Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sicherlich (Weblinks)

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Problem

Beteiligter Administrator: Benutzer:Sicherlich

Mißbräuchlich eingesetzte Funktion: Ignorieren einer Seitensperre im eigenen Sinne

Erläuterung: Admin Sicherlich ist mehr oder weniger alleine gegen ein oftmals längst umgesetztes Verbot von Weblinks auf Fansites und ähnliches. Nun wurde dieser Punkt von Benutzer:DasBee endlich einmal ausdrucklich in Wikipedia:Weblinks aufgenommen. Hieraus entstand ein Editwar, da Benutzer:Hybscher offenbar ebenfalls gegen diese Regelung ist, die Seite wurde dann aber von Benutzer:Sebmol mit dem Hinweis gesperrt. Von Sicherlich wurde nun nach der Sperre der Text "Ob Fansites erwünscht sind oder nicht ist umstritten, einen Konsens gibt es nicht" eingefügt, der die Sache sogar gegenüber gar keinem Text noch verschlimmert, da (man kennt ja seine Pappenheimer) dies problemlos als eine ausdrückliche Aufforderung gesehen werden kann, solche Weblinks einzufügen - hierdurch entstehen für die Eingangskontrolle kilometerlange Editwars, denn das weiter oben genannte allgemeine Kriterium "vom feinsten" erfüllt bekanntlich nach der Meinung des jeweiligen Fans einer Seite immer nur eine Seite: seine (so er überhaupt begründet). Beenden kann man solche Editwars faktisch gar nicht, da der Benutzer dann eben unter anderer IP wieder kommt - schönes Beispiel (samt Schummelei): Uwe Alzen.

Eine Ansprache durch Benutzer:Complex und mich auf seiner Diskussionsseite führte zu einen "Und wenn es sein muss nehme ich dafür auch ein AP in kauf.", was hiermit passiert ist. In dieser zeigt der Admin zudem sein völliges Unverständnis über die Problematik (alternativ: es ist ihm egal, dass Spammer nicht an Diskussionen interessiert sind) --TheK? 00:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Links: [1]

Beteiligte Benutzer: diverse (siehe [2]

Hinweis': Es gab kurzzeitig einen Teilfork dieses AP unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sicherlich (Halbsperre), als Fork geschlossen und auf eine hiesige Subseite verschoben. (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sicherlich (Weblinks)/Halbsperre)- sугсго.PEDIA 09:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Hinweis': Ebenfalls kurzzeitig wurde ein verwandter Aspekt hier angedeutet: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sicherlich (Editwars) --Wasabi 01:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

1. befristetes De-Admin (etwa 1 Monat), da hier eindeutig ein Schaden für das Projekt (genauer: die Leistungsfähigkeit der Eingangskontrolle) vorliegt, er klar die Admin-Regeln wissentlich ignoriert und hier nach dem Prinzip "erst kommt meine Meinung, dann [vielleicht] die Regeln" handelt, was für einen Admin _vollständig_ indiskutabel ist.
2. zumindest entfernen dieser Klammer, vorzugsweise auch aus der Versionsgeschichte (verhinderung von findigen Reverts durch Spammer)
3. überlegen, ob wir nicht als Quelle dienende Websites nicht sogar _komplett_ verbieten sollten - gegebenfalls mit Ausnahme der offiziellen - diskutiert wird von Seiten der Link-Einsteller eigentlich nie und wenn ist sowieso die eigene Seite die tollste.
4. Benutzer:Sicherlich verwarnen. WP:WEB auf die Version vor dem Edit-War zurücksetzen und den Antragsteller darauf hinweisen, dass APs nicht dazu da sind, inhaltliche Dinge zu klären.
5. Sicherlich, TheK und Sebmol werden wegen Extremzeitraubing und unglücklichem Gebrauch von Adminfunktionen zum Schreiben eines mindest zwei KiB-großen Artikel über eine Person ihrer Wahl * vor 1900 oder polnische Ortschaften verpflichtet. sугсго.PEDIA 09:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Diskussion

kurzes statement; siehe Benutzer Diskussion:Sicherlich. Das einführen und zementieren einer Regel per sperre die kein Konsens ist ist wohl nicht der sinn einer seitensperre. Beleg das dies kein Konsens ist ist recht einfach. Zum einen wurde genau diese Regel zuvor auf WP:WEB diskutiert; von einem konsens dies einzuführen kann ich da nichts erkennen. Eher im gegenteil. Weiterhin möge man beispielshaft die exzellenten artikel Phil Collins und Deep Purple ansehen. Exzellente artikel die damit gegen zentrale richtlinien der WP verstoßen würden; wie kann das sein bei vorzeigeartikeln? weiterhin habe ich nicht revertiert sondern nur auf die Problematik hingewiesen das hier eben kein konsens besteht. Zentrale regeln der Wikipedia können und sollen aber ja wohl nur im konsens geändert werden. Ansonsten gehe ich gleich schlafen; ggf. dann bitte morgen wieder ...Sicherlich ^Post 00:14, 12. Dez. 2007 (CET)

öhm; zu 3, überlegen, ob wir nicht als Quelle dienende... das hat hier wohl eher nix zu suchen. Bitte dafür ein MB oder sonstwas vorbereiten ...Sicherlich ^Post 00:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Darf man als Nicht-Admin hier was schreiben? Es stimmt aber, dass es kein Konsens ist. In dieser Version steht noch nichts von Fansites. Danach begann schon der Edit-War. Das Problem ist schon die Definition von Fansites. Für mich ist das nicht jede Seite von Fans, sondern eher billige mit Werbung und Popups überfüllte Seiten. Ordnentlich gemachte Seiten, die "bitte vom Feinsten" sind, stellen kein Problem dar. --Grim.fandango 00:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Für Ausnahmen ist ganz global WP:IAR zuständig, was dann eben auch heißt, dass die Ausnahme _ausführlich und für alle nachvollziehbar_ begründet werden muss. Man muss also nicht auf jeder Seite eine lange Liste von Ausnahmen führen, die dann nur für endlose Diskussionen sorgen. Seite von Fans sind also _erstmal_ unerwünscht, da sind wir uns einig? (bitte daran denken, dass WP:WEB vornehmlich der Vermeidung von Diskussionen dient, an denen von Seite der Link-Einsteller eh kein Interesse besteht, da sie "um alles in der Welt" für ihren Link werben wollen). --TheK? 00:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Wenn es hart auf hart kommt, dann wird man sich auf WP:WEB beziehen, da kann der andere noch so oft auf WP:IAR verweisen, wird niemanden interessieren. Wo möglich provoziert der dann noch eine Vandalismusmeldung, weil er Regeln ignoriert (oder landet hier auf dieser Seite ;-) ). Wir sind uns einig, wenn man sagen kann, dass die meisten Fan-Sites unbrauchbar sind. Prinzipiell unerwünscht würde ich aber nicht sagen, dass geht zu weit.--Grim.fandango 00:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Dem kann ich auch nur zustimmen, ich bin auch schon vielen Betonköpfen begegnet (Admins nicht ausgenommen) die nichts anderes gelten lassen als Verbote in irgendwelchen Regeln, und dabei völlig unempfänglich für Argumente sind, egal wie gewichtig diese sind. ... "Ohh diese Website enthält ein Forum, WP:WEB steht keine Foren. Punkt! Ende der Diskussion!" > Link raus > Seitensperre > womöglich gleich auf die Blacklist gesetzt. So was kann ich mir bei Fansites auch gut vorstellen. Meph666 ^{→ post} 00:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Und? Ist damit irgendjemandem ein Schaden entstanden? Eben. Wenn man aber bedenkt, was für ein Kram sich alles als "Fansite" tarnt, ist sehr wohl ein Schaden da, wenn soetwas zum einen durch den WP-Artikel geadelt wird und zum anderen durch uns bei google gepusht wird. Darum eben: Links nur, wenn niemand ein Gegenargument findet. --TheK? 00:49, 12. Dez. 2007 (CET)

(BK) "Links nur, wenn niemand ein Gegenargument findet." wird einfach nicht funktioniren, wenn du Fansites prinzipiell ausschliesst. Aber diese Diskussion gehört auf die Disk-Seite von WP:WEB. --Grim.fandango 00:54, 12. Dez. 2007 (CET)

Bitte konzentration auf das AP! keine allgemeinen diskussionen. Danke ..Sicherlich  Post  00:53, 12. Dez. 2007 (CET)

theK. deine Behauptung Seite von Fans sind also _erstmal_ unerwünscht ist völlig unbelegt. und wenn ich mit WP:IAR alle regeln ignorieren (oder was du ja eher meinst brechen) kann was machen wir dann hier? ... ansonsten bitte beachten das diese Seite nicht zum lösen von inhaltlichen Problemen da ist. Vielen dank...Sicherlich ^Post 00:30, 12. Dez. 2007 (CET)

IAR ist für 2 Dinge da: 1. es gibt keinen Ärger, wenn du Nacharbeit hänterlässt. 2. Gut begründet kann jede (inhaltliche) Regel irgendwo außer Kraft gesetzt werden. Das hat nichts mit Machtmissbrauch bzw. "iuch will das so, also mache ich es so, trotz Sperre) zu tun. --TheK? 00:36, 12. Dez. 2007 (CET)

Das machen Admins schon mal. Schau dir mal die Versionsgeschichte der Relevanzkriterien an. Da wurden Sperren auch schon mal ignoriert. Also wenn überhaupt, Vorschlag 4: eine Verwarwung und diese Version vor dem Edit-War herstellten. --Grim.fandango 00:41, 12. Dez. 2007 (CET)

(BK)@THeK: na das ist doch super; dann können wir das ja hier zu den akten legen; Begründung für das ignorieren der seitensperre habe ich im Feld Zusammenfassung und Quellen genannt; "regeln einführen per Seitensperre? wo ist der Konsens das Fansites unerwünscht sind?" die gute begründung wird noch besser wenn man auf die diskussionsseite guckt; die übrigens von Hybscher genutzt wurde; von den anderen am editwar beteiligten nicht. ... achja und eigentlich; ich war am editwar ja gar nicht beteiligt von daher wo ist der Verstoß wenn es WP:IAR nicht gäbe? ...Sicherlich ^Post 00:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Weißt du, wenn mich etwas ankotzt, dann sind es Leute, die einem das Wort im Munde umzudrehen versuchen... --TheK? 00:47, 12. Dez. 2007 (CET)

dann stell es richtig wenn ich etwas falsch sehe. Aber sag auch konkret; Wo liegt der Mißbrauch. Ich war am editwar nicht beteiligt sondern habe nur eine gesperrte Seite bearbeitet und dort einen Hinweis angebracht. Gesperrte Seiten zu bearbeiten ist kein Verstoß ...Sicherlich ^Post 00:49, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Behauptung, dass deine Änderung ja etwas völlig anderes, als das Fortsetzen des Editwars ist, finde ich einfach nur unverschämt... --TheK? 00:54, 12. Dez. 2007 (CET)

ich zitiere WP:WAR: ...wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers an einem Artikel rückgängig machen. Ich habe keine änderung rückgängig gemacht sondern vielmehr einen Hinweis angebracht. Aber auch das zurücksetzen auf die Version vor editwar wäre IMO möglich gewesen und ist bei Seiten im Artikelnamensraum ja auch nicht unüblich ..Sicherlich ^Post 00:58, 12. Dez. 2007 (CET)

Zitat TheK: „Und? Ist damit irgendjemandem ein Schaden entstanden?“ solche Einstellung finde ich schon ziemlich zynisch! Wenn auf der Fansite eine wertvolle Dokumentation zu dem Thema angeboten wird, dann finde ich schon dass bei einer Nicht-Duldung durch das Fehlen von wertvollen weiterführenden Informationsquellen ein Schaden entsteht. -- Meph666 ^{→ post} 01:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Neue Regeln einzuführen, indem man einfach die falsche Version sperrt, geht wirklich nicht an. Es handelt sich hier schließlich nicht um irgendeinen Artikel, sondern um Richtlinie, an der sich die Community orientiert – und darin sollte nichts offensichtlich Umstrittenes stehen. Auf die Version vor dem Editwar zurücksetzen, und gut is. -- kh80 •?!• 01:01, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich war dann mal so frei und habe gemacht, wie kh80 empfohlen. Die Sperre sollte nicht dazu dienen, irgendwie inhaltlich Partei zu ergreifen, sondern erst mal nur den Editwar zu beenden. sebmol ^{? !} 09:49, 12. Dez. 2007 (CET)

bin für Lösungsvorschlag vier, jedoch ohne die Verwarnung von Sicherlich:
Benutzer:Sicherlich verwarnen. WP:WEB auf die Version vor dem Edit-War zurücksetzen und den Antragsteller darauf hinweisen, dass APs nicht dazu da sind, inhaltliche Dinge zu klären. -- Meph666 ^{→ post} 01:15, 12. Dez. 2007 (CET)

...sein eigenes AP halb zu sperren, ist allerdings auch eine Meisterleistung! --TheK? 01:17, 12. Dez. 2007 (CET)

na wenn du darin auch ein problem sieht dann mach doch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sicherlich (Halbsperre) auf. Beiträge infinite gesperrter benutzer werden aber üblicherweise entfernt und bei trollerei durch IPs ist eine halbsperre ein gutes mittel; ansonsten bitte zurück zu dem adminproblem hier. Danke ...Sicherlich ^Post 01:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich würde ja gerne mitreden, aber dann muss es eben so gehen. Ich finde dieses AP etwas merkwürdig: Offenbar holt man lieber die AP-Keule raus und wartet nicht mal die Preußische Nacht ab. Übrigens sollte man sich eventuell mal vorhalten, dass auch Fan-Wikis "nur" Fan-Seiten sind bzw. durch diesen Begriff vollständig abgedeckt werden und prinzipiell zum Abschuss freigegeben werden. Somit sind Perry Rhodan, Star Trek und Star Wars nun auch praktisch um jeweils einen Weblink ärmer. Und einen Konsens hierfür, Fansites generell zu verbannen, sehe ich auch nicht. --87.168.60.52 01:56, 12. Dez. 2007 (CET) übetrag von Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Sicherlich (Weblinks)

Die Fakten:

1. Die Frage, ob Weblinks auf Fanseiten grds. verboten sein sollen, ist umstritten (siehe Wikipedia Diskussion:Weblinks);
2. Sicherlich hat dies in WP:Weblinks genau so dargestellt.

Sicherlich verdient Anerkennung für seinen Mut, um so mehr, als er dies unter Nutzung seiner Admin-Rechte auf einer gesperrten Version getan und dabei auch dieser Drohung von TheK nicht gewichen ist. Viele Grüße, Zipferlak 03:12, 12. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:Zipferlak verdient eine erneute CU-Callipides-Abfrage. --Complex 03:32, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Complex, bitte bleibe bei der Sache. Es geht hier um das Admin-Verhalten von Sicherlich und nicht um mich. Viele Grüße, Zipferlak 04:06, 12. Dez. 2007 (CET)

1. Es ist ein Fehler als Admin eine Seite zu bearbeiten, die gesperrt ist, wenn es gerade das Betrifft, was die Sperre ausgelöst hat. 2. Inhaltlich ist Sicherlich nichts vorzuwerfen, diese angebliche Vorschrift in in der regiden Form abzulehnen. Nicht selten sind Fanseiten das beste Material zu bestimmten Themen im Web. Und dann darf man diese natürlich verwenden, alles andere wäre absurd. Aber hauptsache hier wird der Paragraphenreiterei genüge getan. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 07:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Soweit ich das ganze verstehe, geht es nicht um das Verwenden von Fanseiten, beispielsweise als Quellen, sondern um die Verlinkung unter dem Punkt "Weblinks". Ich denke, die Nutzung von Fanseiten als Quelle für Informationen ist mit Augenmaß durchaus möglich und in vielen Fällen sinnvoll. Die Verlinkung unter "Weblinks" sollte aber (meiner persönlichen Meinung nach) die absolute Ausnahme bleiben. Und zwar schon deswegen, weil sonst in einigen Fällen entweder endlose Editwars um die "beste" Seite oder aber endlose Sammlungen von Weblinks entstehen. Weder das eine noch das andere nützt der Wikipedia, und beide Probleme sind auch schwer zu kontrollieren und auch kaum objektiv lösbar. --Uwe 09:54, 12. Dez. 2007 (CET)

jungs; könnten wir die inhaltliche diskussion ggf. bitte auf WP:WEB führen? dort hat sich wenn ich das richtig sehe sonst keiner gemeldet; also außer Hybscher der beim editwar geführt hat und meiner einer. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 09:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Es ist ja wihl nicht ganz unwichtig, erstmal Grundsätzlich zu Klären, ob überhaupt ein Fehlverhalten vorliegen kann. Dazu gehört die Feststellung der Regeln/des Sachverhaltes. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 00:48, 13. Dez. 2007 (CET)

Man sollte in das Adminhandbuch mal eine Regel einführen: Führe keine umstrittenen Regeln durch Gebrauch der Adminfunktion ein. Bei Revertwar in Richtlinien sollte immer eine Fassung, neutral zum Streit - im Zweifel also ohne die Regel - gesperrt werden. PS: WheelWars in WikipediaNRRichtlinienseiten sind anderes nicht vermeidbar. sугсго.PEDIA 09:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe überhaupt kein Problem, außer die üblichen der WP und die sind Legion. Wenn schon eine Regel dann die, dass entweder die Richtlinien generell gesperrt werden oder alle, die meinen, jede Stunde eine neue Regel erfinden und eintragen zu müssen (und das sind nicht vorwiegend Admins) gesperrt werden, um einmal ausgiebig über ihre Regelerfindungen reflektieren zu können. Wenn es keinen Konsens zu Fanseiten gibt, dann steht eben nichts in den Regeln darüber, außer eine Bemerkung wie die von Sicherlich, dass darüber noch diskutiert wird. Damit kann dieses AP beendet werden.--Regiomontanus (Diskussion) 11:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Da ich, wie die Mehrzahl der Diskutanten kein wirkliches Fehlverhalten von Sicherlich feststellen kann
erkläre ich diese AP hiermit als beendet. Natürlich ist es sehr ungeschickt, wenn Admin in Artikeln schreibt,
die wegen EW gesperrt sind, im gleichen Maße ungeschickt war aber die Sperre. Die Anmerkung von Sicherlich
hat letztlich nichts weiter zu Ausdruck gebracht, als den Umstand, der zu Sperre der Seite führte. Fanseiten
sind umstritten und wir müssen eine vernünftige Regelung finden, die ohne EW durchgesetzt werden möge.
Zur Sperre sei mir noch ein Kommentar gestattet, natürlich ist es immer die falsche Version, ich möchte 
aber im Sinne der Benutzerfreundlichkeit darum bitten bei Regelseiten immer auf die falsche Version zu reverten,
die der Benutzer kennt, dies ist ja letztlich auch geschehen.
-- ShaggeDoc Talk 13:23, 13. Dez. 2007 (CET)