechende Rüge, dass das Verhalten von Ghilt missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft war;
b) um eine administrative Auflage, dass Ghilt sich, bis zum Ablauf seiner regulären Wahlperiode als Schiedsrichter am 30.11.2024, 24:00, sowohl als Admin als auch als Schiedsrichter jedweder Handlung im Themenkomplex UmbS enthält (dies schließt m.E. auch das sofortige Ausscheiden aus der derzeit laufenden SG-A aus dem Themenfled mit ein).

Die von Ghilt in Aussicht gestellte Entschuldigung ist der einzige Grund, warum ich trotz der massiven Verstöße kein Temp-De-Admin-Verfahren anstrebe

Links: Diskussion auf meiner BD (sollte noch nicht zu lange geworden sein, um einzelne Diffs herauszupicken, wenn doch, bitte ich um Benachrichtigung)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: laufende Diskussion, eine Entscheidung ist aufgrund der Abwesenheit des Admin trotz Kenntnisnahme mehrfacher Gegenrede nicht absehbar, was faktisch ein Editierverbot für mich in einem Hauptarbeitsbereich bedeutet, da m.E. während eines schwebenden Verfahrens das monierte Verhalten nicht fortgesetzt werden sollte. Darüber hinaus ist eine einfache Entschuldigung seitens Ghilt für mich aufgrund der eklatanten Verstöße nicht ausreichend.

Beteiligte Benutzer: Ghilt (Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Moin, Jemanden um Verifizierung zu bitten, ist ein allgemeines und kein administratives Recht, weshalb ein AP m.E. ungeeignet ist. Und die Diskussion befindet sich m.E. noch in Klärung. --Ghilt (Diskussion) 12:47, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Diskussion

Hi LW-Pio, ich würde (mit anderen der Diskussion) sagen, dass Ghilts Argumentation weitestgehend sachlich und vom Vorgehen her haltlos bis ziemlich daneben ist, aber er setzt keine Admin-Rechte ein. Was hindert Dich daran, diesen Anwurf einfach zu ignorieren und weiter zu editieren wie bisher? Auf eigenen Diskussionsseiten steht ja durchweg immer mal wieder Murks von anderen (und von einem selbst). Wenn Du die Unterstellung als PA empfindest ist eine VM nötig. Ob ich mir das allerdings antun würde, wüsste ich nicht, siehe Murks. --He3nry Disk. 12:10, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Als stiller Mitleser: Nun ist das aber keine höfliche Anfrage gewesen, sondern die Aufforderung zur Verifikation unter Androhung einer Sperre bei Nichtbeachtung. Das als "Murks" zu bezeichnen, ist nicht sachgerecht. --Siechfred (Diskussion) 12:22, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Fand ich auch, aber die Sperrandrohung lautet ja nicht "ich sperre Dich". Ich würde mir die Freiheit nehmen, das als "Murks" einzustufen, weil es mir zu blöd wäre auf dem Niveau zu diskutieren oder VMs abzusetzen, --He3nry Disk. 12:25, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
(BK) Solche Anfragen erfordern aber keine erweiterten Rechte. Ich hatte am gleichen tage eine mindestens ebenso alberne Verfikationsaufforderung auf meiner Diskussionsseite, allerdings von einem Nichtadmin. Insofern sehe ich nicht, dass Ghilt hier mit dem unmittelbaren Einsatz erweiteter Rechte durch sich gedroht hätte, sondern durch irgendeinen Admin in Zukunft. Dass sich allerdings ein SG-Mitglied (ich habe keine Erinnerung, ob Ghilt die Knöpfe als regulärer Admin oder als SG-Mitglied hat, als letzteres dürfte er nicht einmal sperren...) von der umgreifenden UmbS-Hysterie anstecken lässt, solche albernen Vermutungen zu glauben, ist ein Problem, wenn auch vielleicht kein Adminproblem. Als SG-Mitglied kann man zukünftig in allen Fällen, wo es irgendwie um Bezahltes Scheiben geht, an seiner Neutralität zweifeln. Klasse Leistung, wenn auch für mich nicht überraschend!--Auf Maloche (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich denke nciht, das es angebracht ist, hinter anderen bzgl. ihrer vermeindlichen (denn wir wissen ja gar nichts zu dem Thema) Arbeitszeiten "herzuforschen". Das tangiert tatsächlich WP:ANON. Auch halte ich diese Äußerung für erklärungsbedürftig. Seit wann wird bei einem nicht mal bestätigten, oder offensichtlichen Verdacht "Leagal" der WMF angesprochen? Dies vermutlich durch die Beziehung durch das SG, da ja ein regelmäßiger Kontakt zu Leagal besteht. Hier ist eine sehr unschöne Kombination zu sehen. Unangemessene Nachforschungen bzgl. vermeindlicher Arbeitszeiten, auf die ein dritter angeblich aufmerksam gemacht hat und das Einschalten von Leagal. Fragen nach einem Hintergrund zum Thema bezahltes Schreiben ist ok, das gehört zu den Spielregeln. --Itti 13:11, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da ist m.E. die Auslegung der ToU (Nutzungsbedingungen) durch Legal nötig. Und nein, das SG hat zwar unregelmäßigen Kontakt zu T&S, aber hatte nur einmal wegen DSGVO mit Legal Kontakt. --Ghilt (Diskussion) 13:22, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich nicht. Weswegen sollte eine Auslegung der ToU durch Legal hier, in diesem Fall nötig sein? Das hatten wir noch nie. --Itti 13:44, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
(BK) Mit Verlaub Ghilt, lese ich die von Itti angeführte Stelle richtig? Du wartest derzeit auf Antworten von Legal? Willst du damit mitteilen, das du möglicherweise tatsächlich eine Anfrage über Legal angestrengt hast? Das würde in der Tat dem Fass den Boden rauben, zumal deine Anfrage bei LW-Pio zeitlich am Morgen nach einem „Samstag Abend im Hopfenglück im Felsenkeller“ [1] erfolgte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:49, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich lese die Diskussion auf der BD von LW-Pio so: Ghilt versteht die ToU dahingehend, dass man bezahltes Schreiben offenlegen muss, sobald man Edits zu seinem Arbeitgeber macht (also z.B. die jährliche Umsatzzahl in ner Infobox aktualisiert) – egal ob man dazu beauftragt wurde / dafür irgendeine Art von Kompensation erhält oder ob man das eigeninitiativ, völlig ohne Weisung und Kompensation/Bezahlung macht.
LW-Pio weist (in meinen Augen zurecht) darauf hin, dass die ToU nur Offenlegung bei entsprechender Gegenleistung verlangen.
Ghilt will WMF Legal fragen (oder hat inzwischen schon gefragt?), wie genau die ToU zu verstehen sind und erkennt an, dass er sich mit seiner Auslegung irren könnte. Wo ist das Problem? Ne Klarstellung zu diesem Punkt ist doch im Interesse aller, auch für künftige Fälle? --Johannnes89 (Diskussion) 13:55, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Diese Erklärung würde Sinn machen. Viele Grüße --Itti 14:00, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, ein Teil dieser Frage ist damit auch, ob es als bezahltes Schreiben zu werten ist, wenn im Sinne des Arbeitgebers ohne expliziten Auftrag editiert wird (während der Arbeitszeiten = unter Bezahlung). --Ghilt (Diskussion) 14:07, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das wäre dennoch nicht haltbar. Wir kennen keine Arbeitszeiten und haben auch andere, die während der Arbeitszeiten editieren. Z.B. Ärzte, wenn sie Bereitschaft haben, oder wenn Pausenzeiten sind, usw. Das kann man gar nicht ableiten. Schlussendlich ist das ein Problem zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, aber keines bzgl. bezahltes Schreiben, wenn eben 'kein' Auftrag vorliegt. --Itti 14:11, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mal der Reihe nach die Vorwürfe & erbetenen Maßnahmen durchgegangen:

  • Handeln im Interessenkonflikt?
    • Ein Kumpel von Ghilt fand irgendwas an deinen Edits auffällig und hat ihn drauf angesprochen (vermutlich nach dem Motto: „du bist doch WP-Admin und kennst dich aus, was da zu tun ist...“?)
    • Inwiefern unterscheidet sich das nennenswert z.B. von ner Diskussion auf WD:UmbS, indessen Folge jemand die Vorlage {{Marketing}} oder {{Benutzernamensverifizierung}} setzt?
    • Vorgehen nicht ideal, aber auch kein wirklicher Regelverstoß (zumal kein administratives Handeln)
  • ungerechtfertigte Androhung einer Benutzersperre?
    • Ghilt hat darauf hingewiesen, dass bei Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen eine Sperre droht.
    • Damit hat er recht, so sind die Regeln. Falls du tatsächlich bezahlt aktiv sein solltest, droht dir per ToU ohne Offenlegung eine Sperre, wenn du nicht bezahlt aktiv bist, droht dir keine Sperre.
    • Siehe dazu auch foundation:Policy:Terms of Use/Frequently asked questions on paid contributions without disclosure: „Does this provision apply to me if I am simply editing or uploading as an unpaid volunteer? Absolutely not!“
  • grob fahrlässige Verletzung der Sorgfaltspflicht bei der Prüfung des Sachverhalts?
    • Ghilt hat Indizien genannt, die seinen Verdacht (bzw. den seines Kumpels) begründet haben.
    • Ich persönlich finde die etwas dünn und würde seinen Verdacht nicht teilen.
    • „grob fahrlässig“ ist für mich aber etwas anderes, zumal sich die Frage stellt, von welcher „Sorgfaltspflicht“ die Rede ist und was genau seine Benutzeransprache überhaupt mit seinem Adminhandeln zu tun hat?
  • In-die Länge-Ziehen des Verfahrens
    • Ihr diskutiert auf deiner BD, zwischen seiner Ansprache und dem AP liegen drei Tage.
    • Sonderlich lang finde ich das nicht, einen Regelverstoß kann ich da auch nicht erkennen.
  • administrative Feststellung und entsprechende Rüge, dass das Verhalten von Ghilt missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft war
    • Die Ansprache war in meinen Augen überzogen, da ich die Indizienlage für dünn und den Verdacht tendenziell für ungerechtfertigt halte. Damit ist sie „fehlerhaft“, aber auch grob fehlerhaft?
    • Wo sie „missbräuchlich“ gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht
    • Selbst wenn man das Verhalten als missbräuchlich/grob fehlerhaft einstuft, hat Ghilt weder in seiner Funktion als Admin, noch als SG-Mitglied gehandelt, sondern wie jeder normale Nutzer, der einen Paid Editing Verdacht anspricht. Hier sehe ich also keine Zuständigkeit des AP.
  • administrative Auflage, dass Ghilt sich (...) sowohl als Admin als auch als Schiedsrichter jedweder Handlung im Themenkomplex UmbS enthält
    • s.o., in meinen Augen kein AP-Fall
    • Für sein SG-Handeln könnten wir ihm auch gar keine Auflage erteilen, aber es steht jedem Beteiligten einer SGA frei, Befangenheitsanträge zu stellen, sollten sie aus dieser überzogenen Ansprache Befangenheit erkennen.

--Johannnes89 (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es gibt schon noch mehr Anhaltspunkte neben der Themenwahl in der Beitragsliste: angelegte Artikel, Uhrzeiten und Benutzername. Auf die Frage, ob er bei *entfernt* arbeitet oder nicht, wurde bislang nicht geantwortet. Hab ja schon angekündigt, mich zu entschuldigen, wenn er dazu nein sagt. --Ghilt (Diskussion) 14:04, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
BKWas WP:ANON angeht: Ich halte schon die öffentliche Anfrage, ob jemand bezahlt schreibt, bei einem so dünnen Verdacht für zu weit gehend. Ohne dass mich das vorher irgendwie interessiert hätte, habe ich jetzt eine Vermutung nicht nur dahingehend, wer der Arbeitgeber ist, sondern auch in welcher Betriebstelle er tätig ist (ich schreibe bewußt nichts genaueres, und ich frage ihn auch nicht, ob ich recht habe). Und das ist scheiße, denn im Gegensatz zu mir mit meinem Hauptaccount ist er komplett anonym (und ich würde auch stinksauer, wenn jemand meinen Arbeitgeber öffentlich hinschreibt macht). Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
BK: Die erneute Erwähnung des mutmaßlichen Arbeitgebers muss echt nicht sein!--Auf Maloche (Diskussion) 14:10, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die ganze Wiederholung der ANON-Verstöße nicht!--Auf Maloche (Diskussion) 14:12, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
(BK) Unfassbar, wie du hier in das Recht auf WP:ANON eingreifen willst. Wer bist du, dass du vom Beschwerdeführer die Aussage verlangen kannst, dass er nicht bei der *entfernt* arbeitet? Wie kommst du überhaupt darauf, aus Artikellisten und Uhrzeiten einen solchen Verdacht herzuleiten? Das ist - mit Verlaub - Hinterherschnüffeln. Oder gibt es Hintergrundinformationen, die du nicht veröffentlichen kannst oder willst? Dann wirst du als Admin und SG-Mitglied wissen, wohin du dich ohne Staub aufzuwirbeln wenden kannst. --Siechfred (Diskussion) 14:12, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein. Sofern Legal meine Lesart der ToU zu Paid Editing bestätigt und die Vermutung zuträfe, wäre es bezahltes Schreiben und müsste offengelegt werden. Und ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich entschuldigen werde, wenn eines der beiden nicht zutrifft. --Ghilt (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ghilt, bitte besinne dich falls du hier tatsächlich imperativ auf Auskunft bestehen willst. Du öffnest hier auf Umwegen eine Büchse der Pandora von der zahllose Wikipedianer betroffen sein könnten. Das geht vom z.B. vom Tankwart/Tankstellenpächter bei Jet über Archivare, Abeiter, Angestellte und Funktionäre aller Couleur bis zu ehrenamtlich tätigen Vereinsmitgliedern, die eventuell eine Aufwandspauschale für die Mitwirkung in Wikipedia erhalten. Ist dir wirklich nicht klar, welches "Fass" du hier aufmachen könntest? Ich glaube kaum, dass man das wirklich als förderlich für unser Projekt ansehen kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:14, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Na ja, so dramatisch ist es nicht, siehe: diese FaQ: Passage bzgl. GLAM:
Wenn dieser Professor jedoch einfach nur ein Gehalt für seine Unterrichts- und Forschungstätigkeit erhält und nur von seiner Universität ermutigt wird, allgemein beizutragen, also ohne konkretere Anweisungen oder direkte Vergütung, muss der Professor die Zugehörigkeit zu der Universität nicht offenlegen.
Bedeutet aber eben auch, ohne Auftrag, ist eine Offenlegung als einfacher Angestellter nicht nötig. Wir haben auch viele, die bei der Bahn arbeiten, welcher auch immer. Die sich gleichzeitig auch noch für das Thema stark interessieren, oder bei einem Luftverkehrsunternehmen, oder im Gesundheitsbereich. Viele Grüße --Itti 14:21, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das ist der GLAM-Passus in den FAQ, der ist m.E. unzutreffend. --Ghilt (Diskussion) 14:28, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
(BK nach Itti) Es kann aber durchaus so dramatisch aufgefasst werden, wenn man statt mal höflich nachzufragen als erkennbares Mitglied des Schiedsgerichtes (mit Adminrechten) eine mögliche Benutzersperrung androht. Auch die inzwischen nachgeschobene (Teil-)Entschuldigung[2] macht die Sache nicht besser. Wenn das irgendwer gemacht hätte, dann könnte man das als lässlichen Faux-Pas abtun. Für einen gewählten Funktionär unserer Communitiy erwarte ich in diesem Fall eine deutliche Klarstellung die, falls nicht selbst von Ghilt geliefert, eben hier über das Verfahren Admin-Problem herbei zu führen ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:33, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Nutzungsbedingungen dieser Website drohen für den Fall, dass man ohne Offenlegung bezahlt schreibt, ist eine Benutzersperrung an. Den bloßen Hinweis darauf halte ich nicht für eine regelwidrige Drohung – zumal LW-Pio ja nichts zu befürchten hat, wenn kein Paid Editing vorliegt.
Zum Vergleich: Wenn ich schreibe „Falls du gegen WP:KPA verstößt, kann dein Konto gesperrt werden“ ist das ebenfalls keine Drohung, sondern nur eine Hinweis auf unser gültiges Regelwerk (bei dem man ohne Verstoß nichts zu befürchten hat). Die Drohung würde in dem Fall lauten: „ich werde dich wegen KPA sperren“. --Johannnes89 (Diskussion) 14:41, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
"Ich werde dich wegen KPA sperren" ist keine Drohung mehr, sondern schlicht eine Ankündigung. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:48, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du verstehst mich falsch, das eine ist die Drohung, die unser Regelwerk selbst ausspricht (sowohl KPA als auch die ToU verweisen darauf, dass Konten bei Regelwerken gesperrt werden können). Der Hinweis auf diese im Regelwerk enthaltende Drohung ist etwas anderes, als wenn ich damit drohe, selber eine Sperre auszusprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:57, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du wirst sicher nachvollziehen können, dass die Aussage "du kannst gesperrt werden" von einem Benutzer mit Admin-Rechten anders rüberkommt als von einem Benutzer ohne Admin-Rechte. Diesen kleinen aber feinen Unterschied vergessen manche Admins in der Kommunikation zuweilen, auch wenn es meistens nicht so gemeint ist. Vgl. hierzu Sender-Empfänger-Modell#Störungen_im_Kommunikationsprozess. --Siechfred (Diskussion) 15:07, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Siechfred: Danke, genau das ist mein Punkt, wie ich weiter unten auch schon geschrieben habe. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:32, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ohne die Fälle miteinander vergleichen zu wollen, aber wenn ich an das durch den betreffenden Vereinsvorsitzenden durchgeführte Whitewashing beim CV-Afrika-Hilfe denke, auf das ich unlängst gestoßen bin, ist eine Offenlegung im Falle von Edits im Sinne des Arbeitgebers durchaus sinnvoll, zumindest wenn der Spin deutlich ist und NPOV tangiert. Dieser Artikel wurde nach eine LD behalten und wenn der damalige Admin den IK mittels Offenlegung (die ja auch per ZuQ erfolgen kann) gesehen hätte, wäre die Entscheidung vielleicht anders ausgefallen oder die Artikelinhalte wären stärker hinterfragt worden. So konnte diese Spendenwerbung für eine Organisation mit sehr zweifelhafter, möglicherweise krimineller Vergangenheit acht Jahre lang unbeanstandet im ANR stehen. --Arabsalam (Diskussion) 14:35, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ghilt, das ist ein Unding, was Du hier veranstaltest. Du hast keinerlei Recht, von einem Benutzer die Auskunft zu bekommen, ob er bei der *entfernt* arbeitet oder nicht. Dieses Hinterherschnüffeln, wie es Siechfred mit gutem Grund bezeichnet, geht gar nicht. Meine Uhrzeiten und manche meiner Artikelthemen könnten auch den Verdacht aufkommen lassen, dass ich für meinen Arbeitgeber tätig bin. Das ist aber bei sehr sehr vielen Benutzern so - als seriöser Benutzer arbeitet man nun mal in Bereichen, in denen man sich auskennt, und das kann eben auch Dinge aus dem Berufsleben umfassen. Alleine im Bahnportal weiß ich von mehreren DB-Mitarbeitern, die u.a. an Artikel zu Bahnthemen schreiben. Und mit der Drohung einer eventuellen Sperrung hast Du hier auch Adminrechte m.E. missbräuchlich verwendet bzw. ihren Einsatz angedroht. Es ist nämlich schon ein Unterschied, ob dieser Satz, der standardmäßig in den Vorlagen für die Benutzeransprache enthalten ist, von einem Nicht-Admin oder einem Admin kommt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:42, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wie willst du sonst Auskunft zu potentiellem bezahltem Schreiben erhalten? Selbstverständlich habe ich kein Recht auf Auskunft. Aber dann bleibt die Vermutung halt. --Ghilt (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Mensch Ghilt, das ist einfach nicht deine Baustelle. Wieso bloß hast du dich von „einem Kumpel“ animieren lassen?
+1 zu „das ist ein Unding“ und per WP:AGF würde ich nur zu gern annehmen, dass Ghilt anfänglich nicht klar war, was er hier angestossen hat, auch wenn er inzwischen kommuniziert hat das im bewusst war, das es zu Diskussionen kommen würde. Ich hoffe sehr, dass mit weiterem Nachdenken in dieser Sache zu einem baldigen Abschluß kommen kann. Ganzlich ohne Schaden an der Reputation des Wikipedia:Schiedsgericht wird es allerdings nicht bleiben. Schade wenn so viel Porzellan unnötig zerdeppert wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:59, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ghilt hat nicht gefragt, wo LW-Pio arbeitet, sondern ihn aufgefordert bezahltes Schreiben durch Verifizierung offenzulegen. Wenn bezahltes Schreiben im Sinne der Nutzungsbedingungen vorliegen würde, wäre Ghilt absolut berechtigt die Offenlegung zu fordern und LW-Pio in der Pflicht dem nachzukommen.
Wie Itti aber in meinen Augen zutreffend ausführt [3], unterliegt Ghilt auch in meinen Augen einem Irrtum über die Auslegung der ToU, das bloße Angestelltenverhältnis irgendwo begründet keine Offenlegungspflicht. Außerdem irrte sich Ghilt mit seiner Verifizierungsaufforderung, Offenlegung von Paid Editing geht auch ohne Verifizierung.
Zum möglichen ANON-Verstoß: Ghilt hat seine Ausgangsnachricht völlig ANON-konform ohne Nennung eines möglichen Arbeitgebers oder sonstiger persönlicher Informationen formuliert [4]. Daraufhin schrieb LW-Pio „Erst einmal die Frage: welche Edits von mir sind im Sinne meines vermeintlichen Arbeitgebers (welches Arbeitgebers überhaupt) und warum?“ [5]. Ghilt hat erst dann seine konkrete Vermutung genannt, als LW-Pio ihn danach explizit gefragt hat. Diese Äußerung auf Aufforderung des Betroffenen kann so kein ANON-Verstoß sein. --Johannnes89 (Diskussion) 15:06, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zwischenschub: Sorry Johannes89, du lancierst hier spitzfindige "kölsche Klüngelei", man könnte es auch Lobbyismus für WP:Funktionäre nennen. Das ist schwer erträglich für Kollegen, die eben diese Spiele bis zum Erbrechen kennen. SCNR --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:16, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe da zwar die Aufforderung, aber wenn man WP:ANON wirklich ernst nimmt und der Benutzer Wikimail aktiviert hat (hat LW-Pio), muss man den mutmaßlichen Arbeitgeber nicht öffentlich hingeschreiben. Grundsätzlich gehören so wenig fremde Infos in die Öffentlichkeit wie möglich, und hier war es möglich, eine Veröffentlichung zu vermeiden.--Auf Maloche (Diskussion) 15:13, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Johannes89, in diesem Edit hat Ghilt ganz klar erfragt, ob LW-Pio bei der *entfernt* arbeitet oder nicht. Wie schon T o m schrieb, du bist hier sehr spitzfindig unterwegs. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:36, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Johannes hat schon recht damit, dass der Name des gemutmaßten Arbeitgebers (ich schreibe ihn bewusst nicht hin und bitte auch alle anderen darum, das nicht weiter zu tun) erst nach LW-Pios Frage (Welcher Arbeitgeber soll das denn sein?) genannt wird. Dennoch bleibt der üble Geschmack, dass LW-Pio da vorher schon hinterher geschnüffelt wurde.--Auf Maloche (Diskussion) 15:52, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die "Ausgangsnachricht" ist schon krass:
... deine Beiträge sehen stark nach Bearbeitungen während der Arbeitszeit im Sinne des Arbeitgebers aus (das wäre eine Form von bezahltem Schreiben). Daher möchte ich dich bitten, dein Benutzerkonto verifizieren zu lassen. Sonst kann das Benutzerkonto nach den Nutzungsbedingungen gesperrt werden.
Natürlich ist die spontane Reaktion nachzufragen „Erst einmal die Frage: welche Edits von mir sind im Sinne meines vermeintlichen Arbeitgebers (welches Arbeitgebers überhaupt) und warum?“ Weil man natürlich wissen will, warum so eine Nachricht (auch noch mit Sperr-Aussicht) aus heiterem Himmel kommt!
Da wurde ja nicht mal eingeräumt, daß es sich nur um eine Vermutung handelt, sondern gleich die Handlung vorgegeben (--> Verifizieren) und auch noch maximale Konsequenz (--> Nutzersperre) in Aussicht gestellt. Das läßt sich im ersten Schreck sehr wohl so verstehen, daß aus "keine Verifizierung" die Nutzersperre folgt (" ... dein Benutzerkonto verifizieren zu lassen. Sonst [= keine Verifizierung] kann das Benutzerkonto ... gesperrt werden." – dieses "kann" ist nicht zwingend als nur eine von mehreren Möglichkeiten verstehbar, sondern auch im Sinne einer unabwendbaren Folge!).
Es gibt nicht mal einen Nachsatz mit der Option "Wenn meine Vermutung falsch ist, dann reicht als Antwort "Nein, ich falle nicht unter die Regeln für bezahltes Schreiben" und alles ist ok.": Hier wird ein Verdacht geäußert, der nicht als nur bloßer Verdacht erkennbar ist. Und es wird nur eine Option genannt: Verifizieren, sonst fiese Konsequenz.
Jetzt LW-Pio auch noch zu sagen: "Na, Du hast ja Ghilt selbst aufgefordert dein Recht auf ANON zu brechen" schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht! --Henriette (Diskussion) 14:26, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, wir können uns so einigen: Die Aktion von Ghilt war überzogen - aber es war eben keine administrative Maßnahme, ist also hier falsch und zu erledigen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:06, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn man das hier ohne jegliche Konsequenz oder Empfehlungen auf sich beruhen lassen will, dann empfehle ich zur Neutralität und Vertrauenswürdigkeit des Wikipedia:Schiedsgericht eine grundsätzliche, nicht fallbezogene Seite zu eröffnen, die es offenbar bisher nicht gibt aber offenkundig schon länger fehlt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:21, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Siehe dazu: Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Regeln#Befangenheit_/_Dokumentations-_und_Regelungsbedarf --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:53, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Meine persönliche Empfehlung wäre, bei Verifikationsaufforderungen und "Offenlegung bezahlten Schreibens" insgesamt eher zurückhaltend zu agieren und den Ball flach zu halten. Was kommt denn bei der "Offenlegung" im besten Fall heraus: Ein Satz "Ich arbeite bei Firma xyz und werde dafür bezahlt" auf der Benutzerseite - und was sagt uns das dann, was wir nicht schon vorher gewusst haben? Und dafür dann die ganze Aufregung mit eigenen Funktionsseiten, Kategorien usw. usw. Wenn man mich fragt, bringt das alles Wikipedia bestenfalls millimeterweit weiter - und verhindert auch keine tendenziösen oder anderweitig interessengesteuerten Bearbeitungen. Und das sag ich als einer derjenigen, die mit dem ganzen Krempel mal angefangen haben... Aber all das hat nichts mit Adminfunktionen (und, nebenbei gesagt: auch nicht mit dem Schiedsgericht) zu tun, eher mit dem Problem (wenn es denn eines ist...), dass sich viele Benutzer - einschließlich meiner Person - gern Betätigungsfelder jenseits der Artikelarbeit suchen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:15, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Da weit und breit keine Adminfunktion genutzt wurde und auch die Androhung einer solchen rein sachlich nicht gegeben ist (vgl. Ausführungen Johannnes89), kann man rein formal dieses AP beenden. Das ist "lediglich" ein Benutzerkonflikt, den man klären sollte, ebenso gewisse Interpretationsfragen der ToU (und da sehe ich Ghilt ebenfalls klar auf der Seite der Mindermeinung), dafür ist AP aber letztlich nicht das richtige Instrument. - Squasher (Diskussion) 17:23, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das sehe ich anders. Die Sperrdrohung durch einen Admin hat für einen "Fußgänger" ein anderes Gewicht als wenn jemand ohne Knöpfe mitteilt, dass ein bestimmtes Verhalten sperrwürdig sein könnte. Selbst wenn man nicht ausdrücklich schreibt, dass man selbst sperren würde, ist die Möglichkeit gegeben. Insofern würde ich eine Sperrdrohung schon als Adminhandeln bewerten, das in einem AP überprüft werden kann.
Da ich an der zugrundeliegenden Diskussion beteiligt war, möchte ich mich hier mit Bewertungen zurückhalten. -- Perrak (Disk) 18:22, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Man hätte es deutlicher formulieren können und wohl auch sollen, dass es nur ein Hinweis auf mögliche Konsequenzen ist und keine Drohung, jene Sperre selbst zu verhängen. Sender/Empfänger-Problematik (von Siechfred oben angesprochen, danke dafür). Du hast recht, dass ein AP dann auch eine Möglichkeit sein sollte. Was ich oben ausdrücken wollte (da war ich dann wohl missverständlich): ich würde eine konkret zu rügende Sperrandrohung als solche in diesem Fall nicht bejahen - auch wenn ich anerkenne, dass man es so verstehen kann. Mitgeben würde ich Ghilt daher, bei solchen Formulierungen auf eine unmissverständlichere Variante zu achten. - Squasher (Diskussion) 18:36, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, ich hatte das auch nicht so verstanden. Aber mir ist es selbst schon passiert, dass eine ähnliche Formulierung anders verstanden wurde. Dass das immer wieder passiert, halte ich für fast unvermeidlich. -- Perrak (Disk) 18:49, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Formulierung des Hinweises auf mögliche Konsequenzen nach unserem Regelwerk war absichtlich sehr nah an der Vorlage, damit dieser Vorwurf unhaltbar wird, er sei zu drohend. Er ist nicht zu drohend, weil die Vorlage sehr ähnlich ist. Mein Hinweis enthält einen inhaltlich fast gleichen Text, aber zusätzlich einen Verweis auf und eine Verlinkung zu den Nutzungsbedingungen, was ich für transparenter halte als "Ohne Verifizierung musst du mit der Stilllegung deines Benutzerkontos rechnen" (Standardtext). --Ghilt (Diskussion) 07:41, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich die Aufforderung durch Ghilt („Sonst kann das Benutzerkonto nach den Nutzungsbedingungen gesperrt werden.“) mit unserem Standard-Baustein („Ohne Verifizierung musst du mit der Stilllegung deines Benutzerkontos rechnen“) vergleiche, sehe ich keinen so großen Unterschied. IMHO stellt weder die eine noch die andere Formulierung eine Drohung dar. Andernfalls dürfte kein Admin mehr Ansprachen zu Verifizierungen durchführen. Ob die Ansprache hier nötig war, ist eine andere Frage, die aber nicht die Adminfunktionen tangiert und somit auch nicht im AP geklärt werden kann. --Ameisenigel (Diskussion) 22:23, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sorry Kollegen, Ghilt wurde schon mehrfach gebeten seine Formulierung bzw. das Ansinnen überhaupt zu überdenken. Wenn er sich hier nicht weiter rührt und lediglich darauf verweist, dass die Sache noch ungeklärt sei, dann ist seinerseits kein Einsehen erkennbar und man sollte ihn deutlicher bitten diese Causa mit Rückzug und Entschuldigung zu beenden. Wenn nicht hier, wo denn sonst sollte man diesen Konflikt behandeln? Die Institution des SG wäre wohl in diesem Fall eine denkbar schlechte Alternative und schlicht unzumutbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
„Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder die Ankündigung des Einsatzes) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen.“ Genau diese Konflikte werden hier behandelt. Der einzige potentielle Einsatz liegt bei der Frage der Benutzersperre, wozu wir uns im Austausch befinden. Weder sollte Ghilts UmbS-Anfrage noch seine Benutzerverifizierungsanfrage (die ich administrativ bereits gewürdigt habe auf LW-Pios Seite, um einen Deckel auf diesen Teilaspekt zu machen) in dem AP verhandelt werden, da es sich um keine Vorgänge handelt, die mit Administrator-Funktionen zusammenhängen. Denkbare Möglichkeit für eine konstruktive Lösung dieser Dinge wäre m.E. WP:AA, wo man das losgelöst von Verfahrensregeln wie hier im AP diskutieren kann. - Squasher (Diskussion) 00:16, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich gehe in vielen Teilen mit, aber genau die Verfizierungsanfrage, die durch nichts gerechtfertigt ist, in Verbindung mit der anschließrnden Sperrandrohung nehme ich als administrative Androhung war, da sie ein Admin kontextlis auf meiner BD tätigt. Alles andere ist mehr oder weniger schmückendes beiwerk und kann meinetwegen vernachlässigt werden (auch wenn ich gewisse Ansichten für swhr naiv bis verharmlosend halte, geschenkt), mit Ausnahme wiederholter Verstöße gegen Anon. Muss ich dafür ne extra VM aufmachen oder kann das hier mitbehandelt werden?
Die Tatsache, dass ein Admin mir einen Text mit administrativem Umfeld auf meiner BD schreibt, nehme ich als Adminhandeln wahr. Die Aufforderung zur Verifizierung mit Sperrrandrohung ist nicht nur das falsche Mittel, sondern das Beharren darauf trotz vielfacher Gegenrede ist ein Verstoß gegen WP:Anon, die dazugehörige Androhung ist mißbräuchlich, weil die Voraussetzung schon ungerechtfertigt ist. Über alles andere hätte msn reden kännen (und kann es immer noch). Sorry, für die Kürze, RL nimmt mich gerade sehr in Beschlsg--LW-Pio (Diskussion) 10:01, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

NB: was die Unbestimmtheit der Sperrandrohung angeht: dann lässt in Zukunft in Zukunft jeder Admin das Pronomen ich weg, dann können wir die Androhung gleich als AP-Grund entfernen. Natürlich sind korrekte Regelhinweise samt Konsequenzen gestattet, sind sie falsch oder ungerechtfertigt, ist es imho eine mißbräuchliche Sperrandrohung durch einen Admin--LW-Pio (Diskussion) 10:07, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nur gibt es einige Anhaltspunkte. --Ghilt (Diskussion) 11:06, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich schreibe es mal ganz deutlich: Das Benutzerkonto LW-Pio ist 13 Jahre alt. Als Indiz für irgendwas aktuelles ist das höchstgradig albern, selbst wenn der Name damals irgendwas angedeutet hätte, könnte der Benutzer längst den Arbeitgeber gewechselt haben oder im Ruhestand sein. Für's Militär kann er sich trotzdem interessieren, das und wann er editiert sind seine Privatsache. Du phantasierst Dir da was zusammen.--Auf Maloche (Diskussion) 11:19, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Du kannst das schlüssig und valide aufzeigen, oder der Benutzer erklärt sich entsprechend. Erklärt der Benutzer glaubhaft etwas anderes, dann hast du das zu akzeptieren und nicht hinter anderen bis in deren RL herzupusseln. Da ist WP:ANON vor und daran hast auch du dich zu orientieren. Dies gerade in deiner Funktion. Gruß --Itti 11:22, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nach Squashers klarer Aussage https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ALW-Pio&diff=236892167&oldid=236883325 "Eine Benutzerverifizierung ist gem. unserer Regeln nicht erforderlich, da keinerlei Sachgründe dafür sprechen." sind alle bisher angefährten Anhaltspunkte haltlos, und LW-Pio muss nichts erklären. Nicht einmal etwas anderes.--Auf Maloche (Diskussion) 11:31, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da hast du recht, aber nicht wegen des von dir zitierten Satzes, sondern wegen der danach folgenden Aussagen von Squasher. Dass die Verifizierung nicht erforderlich ist, liegt lediglich daran, dass das Verifizierungsverfahren nur für offiziell wirkenden Benutzernamen von realen oder juristischen Personen da ist. Offenlegung von bezahltem Schreiben (was Ghilt mit der Verifizierungsauffoderung eigentlich bezwecken wollte) ist etwas anderes.
Aber auch eine Offenlegung ist nicht erforderlich, ich hab weiter oben ja auch schon wie Squasher in deinem Difflink zu Protokoll gegeben, dass ich Ghilts Regelauslegung für falsch halte.
@Itti wo genau siehst du „hinter anderen bis in deren RL herzupusseln“? Ghilt hat einen Verdacht geäußert, der sich ausschließlich auf onwiki verfügbaren Informationen stützt (Nutzername, Bearbeitungsthemen, Bearbeitungszeiten) – das ist doch genau das, was täglich bei zahlreichen PE-Verdachtsfällen geschieht? Den Verdacht halte ich für dünn (zumal er auf der irrigen Annahme beruht, dass jegliche Bearbeitungen zum Arbeitgeber automatisch PE ist), aber das allein ist kein Regelverstoß.
Passiert ist folgendes: Ghilt hat einen – vollkommen ANON-konform formulierten – Verdacht geäußert [6]. Auf die Rückfrage von LW-Pio, an welchen Arbeitgeber er denn denkt [7], hat er den Verdacht offen ausgesprochen [8]. LW-Pio [9] (und im folgenden diverse weitere Nutzer) weisen darauf hin, dass das – selbst wenn der vermutete Arbeitgeber zuträfe – kein Paid Editing wäre. Daraufhin sagt Ghilt, dass er ein anderes Verständnis der Nutzungsbedingungen habe, bei der Foundation (die für die ToU verantwortlich ist) nachfragen möchte, welche Auslegung korrekt ist und sich entschuldigen wird, wenn er falsch lag [10]. Dann kam am nächsten Morgen das AP.
Nachdem ihm jetzt noch mehr Menschen gesagt haben, dass er falsch liegt (Itti hat dazu oben aus nem FAQ der WMF zitiert [11]), wäre Ghilts Entschuldigung nun angebracht. Aber weder sehe in der geschilderten Diskussion einen ANON-Verstoß (der Verdacht wurde nur auf Nachfrage offen ausgesprochen), noch ist das überhaupt mehr als das, was im Projekt UmbS routinemäßig passiert.
Bleibt offen, ob man in seinem Verhalten Adminhandeln sieht (in meinen Augen nein, Verifizierungs-/Offenlegungsaufforderungen sind normale Benutzerhandlungen) und falls ja, ob man eine regelwidrige Sperrdrohung sieht (in meinen Augen schon mangels Adminhandeln nein, auch mit Blick darauf, dass der Hinweis auf eine drohende Sperre auch in den Standard-Vorlagen zur Aufforderung {{Benutzernamensverifizierung}} und {{Marketing}} so drin steht, weil unsere Regeln diese Sperre nunmal androhen, falls der Verdacht zutrifft). --Johannnes89 (Diskussion) 12:52, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Johannes, sorry, aber da kann ich nicht mitgehen. Wenn wir hier alles nach Schema-X behandeln könnten, könnte es ein Bot machen. Auch im Projekt UmbS schaut man sich die Probleme an und nur, wenn es wirklich gerechtfertigt ist, dann wird weiter nachgesehen. Sicher eher nicht bei jemanden, der über Bahnhöfe schreibt, oder sich allgemein für Militärkram interessiert. Da sollte schon ein gutes Augenmaß beisein und davon ab. Selbst wenn man sich mal verschätzt, irgendwann sollte der Punkt der Einsicht kommen und die sehe ich bei der letzen Aussage von Ghilt noch immer nicht. Viele Grüße --Itti 12:56, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das liegt daran, dass die Mitglieder im Projekt UmbS natürlich nur da aktiv werden, wo tatsächlich bezahltes Schreiben vermutet wird – nach der ToU-Auslegung, die du, ich und alle anderen (bis auf Ghilt) teilen, die sich hier und auf der BD von LW-Pio geäußert haben.
Nach Ghilts ToU-Verständnis (-> jede Bearbeitung rund um den Arbeitgeber ist PE) wäre es völlig korrekt, bei vermutetem Arbeitgeber X ohne Anhaltspunkte, dass dieser tatsächlich für Bearbeitungen bezahlt, von Paid Editing auszugehen. Mit dem Verständnis wäre auch die Offenlegungsaufforderung korrekt. Damit ist das Problem dann aber nicht Ghilts Adminhandeln o.Ä., sondern einfach sein falsches Regelverständnis und eine darauf basierende irrtümliche Aufforderung. Auf diesen Irrtum wurde er jetzt vielfach hingewiesen, am stichhaltigsten durch dein Zitat des WMF FAQ, damit wäre wie gesagt eine Entschuldigung angebracht, aber Grundlage für ein Adminproblem sehe ich da wie oben begründet nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 13:17, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eben kam die Antwort von Legal. Kurzum: Schreiben im Sinne des Arbeitgebers während Bezahlung/Arbeitszeit ohne expliziten Auftrag ist nach den ToU kein bezahltes Schreiben. Damit fällt meine Argumentation. LW-Pio, ich habe mich geirrt in meiner Deutung der ToU und habe daher falsch gehandelt, weshalb ich dich herzlich um Entschuldigung bitten möchte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:29, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das wäre wohl auch wichtig allgemein festzuhalten im Hinblick auf den UmbS. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:25, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Finde ich persönlich unabhängig vom konkreten Fall hier bedenklich, dass Schreiben im Sinne des Arbeitgebers während der bezahlten Arbeitszeit dann „kein“ bezahltes Schreiben sein soll, wenn kein offizieller Auftrag dazu erfolgt sei. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Legal hatte auch erwähnt, dass Communities Einschränkungen von bezahltem Schreiben festlegen können. --Ghilt (Diskussion) 18:16, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Könntest du bitte eine Zusammenfassung der relevanten Aspekte der Mail von Legal auf WP:AN vermerken? Das wäre hilfreich für alle Admins, die über ToU-VMs wg. PE entscheiden müssen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:35, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
erledigt in Volltext. --Ghilt (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dank an Ghilt, dass er sich letztlich zu einer Entschuldigung durchgerungen hat.
Nun bleibt bei dieser Sache ein Scherbenhaufen, der sicher nicht per Scherbengericht aka WP:BSV zu klären ist.
Missbräuchliche Nutzung admistrativer Rechte ist nicht feststellbar, das scheint so weit ausreichend geklärt.
Adminstratives Fehlverhalten kann man Ghilt allerdings vorwerfen. Er ist als Funktionsträger mit administraiven Rechten ausgestattet und muss sich nach dem Codex vorbildlich verhalten, gerade wenn es Belange angeht die Beispielsweise Verfehlungen anderer Kollegen betreffen. Das dabei wie hier auch Benutzersperrungen im Raum stehen können, liegt in der Natur der Sache.
Fehlverhalten sehe ich hier in mangelnd vorbildlichem Verhalten, denn Ghilt hätte in aller Stille die Anfrage bei Legal durchführen können ohne die Community und insbesondere den langjährigen Kollegen Benutzer:LW-Pio unnötig mit dem aktuellen Vorgang zu belasten.
Die Unverhältnismäßigkeit ist hier mehrfach kommuniziert worden und bleibt zu rügen, weil Admins (insbesondere SG-Mitglieder) sich vorbildlich verhalten sollen, wie letztlich in Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Regeln#Befangenheit_/_Dokumentations-_und_Regelungsbedarf festgehalten.
Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:58, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da in den ToU nicht differenziert wird zwischen mit Auftrag oder nicht, ging ich davon aus, dass ein expliziter Auftrag irrelevant für die Klassifizierung sei. Der GLAM-Passus in den FAQ erschien mir unpassend, da GLAM eine ausdrücklich erwünschte Form darstellt, die hier nicht zutrifft. Legal sieht den Passus aber als zutreffend, was ich akzeptiert habe und weshalb ich mich entschuldigt habe. Die Form der Ansprache ist eine übliche und der Text war sehr nahe am Standardtext, wenngleich ich bereits eingeräumt habe, dass es besser wäre, zuerst zu fragen anstatt zu vermuten (dafür habe ich mich auch entschuldigt). Ich sehe nicht, was noch gerügt werden muss, insbesondere da kein administrativer Vorgang vorliegt und das AP unzutreffend ist: "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen." --Ghilt (Diskussion) 11:01, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nun gut, ausreichend deutlich wurde inzwischen alles besprochen. Es wäre freundlich, wenn noch bitte ASAP vom Kollegen Benutzer:LW-Pio als Beschwerdeführer ein Zeichen für den hiesgen Abschluss kommen würde, sofern er sich dazu bereit finden kann. Meinerseits steht dem Abschluss hier nichts mehr entgegen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:03, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Tom, LW-Pio kann Stellung nehmen, muss er jedoch nicht. Das Adminproblem wird so oder so durch einen Admin entschieden und beendet werden, und zwar dann, wenn sich ein Admin erbarmt. Gruß --Itti 13:37, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Ghilt: ... dass es besser wäre, zuerst zu fragen anstatt zu vermuten – angenommen, ich schreibe unter der Überschrift "Befangenheit eines Schiedsrichters" oder "Befangenheit des sich in einer VM äußernden Admins" an Dich: " ... deine Beiträge sehen stark danach aus, daß sie im Sinne dessen verfaßt wurden, der diesen SG-Antrag / diese VM zu meinen Ungunsten gestellt hat. Daher möchte ich dich bitten, dein Engagement in diesem SG-Fall / dieser VM mit sofortiger Wirkung zu unterlassen und Dich für befangen zu erklären. Sonst kann es für Dich auf der AWW-Seite und bei der nächsten SG-Wahl sehr ungemütlich werden.": Liest Du darin eine Vermutung der Motivation deines Handelns? --Henriette (Diskussion) 23:22, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja. Wenn ein Befangenheitsantrag gestellt wird, ist das zunächst einmal eine Vermutung (Besorgnis der Befangenheit). Darüber beraten dann die anderen Schiris, wenn die genannte Person sich nicht schon selbst für befangen erklärt. Und die von dir genannten Konsequenzen sind mir stets bewusst und nicht überraschend. Und jetzt hast du dich für dein Beispiel weit von irgendeinem Standardtext weg bewegt - nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. --Ghilt (Diskussion) 23:45, 1. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es war gute Übung des SGes, wie es seinerzeit HO Pflaume in einer Diskussion zu M geschrieben hat; sinngemäß: das SG liest mit, aber kommentiert nicht. Da würde ich gerne wieder hin. Denn da geht es um ds Ansehen des SGes, seiner Schiedsrichter und dem Instrument selbst. Letztendlich kann aber auch das nicht garantieren, daß der SR selbst wirklich unvoreingeommen an eine Sache herangeht, weil niemand in den Kopf der SR hineingucken kann. Ich habe da im Moment ein bißchen meiner Zweifel, ob diese Grundannahme noch als erfüllt anzusehen ist, daran habe ich leider meine Zweifel. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:00, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
(BK) Es geht in meinem Beispiel nicht um "jemand stellt einen beliebigen Befangenheitsantrag". Es geht um die Wortwahl des hypothetischen Antrags und die problemlos sichtbare Vorverurteilung des Angesprochenen in den Formulierungen. Weißt Du (@Ghilt) natürlich und übersiehst/ignorierst es geflissentlich. Was selbstverständlich keine Unterstellung einer Motivation ist, sondern Ausdruck meiner Besorgnis. --Henriette (Diskussion) 01:05, 2. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich könnte das AP seit Ghilts letzter Stellungnahme (11:01, 1. Sep. 2023) administrativ beendet werden oder lässt sich nach den bisherigen Erörterungen noch immer nicht sagen, ob Ghilt die „erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht“ hat? Seine Wortwahl ist meines Erachtens nahe am Standardtext. Ittis Worten (vom gleichen Tag, 13.37) zufolge wird das AP erst dann entschieden, „wenn sich ein Admin erbarmt(!)“. Nun, meine Besorgnis ist, dass eine administrative Entscheidung genau so (miss-)verstanden würde. Tatsächlich aber muss hier kein Admin „Erbarmen“ zeigen, sondern kann sachlich nach Faktenlage entschieden werden. -- Miraki (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ick kann ja nur vermuten, aber ich denke, dass einige Admins dieses AP ungern ohne ein Statement von @LW-Pio:, ob er die Entschuldigung akzeptiert, schließen wollen. --Auf Maloche (Diskussion) 09:31, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Miraki: Ich denke, wir sind uns alle einig darin, daß Ghilt versucht hat, anhand von Benutzer:LW-Pio einen Präzedenzfall zu konstruieren, was schon einmal Scheiße an sich ist, zusätzlich auch noch mißbräuchlich, weil gar kein Anlaß erkennbar war, daß es seitens des seit zehn Jahren unauffälligen zu Regelverstößen gekommen ist. Ghilt hat hier gezielt und planmäßig Schritte gegen einen Benutzer unternommen, die u.U. unter WP:KPA fallen.
Warum du, Miraki, jetzt als weiteres Mitglied des SGes dich in dieses AP auch noch reinhängen mußt, kann ich nicht nachvollziehen. Zwei Beiträge weiter oben hatte ich darauf hingewiesen, daß frühere SG-Besetzungen durchaus darin einig waren darin, Diskussionen auf Funktionsseiten wie VM, AP und SP zwar mitzulesen, aber nicht zu kommentieren, um das SG nicht zu kompromittieren. Nachdem in obiger Sache neben dem Betroffenen Schiedsrichter Ghilt inzwischen mit Arabsalam und dir zwei weitere Schiedsrichter sich in die Diskussion einmischen, steht zu befürchten, daß, sollte dieser Fall vor das SG gelangen, gar nicht mehr genügend Schiedsrichter zur Verfügumng stehen. Wenn in einem Fall, zu dessen Annahme fünf Schiedrichter (= Quorum, aber derzeit 5/9-Mehrheit des Schiedsrichter) erforderlich sind, bereits drei Schiedsrichter wegen eigener Beteiligung (Ghilt) oder Vorbefassung ausfallen, dann bleiben zur Annahme des Verfahrens rechnerisch nur noch sechs Schiedsrichter übrig, was die Chancengleichheit eines allfälligen Antragstellers deutlich beeinträchtigt. Ist es eigentlich der eigentliche Zweck dieser Einmischungen in ein laufendes Adminproble, das SG in diesem Falle zur Handlungsunfähigkeit zu bringen, um den Fall gar nicht erst annehmen und entscheiden zu müssen? Das alles erscheint mir sehr fraglich und gibt mir Grund zur Überlegung, eine vollständige Neuwahl des SG zu verlangen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:14, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sowohl auf deinen Fäkalienausdruck gleich im ersten Satz als auch deine pejorativen Unterstellungen kann ich verzichten. -- Miraki (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du mußt nicht mit Fremdwörtern um dich werfen, ich verstehe dich auch in einfachen deutschen Worten oder auch in einem halben Dutzend weiterer Sprachen. Allerdings kann ich in meinem Beitrag gar keine Unterstellung finden und schon gar keine abwertenden, sondern allenfalls eine nüchterne Zustandsbeschreibung des Schiedsgerichtes für den Fall, daß der Fall ein SG-Fall wird. Oder willst du abstreiten, daß nach dem bedauerlichen Ausscheiden von Thüringer Chatte und der Vorbefassung dreier weiterer SG-Mitglieder, einem als potentiellen Verfahrensteilnehmer, die beiden anderen als Befangene, nunmehr nur noch sechs SG-Mitglieder in obiger Angelegenheit am Verfahren teilnehmen dürften? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:17, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wo in meinem Beitrag habe ich mich so positioniert, dass daraus eine Befangenheit hervorginge? Einfach Beiträge abzählen und zuordnen ist eine rein quantitavie Betrachtungsweise, zur Begründung einer Befangenheit gehören auch inhaltliche Aspekte. Dass du im autoritären Habitus gerne SG-Mitgliedern den Mund verbieten willst, von wegen "Klappe halten", ist mir letzter Zeit allerdings häufiger aufgefallen. Demnächst sind SG-Wahlen zu sechs Plätzen, deinen Antrag auf Neuwahl des Gremiums, an wen auch immer den zu stellen gedenkst, kannst du dir sparen, und stattdessen selber antreten. --Arabsalam (Diskussion) 17:30, 4. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Entscheidung

Schon im eingerahmten Info-Kasten oben auf der Startseite Admin-Problem heisst es: „Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen.“ Darunter findet sich auch ein Link, was diese Admin-Funktionen sind: Wikipedia:Administratoren#Administrator-Funktionen.

Der blosse Hinweis auf eine evt. notwendige Verifizierung stellt noch kein Admin-Handeln dar.

In dem Hinweis wurde eine Sperre angedroht. Hier wäre die Frage, ob dies eine Drohung missbräuchlicher Anwendung von Admin-Rechten wäre.

Ghilt verwendete folgenden Text: Sonst kann das Benutzerkonto nach den Nutzungsbedingungen gesperrt werden.
In Vorlage:Benutzernamensverifizierung lautet der Text: Ohne Verifizierung musst du mit der Stilllegung deines Benutzerkontos rechnen.

Das ist aus meiner Sicht der gleiche Inhalt; eher könnte man Ghilts Text noch als leicht schwächer bezeichnen.

Es wird hier auch nicht davon gesprochen, dass Ghilt LW-Pio selbst sperren wollte, falls dieser nicht reagiert hätte. Entsprechend muss bei der Entscheidung zu seinem Gunsten davon ausgegangen werden, dass der nächste Schritt dann ein Sperrantrag auf VM im üblichen Vier-Augen-Prinzip gewesen wäre.

Bezüglich des nicht-administrativen Handelns teile ich die Auffassung, dass die Anhaltspunkte für die Verifizierungsanfrage sehr schwach waren. Zudem wäre, wie auch oben von mehreren geschildert, bei stärkeren Anhaltspunkte angesichts des Benutzernamens LW-Pio, aus dem nicht für jedermann der Eindruck erweckt wird, er sei in der Wikipedia für eine Person oder Organisation tätig, eine Aufforderung zur Offenlegung bezahlten Schreibens statt der Verizifizierungsaufforderung sinnvoll gewesen.

Daher hier die Bitte an Ghilt, sich die Regelungen zum bezahlten Schreiben (Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben) noch einmal anzuschauen.

Wenngleich er hier nicht als Admin tätig war, sei auch auf Hilfe:Admin-Handbuch#Befangenheit 4. Punkt hingewiesen.

Über mögliche Befangenheiten als Mitglied des Schiedsgerichtes kann nur dieses selbst entscheiden. --Nordprinz (Diskussion) 13:07, 6. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Ghilt_und_LW-Pio&oldid=237079283“